Le Québec peine à retenir ses immigrants francophones

[resterzen]

il y a 45 minutes, qwintine a dit :

 

Excuse moi @resterzen mais tu tombes dans un angélisme niais à l'égard des ordres professionnels. Leur fonction première n'est pas de protéger la population mais protéger leur corporation.  

Protéger pas forcément vis à vis de l'étranger mais aussi vis à vis de l'intérieur.

Exemple en Belgique ou bien en France, l'ordre des médecins est opposées à plus de responsabilités pour les infirmières qui sont pourtant de plus en plus qualifiées et aidée par la technologie si on compare à il y a 40 ans.

 

Dans mon métier, on appel cela du "Job protection" et la résistance au changement.

 

Les ordres professionnels appartiennent au passé ... faisons l'avenir!

 

 

 

 

Excuse moi @qwintine mais  ne pense pas que je tombes dans l'angélisme niais. Par contre je pense que   toi tu tombes dans l'utopisme niais en pensant que les ordres professionnels appartiennent au passé.    Par exemple, quand on considère l'état catastrophique de la médecine dans plusieurs pays africain, je suis heureux que le Collège des médecins au Québec ( ainsi que les ordres professionnels des autres provinces ) vérifient le niveau de compétence des médecins de ces pays...  plusieurs de l'élite en Afrique fuient  la médecine africaine et préfèrent se faire soigner en Europe ( comme par exemple Boutéflika, président de l'Algérie ),  il doit bien y avoir une raison.

 

Et je ne  parlais pas des ordres professionnels en France ou en Belgique, je parlais des ordres professionnels au Québec.

 

 

Modifié 5 juillet 2016 par resterzen

[kuroczyd]

il y a 48 minutes, qwintine a dit :

 

Excuse moi @resterzen mais tu tombes dans un angélisme niais à l'égard des ordres professionnels. Leur fonction première n'est pas de protéger la population mais protéger leur corporation.  

Protéger pas forcément vis à vis de l'étranger mais aussi vis à vis de l'intérieur.

Exemple en Belgique ou bien en France, l'ordre des médecins est opposées à plus de responsabilités pour les infirmières qui sont pourtant de plus en plus qualifiées et aidée par la technologie si on compare à il y a 40 ans.

 

Dans mon métier, on appel cela du "Job protection" et la résistance au changement.

 

Les ordres professionnels appartiennent au passé ... faisons l'avenir!

 

Q

Je suis le premier a gueuler sur leur rigidité mais je ne pense pas qu ils soient inutiles. Ce qu il faudrait c'est un peu plus de souplesse intelligente et moins de corporatisme obstiné.

Je pense que les pires sont ceux qui sont sous la botte du syndicalisme  

[kuroczyd]

il y a 52 minutes, Kweli a dit :

 

Pour ma part - et c'est juste une hypothèse, pas de la vraie science - le problème n'est pas que les gens ne s'informent pas, c'est qu'ils s'informent mal (comme les champions qui nous servent du wikipédia et du youtube à grosses louches).

 

D'une part, il faudrait que l'Homo supposément Sapiens accepte que les expériences individuelles ne peuvent se généraliser. Ce n'est pas parce que Jacques dit qu'il a trouvé facilement du boulot à St-Machin-Truc en une semaine, qu'il a des collègues super sympa et qu'il s'est acheté sa première maison en six mois que Pierre ou Marie vivront la même chose. D'autre part, l'Homo Sapiens est un peu bébé immature sur les bords quand il pense maîtriser tous les paramètres de son immigration et qu'il se met à crier à la tromperie quand ses prévisions ne se réalisent pas dans les six mois prévus. L'immigration est une aventure humaine au même titre que le mariage, la fondation d'une famille ou la création d'une entreprise. Il y a toujours des risques à la clé. Quand tu ne tolères pas les aléas et les risques, tu restes célibataire, tu n'as pas d'enfants et tu ne te cherches pas de partenaires d'affaires. Et surtout tu restes dans ton coin natal, tu n'immigres pas. 

Oui, bien évidemment que personne ne vient sans rien apprendre sur le canada ... mais quand tu vois que des personnes qui arrivent et qui s’étonnent que le Canada est un pays capitaliste, que le système social est différent de leur pays, que la nourriture y est différente, que leur dossier médical ne les suit pas automatiquement et qu'il faut s'en occuper soi même, qu'il faut faire reconnaître ses diplômes pour ne pas commencer comme livreur de pizzas, que l'agent pose des questions personnelles pour un parrainage... tu te poses la question de comment ces gens se renseignent (je n'ai fait que prendre que des exemples vus sur le forum).

Entre ca, les histoires des autochtones et du fait que c'est au pays d'accueil a d'adapter aux immigrants, c'est parfois hallucinant.

[qwintine]

il y a 28 minutes, resterzen a dit :

 

 

Excuse moi @qwintine mais  ne pense pas que je tombes dans l'angélisme niais. Par contre je pense que   toi tu tombes dans l'utopisme niais en pensant que les ordres professionnels appartiennent au passé.    Par exemple, quand on considère l'état catastrophique de la médecine dans plusieurs pays africain, je suis heureux que le Collège des médecins au Québec ( ainsi que les ordres professionnels des autres provinces ) vérifient le niveau de compétence des médecins de ces pays...  plusieurs de l'élite en Afrique fuient  la médecine africaine et préfèrent se faire soigner en Europe ( comme par exemple Boutéflika, président de l'Algérie ),  il doit bien y avoir une raison.

