L'intégration est-elle si difficile? besoin d'être rassurée

[tohonu]

Sur fond de vérité (les perceptions différenciées), il y avait tout de même une petite pointe d'ironie dans mon commentaire pour son ajout de cette précision additionnelle contraignante et directive "(merci de ne pas parler de respect, humilité ou de susceptibilité je crois que ce sujet est épuisée)" qui me semble toujours tout aussi inappropriée. Ne trouves-tu pas?

Disons que je peux dire en toute humilite de mes connaissances, sans heurter aucune sensibilite et avec beaucoup de respect souligner que dans tout debat, on oriente le sujet et donc, forcmeent, les reponses. Tout comme les reponses tentent d'orienter le debat sur un terrain que l'on maitrise le mieux.

Modifié 25 septembre 2012 par tohonu

[kobico]

Ta réponse ne m'étonne pas du tout. Elle me déçoit aussi. Orienter le débat, selon ses convictions, avec une argumentation honnête et étayée est bien différent que d'orienter le débat en interdisant par avance le recours à certains contenus ou répliques qu'on ne veut pas entendre, peu importe la justification que l'on en donne. Ces deux cas de figure ne sont absolument pas du même ordre au plan éthique et ne donne pas, non plus, les mêmes résultats...

Si tu ne vois pas la différence entre les deux et que cela dépasse un enjeu de perception différente, c'est apeurant....

[tohonu]

Nourrir les ecureuils est une incivilite et ensuite tu cites les fraudeurs, les magouilleurs, les malhonnetes. Tu ne vois pas une exageration dans ton argumentation? . Quelle personne respecteras tu le plus: celle qui laisse son morceau de biscuit dans la nature, qui laisse son bout de pain et dont on sait que les ecureuils vont le manger ou celui qui donne ouvertement a manger ? Forcement cette derniere personne ne dira pas vertuement qu'elle s'en fiche et que'elle continue si on lui dit que cela est interdit. Elle en pensera pas moins et ira faire cela plus loin ou d'autres personnes la regarderont mais se moqueront pas mal de son "incivilite" flagrante.

Le point de chute de cette incivilite est que la societe est axee sur le respects des regles et des lois et que finalement si on ne respecte pas ce fait -- cette norme sociale sous-jacente -- , on est loin de la maniere de penser de la societe et donc plus ou moins sous-entendu que l'on va avoir une difficulte a nous adapter ? Hummm, axee sur le respects des regles et de la loi ? Dans ce cas le fait que j'entende les quebecois dire qu;ils roulent toujours au dessus des limites de vitesse, tu mets cela ou ? Traverser au passages peitons lorsque ce n'est pas ton tour comme j'ai pu le voir a Montreal (forcement ce n'etait pas sur les grands axes). Pour moi c'est une incivilite et un non respect des regles. Donc dois-je aussi integrer dans mon esprit une geometrie variable et aleatoire du respect des regles ?

Je suis dans un coin assez special donc je ne peux le prendre en exemple mais on est tres, tres loin du respect des regles et des lois. Aux antipodes meme. Et pourtant je suis au Quebec.

Lorsque tu ecris "...Bel exemple d'autoritarisme....Cela non plus ne passe pas très bien au Québec...." en reponse a Frip1969 je ne trouve pas cela fairplay. Elle te demande de ne pas prendre les arguments tels humilite, susceptibilite, respect car oui on en a fait le tour. Ou est l'autoritarisme de dire de ne pas en reparler pour sortir de cet enfermement ? Donne moi en exemple comment elle aurait du tourner cette phrase pour que tu n'y deceles pas de l'autoritarisme et que cela se fasse dans les regles du Quebec?

