Niqab porté en garderie - Votre avis ?

[Cèdre]

@Futur

Non pas derrière un écran, mais dans un pays démocratique occidental OÙ LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST RECONNU et protégé. Tout le contraire en terre d'Islam. Ça tu ne pourras JAMAIS l'admettre. OUi en occident où l'on peut publier et diffuser des livres......Le Coran, et tous les autres livres. Tente de trouver des écrits (sérieux, théologiques) qui vont en l'encontre du Coran hors de l'occident en librairie ou dans des bibliothèques publiques ? Donc revenons a nos Belphégors elles sont en occident libres de faire leur prosélytisme avec l'aide de bobos de gauche universalistes, no problemo et moi comme d'autre nous avons le droit de leur rentrer dedans . Tu vois c'est cela la beauté de vivre chez les kouffars.

Que tu veuilles combattre, sous paranoïa sévère, l'islamisation de l'occident passe encore. Mais que tu en viennes à critiquer les musulmans en pays islamique est vraiment révélateur de l'étroitesse de ton esprit.

Oui, il sera difficile de trouver un ouvrage remettant en cause l'islam dans un pays islamique. Soit. Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Je précise tout de même au passage, avant de m'attirer les foudres de certains juges/partis qui crieront à l’antisémitisme, que je ne remets pas en cause la Shoah et la souffrance qu'elle a engendré.

[MicheldeMtl]

@Futur

Non pas derrière un écran, mais dans un pays démocratique occidental OÙ LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE EST RECONNU et protégé. Tout le contraire en terre d'Islam. Ça tu ne pourras JAMAIS l'admettre. OUi en occident où l'on peut publier et diffuser des livres......Le Coran, et tous les autres livres. Tente de trouver des écrits (sérieux, théologiques) qui vont en l'encontre du Coran hors de l'occident en librairie ou dans des bibliothèques publiques ? Donc revenons a nos Belphégors elles sont en occident libres de faire leur prosélytisme avec l'aide de bobos de gauche universalistes, no problemo et moi comme d'autre nous avons le droit de leur rentrer dedans . Tu vois c'est cela la beauté de vivre chez les kouffars.

Que tu veuilles combattre, sous paranoïa sévère, l'islamisation de l'occident passe encore. Mais que tu en viennes à critiquer les musulmans en pays islamique est vraiment révélateur de l'étroitesse de ton esprit.

Oui, il sera difficile de trouver un ouvrage remettant en cause l'islam dans un pays islamique. Soit. Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Je précise tout de même au passage, avant de m'attirer les foudres de certains juges/partis qui crieront à l’antisémitisme, que je ne remets pas en cause la Shoah et la souffrance qu'elle a engendré.

Bordel, pourquoi quand on aime pas l'Islam nous sommes atteint d'une maladie mentale ?

[Invité]

@ MachindeMtl,

J'ai jamais voulu engager une quelconque discussion avec toi, mais là je ne peux pas te laisser écrire toutes ces âneries et imbécilités.

- Concernant Banou Qurayda : il faut relater les faits dans leur contexte et dire le pourquoi et le comment. Cette version de faits que tu racontes là, est complètement mensongère. Même tes amis de Wikipédia le disent clairement "Le massacre a peu de fondements historiques et repose en grande partie sur les compilations de hadiths et sur les Sira (biographies) de Mahomet, écrites tardivement, des siècles après les évènements présumés. Il est donc impossible, pour l'instant, d'affirmer la moindre chose à ce sujet.

Pour la vraie version, tu n'as qu'à demander et je te ferais une petite traduction.

- Pour les versets: également, il faut citer leur contexte de révélation. L'esclavage était très pratiqué par les Arabes avant l’avènement de l'Islam. Pour ne pas dissuader les gens, il est allé progressivement et voulait pas l'interdire d'un coup. Donc, c'est pour ça, on trouve ces versets dans le Coran. Et jamais un musulman libre redevient esclave, et jamais un musulman né libre devient esclave. Et d'ailleurs l'Islam est venu essentiellement pour libérer l'homme.

[kuroczyd]

Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

[MicheldeMtl]

@ Cedre Tu peux commander cette ouvrage sur amazone (entreprise Kouffar, en Kouffardie)

Tu peux commander cette ouvrage aussi dans toutes les grande libraire à Montréal, Paris, New-york, Oslo et bien sur dans tous les pays du DAr al Islam

Tu peux trouver en Kouffardie

Pourquoi je ne suis pas musulman"

de Ibn Warraq

Tu peux trouver en kouffardie moult livres anti-chrétiens, ou qui remette en cause la vie de Jésus, ou qui remette en cause les dogmes de l'église Catholique. Même des romans comme ceux de DAvid Brown.

Franchement Cèdre. Vas-y mollo avec le thé vert pis prend un verre de Beaujolais. Parce que vois-tu malgré nos graves péchés ben nos pays de merdes reçoivent beaucoup de croyants du Dar Al Islam. Cela va nous perdre d'ailleurs.

@ Saam

Sur l'Islam et l'esclavage est-ce que vraiment cela vaut la peine de répondre ?

Le Prophète a dit: "Quand l'esclave s'enfuit de son maître, sa prière n'est pas acceptée"; il est un incroyant.

Le dernier pays qui a aboli officiellement l'esclavage est musulman en 1984

Est-ce que les écrits de al-Boukhâri sont crédibles ?