 

Et je ne  parlais pas des ordres professionnels en France ou en Belgique, je parlais des ordres professionnels au Québec.

 

 

 

@resterzen je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à catégoriser les études faites en Afrique comme étant inférieures, en faisant cela tu abondes dans le sens des critiques pointées à l'égard du Québec telles que décrites dans les articles publiés au début de ce fils de discussion. Avec tes arguments tu confirmes ces critiques.

 

Par ailleurs, je trouve cela méprisant pour les personnes provenant d'Afrique. Ta rhétorique laisse échappé un message dangereux à la limite du racisme: celui d'être des personnes issues d'une seconde zone. Je trouve cela pas correct!

Ils ont autant transpiré que toi ou moi pour obtenir leur diplôme. Ils méritent notre respect de ce qu'ils ont accomplis. Ils méritent d'être reconnu.

 

Pour ton information, le problème de la médecine en Afrique n'est pas les compétences mais le manque de moyens, de volonté politique locale et internationale d'améliorer réellement la situation.

 

Enfin, le Québec étant classé bon dernier des "pays développés" au niveau de leur soins d'urgence (http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sante/2016/06/02/001-attente-urgence-delai-quebec-performance-commissaire-sante.shtml), se positionner en donneur de leçon vis-à-vis des pays Africains est déplacé.

 

Pour ce qui est des ordres, quelque soit le pays, je maintiens, ça appartient au passé et c'est du protectionnisme. 

 

Q

[Mbella]

Il y a 1 heure, resterzen a dit :

quand on considère l'état catastrophique de la médecine dans plusieurs pays africain, je suis heureux que le Collège des médecins au Québec ( ainsi que les ordres professionnels des autres provinces ) vérifient le niveau de compétence des médecins de ces pays..

 

@qwintine a apporté la meilleure des réponses à ce post. Pour des gens qui, tout le long de ce fil, s'emploient à brocarder les autres du fait de leur inculture supposée, voici un formidable exemple d'indigence intellectuelle que cet amalgame entre la qualité des soins en Afrique et la compétence des médecins. Est-ce que l'auteur de cette insipidité peut nous expliquer ce que veut dire ''médecine africaine'' ?

 

[Amqui]

Il y a 7 heures, jimmy a dit :

 

Et voilà.

Ce qu'a écrit Azarielle est une bonne conclusion de ce débat

 

Ca fait longtemps que l'on voit occasionnellement sur ce forum des gens qui explique comment ils sont mal au Québec, qu'ils n'ont pas d'amis, ne trouve pas d'emploie, que c'est a cause du racisme des Québécois, a cause de ceci, de cela.....et il suffit de creuser un petit peu, de les faire parler, de leur poser quelques questions clés....et la on le voit étalé au grand jour; tout le mépris qu'ils ont pour les Québécois, la culture Québécoise, le parlé Québécois, ils incluent la situation des autochtones pour expliquer leur propre déboires (alors que non seulement ca n'a rien a voir, mais en plus, comme Arob@se il ne sait absolument pas de quoi il parle)

 

Et après cela ils viennent se plaindre sur ce forum, ou a un journaliste (comme les propos que l'auteur de ce post a mis en page 1)

Vous voyez moi si j'étais journaliste, je ferais parlé ces gens dans l'article du début que Urbane a posté....après qu'ils nous ai dit combien ils ont eu de la difficulté a s'intégré au Québec, qu'ils n'ont pas d'amis Québécois...la je ferais parler c'est gens la sur des sujets généraux...et la vous verriez tout le mépris qu'ils ont en eux et qu'ils ont dit ouvertement devant des Québécois, amis ou employeurs.....et après cela ils se demandent pourquoi ils n'ont pas d'emploie et pas d'amis.

 

La certains ici vont répondre : '' oui mais au Canada Anglais ils n'ont pas de problème''

Alors évidemment oui ils n'ont pas de problème car ils passent leur journée a dénigrer le Québec et les Québécois....donc les Canadiens Anglais sont super content d'entendre ca....ils vont devenir super copains avec quelqu'un, surtout un francophone, qui chie sur les Québécois.

 

Sauf qu'évidemment ca ne durera qu'un temps...les gens dénigreurs, les gens méprisants et bien un jour ou l'autre ils seront méprisants au sujet du Canada aussi....et la ils n'auront plus autant de copains canadien anglais.....et ils iront sur un forum du Canada Anglais ou ils diront a des journalistes que les Canadiens Anglais, ben ce sont des racistes

 

Voila pourquoi, en tant que Québécois, il faut se tenir debout et ne pas accepter ce mépris. Voila pourquoi notre culture, notre folklore , notre langue fleurie, tout ça fait partie de MES intérêts on ne peut plus légitimes et que je les défends. Les autres font ce qu'ils veulent dans leur pays, mais ici ils doivent au moins nous respecter. Et ce n'est pas parce que nous voulons défendre le francais que nous sommes CONTRE les anglophones et CONTRE la langue anglaise, c'est ridicule de penser de telles choses.

[Arob@se]

Je te dis A, tu comprends B, tu vas racontes B, tu vas raconter C, ils comprennent D, et viennent me dire E...