Donc oui, quels sont les éléments qui font qu'une communauté se crée ou que l'on se sente une appartenance à une communauté ce qui est la base de l'intégration ? Pour moi la reponse n'est pas sur ce forum, elle n'est pas dans les livres, elle n'est pas en vivant sous la crainte du respect de la loi et de l'ordre. Ma gamine a donne a manger aux ecureuils (houuu y sont mignons) mais ce n'est pas la loi et l'ordre qu me dictera de lui interdire, c'est mon bon sens car ce sont des animaux "sauvages" qui odivent se demerder pour manger mais si ces derniers viennent tant vers nous, c'est que la societe les y a habitue (et pas seulement les immigrants ou touristes).

On ne nous fera pas entrer dans cette societe en nous mettant des interdits, en nous mettant le beau manuel du parfait citoyen sous les yeux, en menacant -- sous-entendu, cela va de soi -- d'etre mis a l'ecart si on ne suit pas des regles non-ecrites et implicites. On y entrera de par nos erreurs de jeunesse je dirai, de nos maladresses, de nos errements. Alors oui on sera certainement classes "maudits francais" ou encore "cela ne m'etonne pas, il est francais", on sera mis dans la petite boite correpondante et cela confortera / confirmera l'idee que l'on se fait de nous, cela sera la blague de la journee. Mias il y a un risque pour celui qui nous enferme dans la petite boite: c'est l'enfermenet de son esprit dans ses certitudes et ne pas voir que l'on est different. Mais je crois que beaucoup aiment rester enfermer dans ces / ses certitudes.

[frip1969]

Merci Tohonu. J'ai trouvé ton discours très beau. C'est vrai que l'enfermement est tout ce que j'évite. Je laisse la porte ouverte et je change d'avis lorsque les arguments sont bons et pondérés. J'évite les extrêmes. Mais passons ce sujet si cela ne te dérange pas et sans faire preuve de trop d'autoritarisme :-)

Ce qui m’intéresse par exemple dans ton cas (vu que tu habites au Québec depuis quelques temps), qu'est ce qui te fait sentir comme faisant partie de la communauté? Le fait de participer à des fêtes locales? le fait que le mec du magasin d'a coté te reconnaisse? que quelqu'un te donne un coup de main pour déneiger ta voiture (je ne sais pas je dis surement une connerie mais j'essaie de donner des exemples différents), de dire bonjour à tes voisins? D'avoir une femme québécoise (heu...elle est québécoise?), des amis québécois? de comprendre les blagues locales? Par exemple en France aller boire un café le matin est monnaie courante et sympathiser avec les barman aussi (quand je me sens bien dans un bar pour aller lire c'est que je suis bien la ou je suis) ce qui n'est pas le cas au pays bas ou la séparation Barman et client est plus prononcée...

Je pose la question à tous ceux qui ont immigré au Canada et qui se sente comme faisant partie de la communauté ou pas encore...

[tohonu]

Dans le petit livre que je lis, il y a ce passage "... confronte a la trop grande proximite de Quebecois entre eux, proximite qui l'oblige soit a accepter d'etre vu comme un corps etranger, soit a se rapprocher du groupe et a parler de concert avec lui ...".

[Ungeduld]

Frip, vous me semblez pourtant un esprit très fermé.

tohunu, c'est quoi votre petit livre, qu'on rigole?

[frip1969]

Hey hey et Tohonu tu parles de concert ou tu es un corps étranger?

[kobico]

Coudonc, fais-tu exprès pour ne pas comprendre ce que je dis? Pour me faire dire ce que je n'ai pas dit? Je ne vais pas m'éterniser encore bien longtemps à discuter face à tant de mauvaise foi. Tiens, c'est quelque chose que j'aimerais bien comprendre....Est-ce inconscient ou volontaire?

Allez, j'y vais pour un dernier tour.

Nourrir les ecureuils est une incivilite et ensuite tu cites les fraudeurs, les magouilleurs, les malhonnetes. Tu ne vois pas une exageration dans ton argumentation? .