Mais revenons a nos fantôme niquabées , elles sont pas acceptable ici. Cé toute.

Modifié 24 novembre 2013 par MicheldeMtl

[futurquébecois]

Chaque culture a ses propres interdits, certes.

Mais chaque culture se croit supérieure à l'autre, et dès lors les critiques ne peuvent que fuser.

N'est ce pas Marine le Pen qui disait que : '' certaines religions posent plus de problèmes que d'autres '' ( ... )

Suivez son regard : un cas rare ou certaines = une !!!

[Invité]

@ Saam

Sur l'Islam et l'esclavage est-ce que vraiment cela vaut la peine de répondre ?

Le Prophète a dit: "Quand l'esclave s'enfuit de son maître, sa prière n'est pas acceptée"; il est un incroyant.

Le dernier pays qui a aboli officiellement l'esclavage est musulman en 1984

Est-ce que les écrits de al-Boukhâri sont crédibles ?

Mais revenons a nos fantôme niquabées , elles sont pas acceptable ici. Cé toute.

Ben oui, il faut aller jusqu'au bout des choses. Aller, régale toi, ce soir, j'ai envie de discuter.

Ce hadith a été rapporté par Muslim, et pas par El boukhari. Je l'ai dit l'affranchissement des esclaves a été progressif. Qd un esclave devient libre, jamais le redevient après. Voilà un hadith authentique à ce propos : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent". Rapporté par El boukhari et ibn Majja.

[MicheldeMtl]

@ Saam

Sur l'Islam et l'esclavage est-ce que vraiment cela vaut la peine de répondre ?

Le Prophète a dit: "Quand l'esclave s'enfuit de son maître, sa prière n'est pas acceptée"; il est un incroyant.

Le dernier pays qui a aboli officiellement l'esclavage est musulman en 1984

Est-ce que les écrits de al-Boukhâri sont crédibles ?

Mais revenons a nos fantôme niquabées , elles sont pas acceptable ici. Cé toute.

Ben oui, il faut aller jusqu'au bout des choses. Aller, régale toi, ce soir, j'ai envie de discuter.

Ce hadith a été rapporté par Muslim, et pas par El boukhari. Je l'ai dit l'affranchissement des esclaves a été progressif. Qd un esclave devient libre, jamais le redevient après. Voilà un hadith authentique à ce propos : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent". Rapporté par El boukhari et ibn Majja.

Mais pourquoi progressif ? Est-ce que cela était une loi divine ? Une inspiration divine ?

Pourquoi Dieu n'a pas dit a ce prophète L'Esclavage est une aberration ! ? Je t'ordonne de l'interdire !

L'esclavage a existé avant et après l'Islam, pratiqué par les Grecs, Romains, Hébreux et arabes.

L'Esclavage, traite atlantique est un fait et en plus documentée, comme l'esclavage en méditerranée.

Mais quand un adepte de l'Islam me dit que l'Islam a aboli l'esclavage, non il faut arrêter le délire, cé toute.

[mimssimo]

 

 

@ Saam 

Sur l'Islam et l'esclavage est-ce que vraiment cela vaut la peine de répondre ?

 

Le Prophète a dit: "Quand l'esclave s'enfuit de son maître, sa prière n'est pas acceptée"; il est un incroyant. 

Le  dernier pays qui a aboli officiellement l'esclavage est musulman en 1984

 

Est-ce que les écrits de al-Boukhâri sont crédibles ?

 

Mais revenons a nos fantôme niquabées , elles sont pas acceptable ici.  Cé toute.

Ben oui, il faut aller jusqu'au bout des choses. Aller, régale toi, ce soir, j'ai envie de discuter.

Ce hadith a été rapporté par Muslim, et pas par El boukhari. Je l'ai dit l'affranchissement des esclaves a été progressif. Qd un esclave devient libre, jamais le redevient après. Voilà un hadith authentique à ce propos : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent". Rapporté par El boukhari et ibn Majja.

 

Mais pourquoi progressif ? Est-ce que cela était une loi divine ? Une inspiration divine ?

 

Pourquoi Dieu n'a pas dit a ce prophète L'Esclavage est une aberration ! ? Je t'ordonne de l'interdire !

 

L'esclavage a existé avant et après l'Islam, pratiqué par les Grecs, Romains, Hébreux et arabes.

 

L'Esclavage, traite atlantique est un fait et en plus documentée, comme l'esclavage en méditerranée.

 

Mais quand un adepte de l'Islam me dit que l'Islam a aboli l'esclavage, non il faut arrêter le délire, cé toute. 

Blabla mec tu manque des confirmation di tu veux aprendre sur l'islam essaye déjà d'apprendre la langue arabe et de lire le coran dans son originalité, car c'est facile a critiqué quelle que chose traduit qui perd son contexte en tous cas pour moi je ne peux critique e religion nii de l'insulte.

Envoyé par l'application mobile Forum IC

[Invité]

Mais pourquoi progressif ? Est-ce que cela était une loi divine ? Une inspiration divine ?

Pourquoi Dieu n'a pas dit a ce prophète L'Esclavage est une aberration ! ? Je t'ordonne de l'interdire !

L'esclavage a existé avant et après l'Islam, pratiqué par les Grecs, Romains, Hébreux et arabes.