D'un moment à l'autre vous verrez, il y en a qui vont nous sortir un morceau ou des morceaux qui n'élève(nt) pas le débat. 

 

 

 

[Desperate]

Il y a 10 heures, qwintine a dit :

 

@resterzen je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à catégoriser les études faites en Afrique comme étant inférieures, en faisant cela tu abondes dans le sens des critiques pointées à l'égard du Québec telles que décrites dans les articles publiés au début de ce fils de discussion. Avec tes arguments tu confirmes ces critiques.

 

Par ailleurs, je trouve cela méprisant pour les personnes provenant d'Afrique. Ta rhétorique laisse échappé un message dangereux à la limite du racisme: celui d'être des personnes issues d'une seconde zone. Je trouve cela pas correct!

Ils ont autant transpiré que toi ou moi pour obtenir leur diplôme. Ils méritent notre respect de ce qu'ils ont accomplis. Ils méritent d'être reconnu.

 

Pour ton information, le problème de la médecine en Afrique n'est pas les compétences mais le manque de moyens, de volonté politique locale et internationale d'améliorer réellement la situation.

 

Enfin, le Québec étant classé bon dernier des "pays développés" au niveau de leur soins d'urgence (http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sante/2016/06/02/001-attente-urgence-delai-quebec-performance-commissaire-sante.shtml), se positionner en donneur de leçon vis-à-vis des pays Africains est déplacé.

 

Pour ce qui est des ordres, quelque soit le pays, je maintiens, ça appartient au passé et c'est du protectionnisme. 

 

Q

 

Bien dit @Qwintine, cependant, cet énergumène ne fait que rabâcher tout le temps la même chose sur le forum. Bien souvent c'est en dehors de "l’éthique" que veut se donner ce forum mais personne ne lui dit rien. Pourtant, les propos qu'il tient enlève une certaine crédibilité quand au sérieux du forum. Un bon ménage ferait du bien !

[resterzen]

Il y a 8 heures, Desperate a dit :

 

Bien dit @Qwintine, cependant, cet énergumène ne fait que rabâcher tout le temps la même chose sur le forum. Bien souvent c'est en dehors de "l’éthique" que veut se donner ce forum mais personne ne lui dit rien. Pourtant, les propos qu'il tient enlève une certaine crédibilité quand au sérieux du forum. Un bon ménage ferait du bien !

 

 

Écoute bien, ta mentalité totalitaire, on peut s'en passer...

 

Les gens qui ont une opinion différente de la tienne ont aussi droit à la liberté d'expression.

 

Ceux qui font du Québec bashing constant sur ce forum, tu trouves rien à redire. Alors ton deux poids deux mesures malhonnête est inacceptable.

 

 

 

[qwintine]

 

Marois n'a pas organisé de référendum parce que tout simplement elle savait que nous allions le perdre.

 

Ce qui nous amène a ta deuxième question: effectivement plusieurs Québécois ne sont pas conscient du danger qui nous guette.

 

Je tiens a te rappeler cependant que lors du dernier référendum 62% des Québécois FRANCOPHONE ont voté OUI.

Nous avons perdu a cause de l'argent et du vote ethnique.

 

Pas besoin d'aller loin pour le constater, tu vas voir en réaction a ce message, pleins d'immigrants qui vont me traiter de tous les noms a cause de ce que je viens d'écrire.

 

 

@jimmy  je suis les interventions depuis quelques jours sur ce fils, et j'ai remarqué ta citation issue de la déclaration de Jacques Parizeau après le référendum de 1995 : « Battu par l’argent et le vote ethnique ».

Cette citation, et la vision qui en découle a, je le découvre probablement créé une forte fracture dans la société Québécoise. Elle a clivé les Québécois « pur laine » des autres (citoyens canadiens québecois non nés Québecois et issus de minorités visibles) qui il semblerait selon Parizeau « auraient voté en faveur du non ».

Hasard des discussions que j'ai eu récemment, je vais te conter une de celle-ci que j'ai eu il y a une dizaine de jours et qui m’a appris un peu plus sur l'histoire du Québec, pan d'histoire que j’ignorais. 
Dans mon travail, j’ai donc eu la chance de jaser avec des Québécois, immigrants devenu citoyens Canadiens et donc Québécois mais issus de minorités visibles. Ces mêmes Québécois qui ont eu la chance de voter à ce référendum et qui ont pris leurs responsabilités en faisant le choix de soutenir un camp. Ces personnes dont l’origine était principalement latino-américaine : Mexique, Colombie, …
En substance, ce qu’ils m’ont raconté est qu’ils ont voté pour le oui de l’indépendance du Québec durant ce référendum de 1995. Ils m’ont d’ailleurs dit qu’ils avaient mené au sein de leurs communautés/minorités une campagne intense pour pousser/rallier leurs membres communautaires à voter pour le oui ! 
Ils voulaient aider les « Québecois de souche» à obtenir ce qu’ils voulaient : leur rêve d’indépendance. En partie en remerciement pour les avoir accueillis et permis à eux autres aussi de vivre une nouvelle vie et un rêve d’indépendance par rapport à leur pays d’origine. Belle et louable intention n’est-ce pas?
Aussi quand le premier ministre Québecois de l’époque Jacques Parizeau a commenté la défaite du oui en pointant et stigmatisant l’échec du oui par le fait du vote ethnique (et de l’argent), ils se sont senti trahis, incompris, non intégrés, accusés à tort … ils ont ressentis une forte cassure dans leur cœur avec la population Québecoise à laquelle ils pensaient appartenir et être intégrés. Triste n’est-il pas de casser la bonne volonté et le positivisme des gens.
Leur réaction a été très simple, et la ligne de défense qu’ils choisirent d’adopter tout autant. Vu ce qui s’était passé, ils se sont jurés que plus jamais il ne soutiendrait le oui dans un référendum pour une indépendance du Québec. Arguant que de toute façon, quelle serait la confiance des Québécois de souche envers eux issus des minorités visibles dans un scénario d’un état indépendant Québécois. Ne sont-ils pas citoyen? Intégrés? Alors pourquoi se faire pointer, stigmatiser de la sorte? Ce fut apparemment ressenti plus profondément qu’un "simple" manque de confiance à leur égard, mais un rejet de leur intégration en tant que Québécois.
Triste n’est-ce pas! 
Je sais que tu vas argumenter que mon exemple n’est pas statistiquement valable car il ne repose que sur un échantillon trop faible, … Et tu auras raison! 