Non, pas du tout. J'essaie d'illustrer de multiples manières la même réalité: notre côté "law & order". C'est un trait culturel. C'est au même titre qu'une remarque passée par Argentino 2003 sur le silence ambiant de la ville de Montréal en opposition à la "cacophonie" qu'il connait des villes de son pays. On aime le calme et l'ordre, on déteste la chicane et les éclats de voix. En conséquence, cela nous amène à peu de tolérance à l'égard de certains comportements et j'ai donné des exemples comme celui de retourner les illégaux dans leurs pays sans aucun état d'âme, comme celui de ne pas "vénérer" les fraudeurs à l'impôt qui ne se vantent généralement de leurs gestes... Ici, on dénonce sans trop de difficulté, non pas pour faire ch**r, mais par esprit collectiviste.

Quelle personne respecteras tu le plus: celle qui laisse son morceau de biscuit dans la nature, qui laisse son bout de pain et dont on sait que les ecureuils vont le manger ou celui qui donne ouvertement a manger ? Rien à voir. Je peux accorder le même respect envers les deux.

Forcement cette derniere personne ne dira pas vertuement qu'elle s'en fiche et que'elle continue si on lui dit que cela est interdit. Elle en pensera pas moins et ira faire cela plus loin ou d'autres personnes la regarderont mais se moqueront pas mal de son "incivilite" flagrante. En l'occurrence, c'est le contraire qui s'est produit.... Comment fais-tu pour prévoir les comportements? Qui te dit qu'une autre personne avisée de la même chose ne va pas s'abstenir de le faire à l'avenir?

Le point de chute de cette incivilite est que la societe est axee sur le respects des regles et des lois et que finalement si on ne respecte pas ce fait -- cette norme sociale sous-jacente -- , on est loin de la maniere de penser de la societe et donc plus ou moins sous-entendu que l'on va avoir une difficulte a nous adapter ? Ridicule. Relis ce que j'ai écrit. J'ai affirmé exactement le contraire.

Hummm, axee sur le respects des regles et de la loi ? Dans ce cas le fait que j'entende les quebecois dire qu;ils roulent toujours au dessus des limites de vitesse, tu mets cela ou ? Traverser au passages peitons lorsque ce n'est pas ton tour comme j'ai pu le voir a Montreal (forcement ce n'etait pas sur les grands axes). Pour moi c'est une incivilite et un non respect des regles. Donc dois-je aussi integrer dans mon esprit une geometrie variable et aleatoire du respect des regles :Prise 2: Mentionner la règle générale, la valeur de référence ne signifie pas que tout le monde s'y conforme. Prise 3: Lâche-moi avec ta géométrie variable, j'ai bien mentionné que c'était tout aussi applicable aux Québécois de laine que d'adoption.

Je suis dans un coin assez special donc je ne peux le prendre en exemple mais on est tres, tres loin du respect des regles et des lois. Aux antipodes meme. Et pourtant je suis au Quebec. Franchement.... Tiens, on a une loi qui interdit le meurtre et pourtant, il y a des meurtres. Tu prouves quoi avec un ton raisonnement simpliste? Que la règle est fausse si elle n'est pas suivi par tous?

Lorsque tu ecris "...Bel exemple d'autoritarisme....Cela non plus ne passe pas très bien au Québec...." en reponse a Frip1969 je ne trouve pas cela fairplay. Elle te demande de ne pas prendre les arguments tels humilite, susceptibilite, respect car oui on en a fait le tour. Ou est l'autoritarisme de dire de ne pas en reparler pour sortir de cet enfermement ? Donne moi en exemple comment elle aurait du tourner cette phrase pour que tu n'y deceles pas de l'autoritarisme et que cela se fasse dans les regles du Quebec?

On a fait le tour parce que c'est ton avis? La réalité est ce que tu penses? Je dois donc me plier à cette règle imposée (vive les débats libres!) parce que tu juges que c'est de l'enfermement? Chiche alors! Elle m'a coupé le sifflet, cette phrase. Le meilleur moyen aurait été de s'abstenir de l'écrire car elle ne favorise pas l'ouverture des échanges.