L'Esclavage, traite atlantique est un fait et en plus documentée, comme l'esclavage en méditerranée.

Mais quand un adepte de l'Islam me dit que l'Islam a aboli l'esclavage, non il faut arrêter le délire, cé toute.

Tu aimes lire? Vas-y! Et prends ton temps, et lis tout.

Nous regardons aujourd’hui l’esclavage depuis le prisme du XX^e siècle. Nous le regardons à la lumière des atrocités commises dans le monde de l’esclavagisme et des traitements barbares et monstrueux que l’histoire nous a consignés sous l’Empire romain en particulier. Nous regardons alors l’esclavage avec épouvante, et nos sentiments ne parviennent à supporter l’idée que cette forme de traitement puisse être légitimée ou entérinée par une religion ou un système quelconque. Ces réactions de dégoût et de dénonciation s’emparent de nous et nous font nous demander : Comment l’Islam a-t-il permis l’esclavage, alors que toutes ses recommandations et toutes ses lois avaient pour but de libérer l’humanité de toute servitude, quelle qu’en soit la forme ? Dans la chaleur de notre réaction, nous souhaitons instamment que l’Islam ait reposé nos cœurs et nos esprits de cette tourmente, en interdisant explicitement et sans détour l’esclavage.

À ce niveau, une halte historique s’impose...

L’histoire de l’Islam n’a jamais connu les atrocités de l’esclavage romain dans le monde antique. Un simple coup d’œil sur la situation des esclaves dans l’Empire romain suffit à mettre en exergue la gigantesque avancée opérée par l’Islam au bénéfice des esclaves, et ce, même si l’on suppose — à tort — qu’il n’a pas œuvré à leur libération !

Pour les Romains, les esclaves étaient des objets, non des humains, des objets qui n’avaient strictement aucun droit, mais qui croulaient sous le poids de leurs corvées. Mais avant tout, d’où provenaient ces esclaves ? Ils provenaient des guerres, non pas de guerres menées au nom d’une idée ou d’un principe, mais au nom de la volonté de soumettre et d’exploiter les autres peuples pour la gloire de Rome. Afin que le Romain puisse mener une vie de luxe et de faste, profitant de thermes frais ou chauds, se pavanant dans de riches habits, goûtant à des mets aussi délicats que variés, afin qu’il puisse s’immerger dans cette luxure obscène faite de vin, de femmes, de danses, de fêtes et de festivals, il fallait nécessairement que d’autres peuples soient asservis et que leur sang soit sucé. L’Égypte constitue à cet égard un exemple édifiant, du temps où elle était une province romaine et avant que l’Islam ne vienne la sauver du joug de la tyrannie : elle n’était en effet qu’un grenier à blé et une source de revenus pour l’Empire.

C’est pour combler ces desseins pervers que l’impérialisme romain et l’esclavage qui en a découlé ont existé. Comme nous l’avons déjà évoqué, les esclaves étaient des objets privés du statut et des droits des êtres humains. Ils travaillaient dans les champs, enchaînés de telle sorte qu’ils ne puissent s’échapper. Ils étaient nourris, non pas parce que — comme les animaux et les végétaux — ils avaient le droit de satisfaire leur besoin de nourriture, mais parce qu’ils devaient rester en vie pour continuer à travailler. Au cours de leur travail, ils étaient dirigés au fouet, satisfaisant ainsi le sadisme pervers de leur maître ou de son représentant qui prenaient plaisir à les torturer. Le soir, ils dormaient dans de sombres « cellules » nauséabondes infestées d’insectes et de rats. Ils y étaient jetés par dizaines, au point qu’ils pouvaient se retrouver entassés à cinquante dans la même cellule, tous enchaînés, sans le moindre espace d’intimité tel celui qu’on accorde aux vaches dans l’étable.

Mais l’horreur suprême était quelque chose d’encore bien plus atroce, qui soulignait davantage la nature sauvage du Romain antique, et que l’Européen moderne a hérité de lui dans les moyens de colonisation et d’exploitation. Il s’agit des arènes de combat entre gladiateurs qui s’entretuaient au glaive et à la lance. Ces festivals figuraient parmi les préférés des Romains. Les maîtres, auxquels se joignait parfois l’Empereur, se rassemblaient pour regarder les esclaves qui s’entredéchiraient au glaive et à la lance dans des combats à mort. La joie des spectateurs atteignait alors son paroxysme, les gosiers hurlant des ovations, les mains applaudissant de manière nourrie, avec des rires de bonheur sincère et profond, dès lors que l’un des gladiateurs terrasse son compère, et le laisse gisant, sans vie !

Telle était la situation des esclaves dans l’Empire romain. Nous n’avons guère besoin de nous étendre sur le statut juridique des esclaves d’alors, ni sur le droit incontestable du maître de tuer, de torturer ou d’exploiter son esclave, sans que ce dernier n’ait le droit de s’en plaindre, ni qu’il existe une partie susceptible d’examiner ou de reconnaître cette plainte. Ce ne sont là que de futiles détails après tout ce que nous venons de raconter.

Même si le traitement des esclaves en Perse, en Inde ou dans d’autres contrées différait de ce qui se pratiquait dans l’Empire romain en termes d’horreurs plus ou moins prononcées, il ne différait guère en termes de bafouement total de la dignité humaine, et d’exploitation consistant à faire porter aux esclaves les plus lourdes corvées, sans leur accorder de compensation.