Cependant, cet exemple permet d’illustrer la complexité des choses et d’apporter des nuances. Nous ne sommes pas dans un monde noir ou blanc mais un monde de gris.
Cet exemple permet de relativiser une position dogmatique d’une part et d’autre part il permet de comprendre, en tout cas moi cela m’aide, un contexte complexe qui explique voir justifie en partie le sujet de ce fils de discussion : le départ de nombreux immigrants pour d’autres provinces. En effet, ces faits historiques ou de l’ordre de la rumeur non statistiquement validée, illustrent je ne dirais pas le « malaise Québécois » mais plutôt la fracture au sein de sa société.
Pour finir, je dirais, que l’histoire nous a montré et nous montre (lis l'actualité venant du Royaume-Uni aujourd’hui et des réactions de ses différentes composantes suite au vote du Brexit) que de façon plus générale, affirmer son identité sans tombé dans le repli identitaire, même s'il a de bons arguments pour le justifier est une lame tranchante sur laquelle mieux vaut ne pas tomber car il risque d'entraîner une implosion et des dégâts collatéraux.

Cependant, ce n’est pas non plus une raison pour renier sa spécificité et son identité,  mais peut-être de l’envisager dans un contexte plus global … ne vivons nous pas dans une monde globalisé?

Personnellement, je n’ai aucune réponse à toutes ces questions, je pense qu'elles font partie de mon cheminement personnel de réflexions. Je pense qu'elles occuperons mes temps libre de pensée toute ma vie …

 

Je fini en disant juste ceci : Fichue zone grise, c’est trop compliqué tout ça 

 

Sur ce, je vous souhaite à toutes et tous une bonne réflexion et une belle journée
Q

 

 

 

[resterzen]

 

 

@resterzen je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à catégoriser les études faites en Afrique comme étant inférieures, en faisant cela tu abondes dans le sens des critiques pointées à l'égard du Québec telles que décrites dans les articles publiés au début de ce fils de discussion. Avec tes arguments tu confirmes ces critiques.

 

Par ailleurs, je trouve cela méprisant pour les personnes provenant d'Afrique. Ta rhétorique laisse échappé un message dangereux à la limite du racisme: celui d'être des personnes issues d'une seconde zone. Je trouve cela pas correct!

Ils ont autant transpiré que toi ou moi pour obtenir leur diplôme. Ils méritent notre respect de ce qu'ils ont accomplis. Ils méritent d'être reconnu.

 

Pour ton information, le problème de la médecine en Afrique n'est pas les compétences mais le manque de moyens, de volonté politique locale et internationale d'améliorer réellement la situation.

 

Enfin, le Québec étant classé bon dernier des "pays développés" au niveau de leur soins d'urgence (http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sante/2016/06/02/001-attente-urgence-delai-quebec-performance-commissaire-sante.shtml), se positionner en donneur de leçon vis-à-vis des pays Africains est déplacé.

 

Pour ce qui est des ordres, quelque soit le pays, je maintiens, ça appartient au passé et c'est du protectionnisme. 

 

Q

 

 

Malgré ton baratin, le fait demeure qu'une partie importante de l'élite africaine fuit la médecine de leur pays autant que faire se peut et préfère se faire soigner en Europe. Le président algérien en est un exemple. ( voir hyperlien en bas  de ce message ) Et il y en a d'autres. Et ils connaissent beaucoup mieux que toi l'état déplorable de la médecine dans les pays africains alors que toi tu n'y connais rien... Et le président Boutéflika est-il " raciste " parce qu'il n'a pas confiance dans la médecine de son pays et préfère se faire soigner en Europe ? Bien sûr que non. Alors ton obsession à voir du racisme partout même là où il n'y en a pas, on peut s'en passer...T'as pas de leçon à donner en matière de racisme, la Belgique étant un des pays les plus raciste du monde où un nombre important de Belges votent pour des partis racistes d'extrême-droite. Le très raciste Vlaams Belang, ça te qui quelque chose ? 