Donc oui, quels sont les éléments qui font qu'une communauté se crée ou que l'on se sente une appartenance à une communauté ce qui est la base de l'intégration ? Pour moi la reponse n'est pas sur ce forum, elle n'est pas dans les livres, elle n'est pas en vivant sous la crainte du respect de la loi et de l'ordre. Quelle autre idée biscornue que d'associer la crainte au respect des lois, comme s'il n'y avait que ça....

Ma gamine a donne a manger aux ecureuils (houuu y sont mignons) mais ce n'est pas la loi et l'ordre qu me dictera de lui interdire, c'est mon bon sens car ce sont des animaux "sauvages" qui odivent se demerder pour manger mais si ces derniers viennent tant vers nous, c'est que la societe les y a habitue (et pas seulement les immigrants ou touristes). Crois-tu vraiment que je me "soumets" béatement aux lois sans juger de leur bien-fondé?

On ne nous fera pas entrer dans cette societe en nous mettant des interdits, en nous mettant le beau manuel du parfait citoyen sous les yeux, en menacant -- sous-entendu, cela va de soi -- d'etre mis a l'ecart si on ne suit pas des regles non-ecrites et implicites. On y entrera de par nos erreurs de jeunesse je dirai, de nos maladresses, de nos errements. Alors oui on sera certainement classes "maudits francais" ou encore "cela ne m'etonne pas, il est francais", on sera mis dans la petite boite correpondante et cela confortera / confirmera l'idee que l'on se fait de nous, cela sera la blague de la journee. Mias il y a un risque pour celui qui nous enferme dans la petite boite: c'est l'enfermenet de son esprit dans ses certitudes et ne pas voir que l'on est different. Mais je crois que beaucoup aiment rester enfermer dans ces / ses certitudes.

Un autre procès d'intention qui mets à jour les biais de ta pensée, ton propre enfermement et tes peurs... Je n'ai plus le temps de développer. Je suis en retard à mon travail.

[Ungeduld]

kobico, il le fait exprès, évidemment.

[tohonu]

Moi: Ma gamine a donne a manger aux ecureuils (houuu y sont mignons) mais ce n'est pas la loi et l'ordre qu me dictera de lui interdire, c'est mon bon sens car ce sont des animaux "sauvages" qui odivent se demerder pour manger mais si ces derniers viennent tant vers nous, c'est que la societe les y a habitue (et pas seulement les immigrants ou touristes).

Kobico : Crois-tu vraiment que je me "soumets" béatement aux lois sans juger de leur bien-fondé?

Alors dans ce cas pourquoi tomber sur le dos de la personne qui fait une incivilite, en l'occurence donenr a manger a une bestiole ? Si cette personne agit de la sorte c'est qu'elle considere qu'elle ne doit pas se soumettre beatement. Il y a des panneaux qui annoncent cette interdiction assez clairement, quel est mon pouvoir d'aller dire a une autre personne que c'est interdit ? Aucun et si je fais une remarque, oui libre a elle de m'envoyer ballader si elle le souhaite.

Pourquoi aller e l'encontre d'une loi, qu'est-ce qui nous donne le droit de juger si elle est bien-fondee ou non ? La loi ne fait qu'encadrer notre vie, pas la dicter, et donc libre a nous de suivre ou non la loi mais de par son existence, oui il faut s'attendre a eventueellement en subir la consequence si on est pris a aller a l'encontre de cette loi. C'est ce que font tous les opposants politiques de tous les pays, c'est ce que font tous les manifestants de tous les pays lorsqu'ils ne sont pas d'accord.

[tohonu]

Je suis dans un coin assez special donc je ne peux le prendre en exemple mais on est tres, tres loin du respect des regles et des lois. Aux antipodes meme. Et pourtant je suis au Quebec. Franchement.... Tiens, on a une loi qui interdit le meurtre et pourtant, il y a des meurtres. Tu prouves quoi avec un ton raisonnement simpliste? Que la règle est fausse si elle n'est pas suivi par tous?