Puis l’Islam est venu...

Il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux maîtres au sujet de leurs esclaves : « Vous êtes les uns des autres ». Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » [4]. Il est venu décréter l’unicité de l’origine, de la nature et du devenir de l’humanité : « Vous êtes les enfants d’Adam, et Adam a été créé d’argile ». Il est venu établir qu’un maître n’a aucun mérite sur son esclave, parce que l’un est maître et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est désormais la piété : « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » [5].

L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » [6] Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable » [7]. Les esclaves sont désormais les frères des maîtres : « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » [8].

Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »

Ce n’était pas tout. Avant de passer à l’étape suivante, nous devons en effet consigner le gigantesque saut opéré par l’Islam envers les esclaves au cours de cette première étape.

Les esclaves n’étaient plus des objets. Ils sont devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres. Les autres nations considéraient alors sans exception que les esclaves étaient une race différente de la race des maîtres et qu’ils avaient été créés pour être asservis et humiliés. En conséquence, ces maîtres n’éprouvaient pas le moindre scrupule à tuer les esclaves, à les torturer, à les brûler ou à les exploiter dans les sales besognes et les travaux forcés. Partant de ce constat, l’Islam a élevé les esclaves au statut de digne fraternité avec leurs maîtres, non pas dans un monde idéalisé et utopique, mais dans le monde réel.

L’histoire — que nul n’a pu renier, pas même les plus fanatiques auteurs européens — témoigne que le traitement des esclaves aux premiers temps de l’Islam a atteint un niveau d’humanité tel qu’il n’a jamais été atteint par ailleurs, au point que les esclaves affranchis refusaient de quitter leurs anciens maîtres — alors qu’ils en étaient parfaitement capables après s’être libérés financièrement et avoir pris l’habitude de se prendre en charge eux-mêmes — parce qu’ils les considéraient comme leur famille, auxquels ils étaient liés par des liens non moins forts que les liens du sang ! L’esclave était désormais un être humain à part entière dont la dignité était protégée par la loi, et à laquelle nul ne pouvait attenter ni par le verbe ni par l’action. Pour ce qui est du verbe, le Prophète a en effet interdit aux maîtres de rappeler à leurs esclaves qu’ils sont des esclaves. Il leur a ordonné de leur parler d’une manière qui leur fasse sentir l’amour familial et qui leur fasse oublier leur statut d’esclaves. Dans le cadre de ces directives, le Prophète leur dit : « Dieu les a mis en votre possession. Et s’Il le voulait, c’est vous qu’il aurait mis en leur possession ». Ainsi, ce ne sont que des vicissitudes contingentes qui ont fait de ces êtres des esclaves. Il était donc parfaitement possible qu’ils soient eux-mêmes maîtres de ceux qui le sont aujourd’hui ! Par cette sentence, le Prophète réduit à néant l’arrogance des maîtres et les renvoie à la fibre humaine qui les relie tous et à l’amour qui doit gouverner leurs relations les uns les autres. Quant à l’agression physique des esclaves, sa sanction explicite est le talion : « Quiconque tue son esclave, nous le tuerons ». Il s’agit d’un principe univoque d’égalité humaine entre les esclaves et les maîtres. Ce principe établit également de manière explicite les garanties qui entourent l’existence de cette catégorie de gens, dont le statut contingent ne saurait les exclure de leur authentique nature humaine. Ces garanties sont complètes et atteignent un niveau auquel n’a su prétendre aucune législation sur l’esclavage, tout au long de l’histoire, aussi bien avant qu’après l’avènement de l’Islam. Ainsi, le seul fait de gifler un esclave alors que rien ne justifie sa correction — sachant que la correction ne doit pas enfreindre la limite de ce que le maître se permet d’administrer à ses propres enfants — constitue un motif légal pour son affranchissement.

Passons maintenant à l’étape suivante, celle de la libération effective...

L’étape précédente constituait en réalité une libération morale des esclaves : ceux-ci étaient réintégrés à l’humanité et étaient traités avec la dignité originelle qu’ils partageaient avec les maîtres ; c’étaient des circonstances contingentes qui privaient les esclaves de leur liberté extérieure à interagir directement avec la société. Mais mis à part ce point, les esclaves pouvaient jouir de tous les droits humains.

Mais l’Islam ne s’arrêta pas là, car sa base fondamentale et suprême est l’égalité complète entre les hommes, ce qui signifie la libération complète de tous les hommes. Par conséquent, il œuvra de manière effective à la libération des esclaves, et ce, par deux grands moyens : le `itq ou affranchissement gratuit et la mukâtabah ou contrat d’affranchissement.

Le `itq désigne l’affranchissement volontaire et gratuit, de la part des maîtres, des esclaves qu’ils possèdent. L’Islam a vivement incité à ce type d’affranchissement. En affranchissant ses esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui —, était à cet égard le modèle de premier plan, imité par ses Compagnons. Abû Bakr dépensait ainsi des sommes considérables pour acheter des esclaves de leur maîtres qurayshites païens, puis les affranchissait et leur redonnait leur liberté. Quand les ressources budgétaires le permettaient, le Trésor Public achetait également des esclaves de leurs propriétaires et les libérait. Yahyâ Ibn Sa`îd raconte ainsi : « `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz m’a envoyé en Tunisie en tant que responsable du Trésor Public. Après avoir collecté les impôts, j’ai fait quérir des pauvres auxquels seraient redistribuées les sommes perçues. Mais nous n’avons trouvé aucun pauvre, ni personne pour récupérer tout cet argent. `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz avait enrichi les gens. J’ai alors employé ces sommes à l’achat d’esclaves que j’ai affranchis ».

Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — affranchissait également les esclaves qui enseignaient la lecture et l’écriture à dix Musulmans, ou qui rendaient un service similaire aux Musulmans.

Le Coran a par ailleurs décrété que l’expiation de certains péchés était l’affranchissement d’esclaves. Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — incitait en outre à affranchir des esclaves pour expier n’importe quelle faute qu’un homme pouvait commettre, et ce, dans l’optique de libérer le plus grand nombre possible, sachant que les péchés ne cessent jamais, et que l’être humain est par nature pécheur, comme le rappelle le Messager. Il convient ici de porter une attention toute particulière à l’une de ces expiations, en raison de sa signification dans le regard que porte l’Islam sur l’esclavage. L’Islam décrète que l’expiation de l’homicide involontaire requiert le paiement d’un prix du sang à la famille de la victime et la libération d’un esclave : « Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang » [9]. La victime tuée par erreur est une âme humaine que sa famille et que la société dans son ensemble ont injustement perdue. Pour cette raison, l’Islam établit deux types de dédommagements : le dédommagement de la famille avec le prix du sang qui doit leur être payé, et le dédommagement de la société avec la libération d’un esclave croyant. La libération d’un esclave reviendrait en quelque sorte à donner la vie à une âme humaine, qui vient remplacer celle qui a été involontairement tuée. En poussant la comparaison, on est amené à la conclusion qu’au regard de l’Islam, l’esclavage est, d’une certaine façon, une mort. Ainsi, malgré toutes les garanties dont l’Islam entoure le statut des esclaves, il profite de la moindre occasion pour redonner vie à ces esclaves en les libérant de leur servitude.

L’histoire relate qu’un nombre incommensurable d’esclaves ont été libérés à travers cet affranchissement gratuit, et que ce nombre incommensurable ne trouve pas son pareil dans l’histoire des autres nations, ni avant l’Islam, ni plusieurs siècles après, jusqu’au début de l’ère moderne. Par ailleurs, les mobiles de leur affranchissement étaient purement humains, et découlaient des consciences individuelles qui désiraient gagner l’Agrément de Dieu, rien d’autre que l’Agrément de Dieu.

Quant à la mukâtabah, elle consiste à accorder à l’esclave sa liberté lorsqu’il la demande de son propre chef, moyennant une somme d’argent convenue entre le maître et l’esclave. L’affanchissement est dans ce cas obligatoire : le maître ne peut ni le refuser ni le reporter, dès lors que la somme d’argent convenue lui a été versée. En cas de problème, l’État (représenté par le juge ou par le dirigeant) intervient pour exécuter de force le contrat d’affranchissement et donner la liberté à son demandeur.

La légifération de la mukâtabah a réellement ouvert les portes de la libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui veut recouvrer sa liberté de s’affranchir, sans attendre que son maître le libère gratuitement à une occasion qui pourrait survenir, ou qui pourrait ne jamais survenir au fil des jours et des années.

Dès le premier instant où l’esclave demande ce contrat d’affranchissement — que le maître ne peut refuser du moment que sa libération ne présente pas de danger pour la sécurité intérieure de l’État islamique —, tout le travail qu’il effectuera désormais pour son maître sera rémunéré. Ou alors, il aura la possibilité, s’il le souhaite, de travailler à l’extérieur pour réunir la somme convenue pour le rachat de sa liberté.

Cette voie fut celle empruntée par l’Europe au XIV^e siècle, soit sept siècles après que l’Islam l’eut initiée. Néanmoins, une différence majeure distingue l’Islam : la prise en charge par l’État des esclaves demandant une procédure d’affranchissement, et ce, en sus des efforts gigantesques consentis par l’Islam pour affranchir les esclaves gratuitement, sur la base d’un volontariat individuel visant à se rapprocher de Dieu et à Le servir avec loyauté.

Le verset qui désigne les ayant-droits de l’aumône légale (zakâh) dit la chose suivante : « Les aumônes ne sont destinées que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, [...] pour l’affranchissement des esclaves » [10]. Ainsi, il est clairement établi que le Trésor Public doit employer l’aumône légale, entre autres à aider les esclaves désireux de s’affranchir de racheter leur liberté, si eux-mêmes sont incapables de le faire avec leurs propres économies.

L’Islam a donc été l’auteur d’une considérable et réelle avancée dans la libération des esclaves. Il a été en avance d’au moins sept siècles sur tout le développement historique. En plus de ce développement, il s’est distingué par d’autres éléments — comme les garanties assurées par l’État — auxquels le monde n’a commencé à s’intéresser qu’au début des temps modernes, ainsi que par des éléments que le monde ignore toujours, que ce soit au niveau du bon traitement des esclaves ou de l’affranchissement volontaire et gratuit, sans aucune contrainte d’ordre économique ou politique, à l’instar de celles qui ont obligé l’Occident à libérer les esclaves, comme nous l’expliquerons par la suite.