 

Et le temps d'attente au niveau des soins d'urgence et la qualité des soins sont deux choses totalement différentes. Le temps d'attente pour les urgences au Québec n'est pas idéal mais les vrais urgences sont traités de façon prioritaire et  une fois entré dans le système, la qualité des soins est généralement très bonne. Souviens toi que l'espérance de vie au Québec est parmi les meilleures au monde. Espérance de vie au Québec bien meilleure qu'en Afrique ( je peux te sortir les statistiques si tu insistes ) ce qui suggère que la qualité des soins au Québec est meilleure qu'en Afrique car si la qualité la qualité des soins médicaux n'est pas le seul facteur pour l'espérance de vie, c'est très certainement un facteur très important. Un cancéreux qui ne reçoit pas des soins médicaux de  qualité va voir son espérance de vie diminuer substantiellement. Un cardiaque, la même chose. Etc.

 

Et j'ai jamais dit que je n'avais pas confiance envers les médecins formés en Afrique. J'ai simplement dit que les ordres de médecin dans les provinces canadiennes avaient le devoir de vérifier le niveau de compétence des médecins de ces pays afin de ne pas mettre en danger la sécurité des patients au Canada. Apprend à lire, ça serait une bonne idée. Toi-même tu admets que l'Afrique manque de moyens. Alors si elle manque de moyens, elle manque de moyens aussi pour la formation dans les universités. Merci de confirmer ce que je dis ! 

 

Et ton argumentation à l'effet d'éliminer les ordres professionnels est une utopie ridicule et dangereuse. Par exemple, si un patient est insatisfait des traitements reçu d'un médecin, il peut faire une plainte à son ordre professionnel et l'ordre professionnel peut bannir le médecin en question. Donc oui les ordre professionnels sont utiles, quoique tu puisses en dire.

 

En tout cas l'état du système de santé au Québec n'a pas l'air à te préoccuper outre mesure puisque malgré tout, tu préfères vivre au Québec plutôt qu'en Belgique. D'ailleurs il serait intéressant que tu nous dises pourquoi tu as fui la Belgique pour immigrer au Québec. Je serais très intéressé à connaître la réponse.

 

http://www.france24.com/fr/20151203-algerie-bouteflika-hospitalise-benin-polemique-lionel-zinsou-ethiopie-immobilier-luxe

 

 

Modifié 6 juillet 2016 par resterzen

[qwintine]

 

 

 

Malgré ton baratin, le fait demeure qu'une partie importante de l'élite africaine fuit la médecine de leur pays autant que faire se peut et préfère se faire soigner en Europe. Le président algérien en est un exemple. ( voir hyperlien en bas  de ce message ) Et il y en a d'autres. Et ils connaissent beaucoup mieux que toi l'état déplorable de la médecine dans les pays africains alors que toi tu n'y connais rien... Et le président Boutéflika est-il " raciste " parce qu'il n'a pas confiance dans la médecine de son pays et préfère se faire soigner en Europe ? Bien sûr que non.

 

@resterzen As-tu envisagé l'éventualité suivante : qu'ils se font opérer dans un pays européen non pas pour la qualité des soins mes pour éviter de ne pas se réveiller. Dans certains états, la guerre civile n'est pas loin ni le coup d'état.

J'ai lu et vu des reportages sur certains dirigeants, Kadafi, Saddam Hussein, Idi Amin Dada... : ils étaient paranoïaques et  ne faisaient confiance à personne dans leur pays.

 

 

Alors ton obsession à voir du racisme partout même là où il n'y en a pas, on peut s'en passer...T'as pas de leçon à donner en matière de racisme, la Belgique étant un des pays les plus raciste du monde où un nombre important de Belges votent pour des partis racistes d'extrême-droite. Le très raciste Vlaams Belang, ça te qui quelque chose ? 

 

Derniers résultats en 2014 du Vlaams Belang 3.67% seul parti Xénophobe de Belgique ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Belang )

Par ailleurs, ne il pourrait jamais être au pouvoir dans une coalition, principe du cordon sanitaire appliqué par les partis démocratiques en Belgique.

 

 

 

 

Toi-même tu admets que l'Afrique manque de moyens. Alors si elle manque de moyens, elle manque de moyens aussi pour la formation dans les universités. Merci de confirmer ce que je dis ! 

 

 

Merci de ne pas transformer mes propos, ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai jamais parlé des universités, uniquement des structures de soins.

 

 

Et ton argumentation à l'effet d'éliminer les ordres professionnels est une utopie ridicule et dangereuse. Par exemple, si un patient est insatisfait des traitements reçu d'un médecin, il peut faire une plainte à son ordre professionnel et l'ordre professionnel peut bannir le médecin en question. Donc oui les ordre professionnels sont utiles, quoique tu puisses en dire.

 

Oui, c'est peut être utopique ... est-ce un mal de l'être.

Tu as le droit de voir leur utilité comme j'ai le droit de ne pas la voir, vive la liberté de pensée et d'expression.

 

 

 

En tout cas l'état du système de santé au Québec n'a pas l'air à te préoccuper outre mesure puisque malgré tout, tu préfères vivre au Québec plutôt qu'en Belgique. D'ailleurs il serait intéressant que tu nous dises pourquoi tu as fui la Belgique pour immigrer au Québec. Je serais très intéressé à connaître la réponse.

 

Mes motivations sont personnelles et ne te regarde pas forcément.