Je dis simplement que le cote loi & ordre n'est pas suivi partout ni par tous. Venant de l'exterieur et voyant cela, l'immigrant peut-etre amener a se dire "pourquoi me dire que la societe a une forme de contrat qui est le respect de la loi et de l'ordre alors que je vois de multitudes de cas ou celle-ci est deliberement violee ?" Voila ce que mon raisonnement simpliste dit.

Du cote du meurtre, oui cela est interdit mais il n'y a personne pour te retenir le bras si tu veux le faire. C'est pas un bout de texte ecrit dans un bouquin qui va t'en empecher, par contre tu en subiras les consequence par la suite. Ce ne'st pas la loi qui m'empeche personnellement de commetre un meurtre, c'est le fait de vivre en societe sous une loi implicite qui est le vivre ensemble.

[tohonu]

Frip, vous me semblez pourtant un esprit très fermé.

tohunu, c'est quoi votre petit livre, qu'on rigole?

tu serais decu, il n'y a pas de dessin a l'interieur.

[Ungeduld]

Je note que vous évitez de donner le titre, et je devine pourquoi.

[tohonu]

Je note que vous évitez de donner le titre, et je devine pourquoi.

Mais au lieu de rester dans le flou, dis ce que tu devines. J'attends avec impatience la reponse.

[Ungeduld]

Dites donc votre titre...

[frip1969]

Tohonu je crois que c'est vraiment pas la peine d'insister...ils ont fait fuir tout le monde sur ce fil et plus personne n'ose répondre...le truc de la communauté je trouvais ca intéressant en fait...mais j'en ai marre de me faire insulter et juger à tout va.

[tohonu]

Dites donc votre titre...

Ca c'est une reponse on ne peut plus claire o_O , se dissumuler derriere le non-dit, derriere le suggere, rester dans le flou. Pourquoi ne pas indiquer directement dans le message le pourquoi je ne donne pas le titre et ce qui est eventuellement devine. C'est bien cela qui est inscrit dans le message "...Je note que vous évitez de donner le titre, et je devine pourquoi....". Ah j'oubliai, il ne faut pas dire ce que l'on pense de peur de froisser, il faut suggerer, ils faut "faire sentir", tenter de montrer que l'on sait quelque chose meme si on ne sait rien mais juste pour instiler le doute.

[tohonu]

Tohonu je crois que c'est vraiment pas la peine d'insister...ils ont fait fuir tout le monde sur ce fil et plus personne n'ose répondre...le truc de la communauté je trouvais ca intéressant en fait...mais j'en ai marre de me faire insulter et juger à tout va.

Je ne suis meme pas certain que Ungeduld soit quebecois car son profil ne dit rien a ce propos, aussi flou que ses ecrits. Il me semble qu'il agit de la meme maniere sur d'autres fils de discussion, des que ce qui est ecrit ne va pas dans le sens de sa pensee, de ce qui devrait etre la ligne de pensee du quebecois en general. Le debat -- si cela en est un -- ne plait pas alors il l'oriente vers un cul-de-sac pour qu'il se termine.

Ce qu'il ne comprend pas c'est qu'on est au Quebec et meme si on rentre dans le "moule", on a tout de meme un mode de pensee different. Cela ne signifie pas que l'on est contre le modele mais que on ne se soumet pas beatement.

[frip1969]

Je ne parlais même pas de débat là mais de discussion...avoir le point de vue des autres...à la place je me fais insulter. En fait si ca se trouve ils sont payés par un groupuscule anti francais pour les dégouter de venir au Québec hi hi hi :-) ca ne marche pas avec moi lol

[yow_lys]

Tohonu je crois que c'est vraiment pas la peine d'insister...ils ont fait fuir tout le monde sur ce fil et plus personne n'ose répondre...le truc de la communauté je trouvais ca intéressant en fait...mais j'en ai marre de me faire insulter et juger à tout va.

en effet insister avec quelqu'un qui t'as rangé dans la catégorie maudit français est une cause perdue. en insistant tu confirmes ce qu'il croit des français. Donc c'est une perte de temps.