Ainsi tombent les foutaises prétendûment savantes des communistes, selon lesquelles l’Islam est un maillon parmi d’autres du développement économique, apparu au moment où il devait apparaître, et obéissant aux lois du matérialisme dialectique. Or voici que l’Islam a été en avance de sept siècles sur l’époque à laquelle il était censé apparaître. Des foutaises selon lesquelles également tout système — y compris l’Islam — n’est que le reflet du stade auquel est parvenu le développement économique au moment de son avènement, de sorte que toutes ses doctrines et conceptions sont en adéquation avec ce stade de développement, sans pour autant le préceder ni même être en mesure de le précéder. Ainsi en a décidé l’esprit infaillible qui ne peut se fourvoyer, l’esprit de Karl Marx — que sa mémoire soit sanctifiée ! Mais voici que l’Islam ne s’est pas inspiré des systèmes économiques en vigueur alors dans la Péninsule arabique ou dans le reste du monde, que ce soit au niveau des esclaves, du partage des richesses, de la relation entre le gouvernant et le gouverné ou du patron et du salarié. Il définissait en revanche ses propres systèmes socio-économiques, de manière indépendante et inédite. Et sous plusieurs de ses aspects, il se distingue encore de manière unique sur toute l’histoire de l’humanité.

Se pose alors la question qui intrigue les esprits et les consciences : puisque l’Islam a commis autant d’avancées vers la libération des esclaves, et puisqu’il a précédé le monde entier en ce sens, de manière volontaire, sans qu’il y soit obligé ni contraint, alors pourquoi n’a-t-il pas fait le dernier pas décisif, en déclarant sans ambages et de la manière la plus explicite qui soit, l’abolition principielle de l’esclavage ?

Pour répondre à cette question, il nous faut appréhender des réalités sociologiques, psychologiques et politiques qui ont entouré le thème de l’esclavage, et qui ont poussé l’Islam à poser les principes propres à la libération des esclaves, puis à les laisser agir d’eux-mêmes sur le long terme.

Nous devons tout d’abord rappeler que la liberté ne s’octroie pas mais se gagne. Contrairement aux illusions de certains, un simple décret abolissant l’esclavage n’est pas de nature à libérer les esclaves. L’expérience américaine dans la libération des esclaves par un simple coup de crayon d’Abraham Lincoln est la meilleure preuve de ce que nous avançons. Les esclaves libérés extérieurement par Lincoln au moyen d’une loi, n’ont pas supporté le poids de leur liberté : ils sont revenus chez leurs maîtres les priant de les accepter en tant qu’esclaves comme ils l’ont toujours été. Car, intérieurement, ils ne s’étaient pas encore eux-mêmes libérés.

Cela peut paraître étrange, mais tout paraît plus clair lorsqu’on examine le problème à la lumière des réalités psychologiques. La vie est une question d’habitudes, et ce sont les conjonctures traversées par l’homme qui façonnent ses sentiments, ses sensations et ses facultés psychiques. La psychologie d’un esclave diffère de la psychologie d’un homme libre, non pas parce que le premier serait issu d’une race inférieure, comme le pensaient les Anciens, mais parce que sa vie d’asservissement permanent a façonné ses facultés psychiques de telle sorte qu’elles soient adaptées à la conjoncture qu’il traverse. Ainsi, se développera en lui jusqu’à son paroxysme le sens de l’obéissance, tandis que s’inhiberont jusqu’à leur paroxysme le sens de la responsabilité et l’aptitude à assumer les conséquences de ses actes.

L’esclave sait accomplir beaucoup de choses lorsque son maître le lui demande. Il n’a en effet qu’à obéir et à exécuter les ordres. Mais il ne sait rien faire de lui-même, même les choses les plus banales, dès lors que c’est lui qui doit en porter la responsabilité. Non pas qu’il en soit physiquement incapable, ni parce que son esprit est incapable de comprendre ces choses, mais parce que, psychologiquement, il ne parvient pas à en assumer les conséquences. Il s’imagine tout un tas de périls fantasmés et de problèmes insolubles devant lesquels il fuit de peur d’avoir à les affronter.

Les observateurs attentifs de la vie égyptienne — et orientale en général —, au cours des dernières décennies, pourront retrouver les traces de cet asservissement qui ne dit pas son nom, et qu’a instillé le colonialisme machiavélique dans les âmes des Orientaux dans le but de les asservir à l’Occident. Ils pourront les retrouver à travers tous ces projets suspendus ou abandonnés, et que n’a suspendu le plus souvent que la peur d’en assumer les résultats. Ou ces projets qui ont été étudiés mais que les gouvernements refusent de réaliser avant d’avoir fait venir un expert anglais ou américain, qui puisse les décharger de la responsabilité dudit projet et qui donnera son feu vert pour la réalisation. Ou encore cette terrifiante paralysie administrative qui plane sur les fonctionnaires et qui enchaîne leur capacité productive à une routine cristallisée ; nul fonctionnaire ne peut en effet faire autre chose que ce que lui a ordonné son maître, « Monsieur » le haut-fonctionnaire, qui lui-même ne sait rien faire d’autre qu’obéir à son maître, « Monsieur » le Ministre. Non pas que les uns ou les autres ne soient pas capables d’agir de leur propre chef, mais parce que leur sens de la responsabilité est inhibé, alors que leur sens de l’obéissance est démesuré. Ils sont ainsi tout ce qu’il y a de plus ressemblant avec des esclaves, même si, officiellement, ce sont des hommes libres.