Je suis heureux d'être ici. Et ça va peut être t'étonner, aussi de discuter avec toi.

 

Pour ce qui est de soin de santé, j’espère tous les jours de ne pas tomber malade.

 

Passes une belle journée ... chaude journée ...

Q

Modifié 6 juillet 2016 par qwintine

[Invité]

En lien avec le premier article : Montréal est-elle plus raciste, plus xénophobe que Toronto ? La chronique de Francine Pelletier.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/474832/l-accommodement-raisonnable

[Mbella]

@qwintine la qualité de ton post ci-dessus (réponse à Jimmy) est d'une telle qualité que je me suis tout simplement dit que tu n'as pas ta place ici. Le '' Malgré ton baratin'' qui t'a d'emblée été servi en guise de réponse en dit long sur la volonté de certains de vouloir absolument nivelé le niveau de la discussion vers le bas. Voilà un individu qui s'offusque de ce que des ''étrangers'' parlent de l'histoire du Québec alors qu'ils ne la connaisse pas, mais qui ne ne gêne pas de parler doctement des facettes de l'Afrique qu'il s'autorise à mieux connaître que quiconque. J'ose espérer que j'obtiendrai de cette lumière la question, toute simple il me semble, que j'ai posé : c'est quoi la ''médecine africaine'' ?

Modifié 6 juillet 2016 par Mbella

[jimmy]

 

En lien avec le premier article : Montréal est-elle plus raciste, plus xénophobe que Toronto ? La chronique de Francine Pelletier.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/474832/l-accommodement-raisonnable

 

 

Et en réponse a Francine Pelletier, un lecteur du Devoir a répondu ceci....que je partage complètement, c'est exactement ce que j'ai toujours soutenu:

 

C'était les États-Unis qui étaient leur premier choix

S’il vous plaît, ne mentionnez pas l’Ontario comme étant un exemple de multiculturalisme devant être égalé; ce ne sont pas tous les Anglo-Saxons canadiens qui partagent cette conception de pluralité, mais, à cause d’un vide culturel (l’américanisation par la "McDonalisation" et "Walmartisation" de leur valeurs sociétales) et de la polarisation de la société, ils ont tendance à s’isoler dans des régions où ils sont en majorité. Il n’y a pas si longtemps, une anglophone m’affirmait que ses parents avaient quitté le Toronto métropolitain pour aller s’établir en région à cause de « d’un petit quelque chose qui avait changé ». C’était la codification d’une expression pour dire qu’avec l’arrivée d’une masse immigrante importante dans les années 70, le cœur culturel et sociétal de Toronto avait changé et qu’ils n’étaient pas intéressés à le partager avec les nouveau arrivants. Vous n’avez qu’à vous promener en périphérie de Toronto pour voir que le « Melting Pot » anglophone n’est qu’un rêve chimérique et que les nouveaux arrivants ne se sont pas vraiment intégrés à leur société. Ils forment des petites « nations » dans une nation. 

Aussi, la plupart du temps, les nouveaux arrivants au Québec ne comprennent pas la longue lutte linguistique et culturelle que les francophones d’Amérique ont dû faire pour garder le français comme langue première et maintenir leur identité culturelle. Ils sont plutôt préoccupés à assimiler les nouveaux paradigmes économiques et professionnels et non ceux culturels. Mais en même temps, ils sont souvent très réticents à se départir des coutumes et des superstitions de leur pays d’origine qui vont souvent à l’encontre des valeurs véhiculées dans notre société d’accueil. Ils voient en l’anglais une langue internationale qui ne connaît aucune frontière et, donc, qui offre plus de possibilités à eux-mêmes et leurs enfants. En fait, ils voulaient immigrer aux États-Unis et le Québec était leur 3e choix après le ROC.

[Mbella]

 

 

Aussi, la plupart du temps, les nouveaux arrivants au Québec ne comprennent pas la longue lutte linguistique et culturelle que les francophones d’Amérique ont dû faire pour garder le français comme langue première et maintenir leur identité culturelle. Ils sont plutôt préoccupés à assimiler les nouveaux paradigmes économiques et professionnels et non ceux culturels. Mais en même temps, ils sont souvent très réticents à se départir des coutumes et des superstitions de leur pays d’origine qui vont souvent à l’encontre des valeurs véhiculées dans notre société d’accueil. Ils voient en l’anglais une langue internationale qui ne connaît aucune frontière et, donc, qui offre plus de possibilités à eux-mêmes et leurs enfants. En fait, ils voulaient immigrer aux États-Unis et le Québec était leur 3e choix après le ROC.

Voici la première phrase de l'article objet de ce fil de discussions : ''Beaucoup d'immigrants francophones quittent la Belle Province faute de trouver un travail, une situation et une culture qui les intègrent.'' Entre ce constat-ci et l'extrait ci-dessus il y a un tel monde que je me demande comment le débat en est arrivé là.

[jimmy]

 

 

@jimmy  je suis les interventions depuis quelques jours sur ce fils, et j'ai remarqué ta citation issue de la déclaration de Jacques Parizeau après le référendum de 1995 : « Battu par l’argent et le vote ethnique ».

Cette citation, et la vision qui en découle a, je le découvre probablement créé une forte fracture dans la société Québécoise. Elle a clivé les Québécois « pur laine » des autres (citoyens canadiens québecois non nés Québecois et issus de minorités visibles) qui il semblerait selon Parizeau « auraient voté en faveur du non ».