C’est donc cet état psychologique qui asservit l’esclave. C’est bien entendu un état contingent, qui s’est développé à partir de conjonctures extérieures, mais qui, au fil du temps, est devenu indépendant, a pris une existence qui lui est propre, à l’instar du rameau d’un arbre qui, en touchant la terre, développe ses propres racines et prend son indépendance vis-à-vis de la plante-mère. Cet état psychologique ne peut être balayé par un décret politique abolissant l’esclavage. C’est de l’intérieur qu’il doit être métamorphosé, et ce, en créant de nouvelles conjonctures permettant aux sentiments de prendre une toute autre direction, en développant chez l’esclave ses facultés inhibées, et de bâtir un être humain sainement constitué, à partir de l’être déshumanisé qu’il était.

Et c’est ce qu’a fait l’Islam...

L’Islam a commencé par exiger le bon traitement des esclaves, car rien d’autre qu’un bon traitement ne peut rendre son équilibre à une psychologie déviante. Il s’agit de lui rendre son estime afin qu’elle prenne conscience de son humanité et de sa dignité propre. Dès lors que cela se réalise, elle ressent d’elle-même le goût de la liberté et n’en est pas rebutée comme l’ont été les esclaves américains fraîchement libérés.

L’Islam poussa le bon traitement et la réhabilitation de la dignité humaine des esclaves à un point incroyable, illustré par les versets du Coran et les enseignements du Messager que nous avons cités précédemment et que nous nous apprêtons à étayer ci-dessous par des exemples très concrets.

Le Messager — paix et bénédictions sur lui — scellait des liens fraternels entre certains esclaves et certains notables arabes. Il conclut ainsi des liens fraternels entre Bilâl Ibn Rabâh et Khâlid Ibn Ruwayh Al-Khath`amî, entre son esclave affranchi Zayd et son oncle Hamzah, ou encore entre Khârijah Ibn Zayd et Abû Bakr. Cette fraternisation constituait un véritable lien, non moins puissant que les liens du sang, et donnait des droits en matière d’héritage.

Ce n’était pas tout...

Le Prophète maria également sa cousine Zaynab Bint Jahsh à son esclave Zayd. Le mariage est en réalité une question délicate, notamment pour la femme. Une femme acceptera d’épouser un homme d’un plus haut niveau social, mais elle refusera que son mari soit issu d’une catégorie sociale inférieure. Elle ressentirait cela comme une atteinte à sa dignité et à son orgueil. Mais le Messager de Dieu — paix et bénédictions sur lui — voulait établir une signification bien plus profonde : il voulait extirper les esclaves des tréfonds vers lesquels ils ont été précipités par une humanité injuste et les élever au rang des plus illustres notables arabes qurayshites.

Ce n’était pas tout non plus...

Le Messager envoya Zayd à la tête d’une armée dont les soldats n’étaient autres que des notables arabes parmi les Muhâjirûn et les Ansâr. Lorsqu’il fut tué, il désigna son fils, Usâmah Ibn Zayd, à la tête de l’armée, une armée qui comptait dans ses rangs Abû Bakr et `Umar, les deux ministres et successeurs du Prophète, futurs Califes de la Communauté musulmane. Ainsi, le Prophète n’octroyait pas seulement aux esclaves un statut d’égalité humaine ; il leur donnait également le droit de diriger et de gouverner des hommes libres.

Il en vint ainsi à déclarer : « Obéissez aux ordres même si vous êtes gouvernés par un esclave noir abyssin, dont la tête ressemble à un raisin sec, du moment qu’il vous dirige selon le Livre de Dieu — Exalté soit-Il — » [11]. Il accorda ainsi aux esclaves et aux affranchis le droit d’accéder à la plus haute fonctions de l’État, celle du dirigeant de la Communauté musulmane. `Umar dit au moment où il devait préparer sa succession : « Si Sâlim, l’affranchi de Abû Hudhayfah, était encore parmi nous, je l’aurais nommé à ma succession ». Le Calife réaffirma ainsi les principes énoncés par le Messager — paix et bénédictions sur lui —.

À une autre occasion, `Umar montra l’exemple de la plus belle des manières, en ce qui concerne le respect des esclaves et des affranchis. Bilâl Ibn Rabâh s’opposa à lui avec virulence sur la question de la répartition du butin. `Umar ne trouva rien d’autre à dire que d’implorer : « Seigneur, préserve-moi de Bilâl et de ses partisans ! » Lui, le Calife qui pouvait, s’il le voulait, ordonner et être obéi.

Ces modèles apportés par l’Islam avaient pour but de libérer les esclaves de l’intérieur, comme nous l’avons déjà répété au début de ce chapitre, afin que l’esclave prenne conscience de son individualité et réclame de lui-même sa liberté. C’est là la véritable garantie de la libération des esclaves.

Il est vrai que l’Islam a encouragé l’affranchissement gratuit et l’a prôné par tous les moyens. Mais cela faisait en soi partie de l’éducation psychologique des esclaves, afin qu’ils ressentent qu’il leur est possible de regagner leur liberté et de jouir de tous les droits réservés aux maîtres. Ainsi se développe en eux la volonté de retrouver la liberté et d’en assumer les conséquences. Dès lors, l’Islam s’empresse de la leur accorder, car ils en sont devenus dignes, aptes à la préserver.