Hasard des discussions que j'ai eu récemment, je vais te conter une de celle-ci que j'ai eu il y a une dizaine de jours et qui m’a appris un peu plus sur l'histoire du Québec, pan d'histoire que j’ignorais. 
Dans mon travail, j’ai donc eu la chance de jaser avec des Québécois, immigrants devenu citoyens Canadiens et donc Québécois mais issus de minorités visibles. Ces mêmes Québécois qui ont eu la chance de voter à ce référendum et qui ont pris leurs responsabilités en faisant le choix de soutenir un camp. Ces personnes dont l’origine était principalement latino-américaine : Mexique, Colombie, …
En substance, ce qu’ils m’ont raconté est qu’ils ont voté pour le oui de l’indépendance du Québec durant ce référendum de 1995. Ils m’ont d’ailleurs dit qu’ils avaient mené au sein de leurs communautés/minorités une campagne intense pour pousser/rallier leurs membres communautaires à voter pour le oui ! 
Ils voulaient aider les « Québecois de souche» à obtenir ce qu’ils voulaient : leur rêve d’indépendance. En partie en remerciement pour les avoir accueillis et permis à eux autres aussi de vivre une nouvelle vie et un rêve d’indépendance par rapport à leur pays d’origine. Belle et louable intention n’est-ce pas?
Aussi quand le premier ministre Québecois de l’époque Jacques Parizeau a commenté la défaite du oui en pointant et stigmatisant l’échec du oui par le fait du vote ethnique (et de l’argent), ils se sont senti trahis, incompris, non intégrés, accusés à tort … ils ont ressentis une forte cassure dans leur cœur avec la population Québecoise à laquelle ils pensaient appartenir et être intégrés. Triste n’est-il pas de casser la bonne volonté et le positivisme des gens.
Leur réaction a été très simple, et la ligne de défense qu’ils choisirent d’adopter tout autant. Vu ce qui s’était passé, ils se sont jurés que plus jamais il ne soutiendrait le oui dans un référendum pour une indépendance du Québec. Arguant que de toute façon, quelle serait la confiance des Québécois de souche envers eux issus des minorités visibles dans un scénario d’un état indépendant Québécois. Ne sont-ils pas citoyen? Intégrés? Alors pourquoi se faire pointer, stigmatiser de la sorte? Ce fut apparemment ressenti plus profondément qu’un "simple" manque de confiance à leur égard, mais un rejet de leur intégration en tant que Québécois.
Triste n’est-ce pas! 
Je sais que tu vas argumenter que mon exemple n’est pas statistiquement valable car il ne repose que sur un échantillon trop faible, … Et tu auras raison! 

Cependant, cet exemple permet d’illustrer la complexité des choses et d’apporter des nuances. Nous ne sommes pas dans un monde noir ou blanc mais un monde de gris.
Cet exemple permet de relativiser une position dogmatique d’une part et d’autre part il permet de comprendre, en tout cas moi cela m’aide, un contexte complexe qui explique voir justifie en partie le sujet de ce fils de discussion : le départ de nombreux immigrants pour d’autres provinces. En effet, ces faits historiques ou de l’ordre de la rumeur non statistiquement validée, illustrent je ne dirais pas le « malaise Québécois » mais plutôt la fracture au sein de sa société.
Pour finir, je dirais, que l’histoire nous a montré et nous montre (lis l'actualité venant du Royaume-Uni aujourd’hui et des réactions de ses différentes composantes suite au vote du Brexit) que de façon plus générale, affirmer son identité sans tombé dans le repli identitaire, même s'il a de bons arguments pour le justifier est une lame tranchante sur laquelle mieux vaut ne pas tomber car il risque d'entraîner une implosion et des dégâts collatéraux.

Cependant, ce n’est pas non plus une raison pour renier sa spécificité et son identité,  mais peut-être de l’envisager dans un contexte plus global … ne vivons nous pas dans une monde globalisé?

Personnellement, je n’ai aucune réponse à toutes ces questions, je pense qu'elles font partie de mon cheminement personnel de réflexions. Je pense qu'elles occuperons mes temps libre de pensée toute ma vie …

 

Je fini en disant juste ceci : Fichue zone grise, c’est trop compliqué tout ça 

 

Sur ce, je vous souhaite à toutes et tous une bonne réflexion et une belle journée
Q

 

 

 

 

J'ai pas beaucoup de temps cet après midi, je te répondrai plus abondamment si je le peux plus tard.

 

Mais en gros je te dirai ceci, ma conjointe est immigrante, mon meilleur ami est immigrant...et il n'est pas blanc. Ils ont tous les deux voté OUI et tous les deux étaient outrés et scandalisé au sujet des tatas des communautés ethnique qui ont voté NON dans une proportion de 97%(tes copains Latinos -américain sont dans le 3%)

Tout comme moi, Québécois de souche comme ont dit, est outré et scandalisé par la tatas Québécois francophone qui ont voté NON (ils sont 38% a avoir voté NON)

 

Donc tu vois, il y a plusieurs point de vue sur ce sujet.

La très grande majorité des gens que je connais, immigrants ou pas, ont été surpris, parfois choqué, parfois éberlué par les propos de Parizeau...mais TOUS en privé vont te dire : '' il avait raison ''

 

On accuse les Québécois de racisme a qui mieux mieux sur ce forum

Mais quand 97% des communautés ethnique se ligue avec 99% des Anglos pour annuler les aspirations légitimes des Québécois, je me demande c'est qui les racistes icitte, y a de quoi être en tabarnak, tsé

 

 

 

 

 

 

[qwintine]

 

 

J'ai pas beaucoup de temps cet après midi, je te répondrai plus abondamment si je le peux plus tard.

 

Mais en gros je te dirai ceci, ma conjointe est immigrante, mon meilleur ami est immigrant...et il n'est pas blanc. Ils ont tous les deux voté OUI et tous les deux étaient outrés et scandalisé au sujet des tatas des communautés ethnique qui ont voté NON dans une proportion de 97%(tes copains Latinos -américain sont dans le 3%)

Tout comme moi, Québécois de souche comme ont dit, est outré et scandalisé par la tatas Québécois francophone qui ont voté NON (ils sont 38% a avoir voté NON)

 

Donc tu vois, il y a plusieurs point de vue sur ce sujet.

La très grande majorité des gens que je connais, immigrants ou pas, ont été surpris, parfois choqué, parfois éberlué par les propos de Parizeau...mais TOUS en privé vont te dire : '' il avait raison ''

 

On accuse les Québécois de racisme a qui mieux mieux sur ce forum

Mais quand 97% des communautés ethnique se ligue avec 99% des Anglos pour annuler les aspirations légitimes des Québécois, je me demande c'est qui les racistes icitte, y a de quoi être en tabarnak, tsé

 

 

@jimmy ne perd pas ton temps à me répondre plus longuement. Il n'y a pas lieu de me convaincre de quoi que ce soit ... 

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a différents point de vue sur ce sujet. Je trouve cela normal vu sa complexité et sa sensibilité.

 

Cependant, certaines choses interpellent ... ce que je découvre m'interpelle, tout ceci ce sont des choses qu'on découvre souvent une "fois rendu sur place", en rencontrant, en touchant, en gouttant, en parlant et en écoutant ...

Tu dois savoir que la préparation de cette immigration était très administrative (DCSQ, RP ...) même si on se renseigne, on ne peut aborder certaines choses sérieusement, ensuite il y a des choses à régler en priorité (job, logement, enfants ...) .... le syndrome de la vision tunnel ou de la tête dans le guidon en quelque sorte... et puis, maintenant qu'on y est, on est rendu dans le vécu, dans le pour de vrai, le vrai parcours d'intégration peut commencer.

 

Entre le fantasme et l'idéalisation durant la préparation au grand saut, vient ensuite "dure" confrontation (c'est relatif en fonction de la situation de chacun et les difficultés rencontrées) avec le réel ... on verra la suite, c'est ce qui s'en vient après qui va être le fun.

 

Pour finir mon laïus, me concernant, j'essaie de me faire ma propre compréhension et opinion de tout cela ... c'est pas évident ... c'est normal en tant qu'immigrant, ça fait partie de mon parcours pour m'intégrer ... et j'en suis conscient que j'ai encore du travail.

 

Bien cordialement,

Q

[juetben]

C'est sur que de traiter les immigrants de tata aide à attirer les troupes dans son camp.

[guillaumer62]

J'ai moi même quitté le Québec pour l'Ontario (il y a 2  mois) mais pour d'autres raisons, le province Québécoise étant Francophone mais beaucoup de postes qualifiés exigent un niveau d'anglais pour la plupart du temps "fonctionnel", en outre quand on a un niveau d'anglais médiocre on comprend vite que même si on décroche le poste dans le domaine qu'on souhaite, la carrière sera plafonné. Il faut donc se remettre en Question et on comprend rapidement qu'il va falloir traiter ses lacunes en anglais, moyen le plus efficace: l'immersion! Province la plus proche du Québec (le territoire Canadien étant immense se rendre en BC prendrait plus d'une semaine en voiture, de quoi renoncer...) avec l'économie la plus dynamique? L'Ontario.

 

D'autant qu'ici (région de Niagara) beaucoup de minorités Francophones (de quoi pouvoir s'expliquer quand on a des problèmes précis à traiter) et la possibilité d'avoir des cours d'anglais gratuitement quand on est RP... bref l'immersion à l'anglaise se fait, peut être pas toujours aussi rapidement qu'on le souhaiterait mais le progrès est là! Seulement voilà, pendant cette immersion on ne s'arrête pas de vivre uniquement pour l'apprentissage de la langue, on fait des connaissances, la routine s'installe et on se rencontre que l'endroit est agréable... alors forcément après on a un peu de mal à envisager un retour au Québec!

 

Cependant je considère à titre personnel que la défense de l'identité (je parle pour les "Québécois de souche") et de la langue Française me paraît fondamentale, plus importante que la situation économique, car quand celle ci est détruite ou à l'agonie la chose devient irréversible à tout jamais, l'histoire n'est pas un long fleuve tranquille, les peuples (au sens noble du terme) doivent lutter pour leur survie identitaire, linguistique et leur rayonnement à travers le monde, le tribunal de l'histoire est impitoyable! En outre je peux comprendre les "Québécois de souche" 

Modifié 6 juillet 2016 par guillaumer62