La différence est grande entre ce système qui encourage les hommes à demander la liberté, leur donne les moyens d’y parvenir puis, la leur accorde à l’instant où ils la demandent de leur propre chef, et entre des systèmes qui laissent les choses se compliquer et s’aggraver, jusqu’à ce qu’éclatent des révolutions socio-économiques qui déciment les vies par centaines et par milliers, puis qui n’accordent la liberté à ses demandeurs que sous la contrainte et à contre cœur.

L’une des vertus majeures de l’Islam dans la question de l’esclavage est qu’il s’est attaché à la véritable libération des esclaves, une libération aussi bien intérieure qu’extérieure. Il ne s’est pas contenté de bonnes intentions comme l’a fait Lincoln lorsqu’il a édicté une loi n’ayant que bien peu de poids dans le cœur des esclaves. Ceci prouve la profondeur avec laquelle l’Islam appréhende la nature humaine, et sa capacité à déceler les meilleurs moyens de la curer. À cela s’associe le volontarisme dont fait preuve l’Islam pour octroyer les droits à leurs détenteurs légitimes, tout en éduquant ces derniers à se cramponner à ces droits et à en assumer les conséquences. Pour parvenir au mieux à cette fin souhaitée, l’Islam fait appel aux sentiments d’amour et d’affection entre les différentes composantes de la société, avant qu’elles ne s’entretuent pour ces droits, comme cela a eu lieu en Europe, où les exécrables tueries ont tari les sentiments et transmis des haines héréditaires. Ainsi, tout le bien ayant pu être récolté par l’humanité s’en est trouvé corrompu pendant son parcours.

Intéressons-nous maintenant au principal facteur ayant conduit l’Islam à poser les fondements de la libération des esclaves et à le laisser exercer son effet au fil des générations.

L’Islam a tari toutes les anciennes sources d’esclavage, excepté une seule qu’il ne pouvait tarir : il s’agit de l’esclavage dû à la guerre. Soyons plus précis.

La coutume dominante à l’époque consistait à l’asservissement ou à l’exécution des prisonniers de guerre. Cette coutume était très ancienne, ancrée dans les profondeurs de l’histoire, remontant sans doute au premier homme. Elle accompagna l’humanité dans chacune des étapes de son développement.

À l’avènement de l’Islam, la situation n’avait pas changé. Lorsque des guerres éclatèrent et opposèrent l’Islam à ses ennemis, ces derniers asservirent leurs prisonniers musulmans, les privèrent de leur liberté, traitèrent les hommes de la manière habtituelle dont étaient alors traités les esclaves, violente et injuste, tandis que les femmes étaient violées par tout un chacun : une femme unique servait ainsi aussi bien à un homme, qu’à ses enfants, qu’à ses amis désireux eux aussi de s’amuser. Aucun ordre ne régnait et aucun contrôle ne s’exerçait. L’humanité de ces femmes n’était nullement respectée, qu’elles soient vierges ou pas. Quant aux enfants capturés, ils grandissaient dans l’exécrable humiliation de l’esclavage.

Dans ces conditions, il était malvenu que les Musulmans libèrent les prisonniers ennemis qu’ils avaient capturés. Il est en effet politiquement irresponsable d’aider votre ennemi en libérant ses prisonniers, tandis que votre famille, votre clan et vos coreligionnaires endurent la persécution et les souffrances chez l’ennemi. Le traitement réciproque devient ici le meilleur, voire le seul code auquel s’en tenir. Mais malgré tout, on constate de profondes différences entre l’Islam et les autres systèmes en ce qui concerne le droit de la guerre et le statut des prisonniers de guerre.

Dans le monde non-musulman, hier comme aujourd’hui, les guerres n’ont d’autre but que la conquête, le massacre et l’asservissement. Elles puisent leur raison d’être dans la volonté de telle nation de conquérir d’autres nations, et d’étendre ses territoires à leurs dépens, ou de piller leurs ressources. Ces guerres sont aussi parfois déclenchées pour assouvir les désirs personnels d’un roi ou d’un chef militaire qui veut satisfaire son arrogance personnelle et s’ébrouer d’orgueil et de vanité, ou qui cherche vengeance, ou pour tout autre de ces motifs terrestres et mesquins. Les captifs asservis n’étaient alors pas asservis en raison de la différence de religion, ni parce que leur niveau moral, psychologique ou intellectuel était inférieur à celui de leurs ravisseurs, mais tout simplement parce qu’ils avaient été vaincus à la guerre.

Par ailleurs, ces guerres n’étaient pas régies par des règles qui prohibent le viol, la destruction des villes pacifiques, le meurtre des femmes, des enfants et des vieillards. Mais, soit dit en passant, cela était parfaitement logique puisque ces guerres n’étaient guère déclenchées pour défendre une doctrine, un principe ou une noble cause.

Quant à ce qui s’est passé à certaines périodes islamiques, où l’esclavage n’était pas seulement alimenté par les prisonniers capturés dans les guerres religieuses, mais provenait également de la traite esclavagiste, du rapt et du commerce de populations pacifiques dont le simple asservissement n’avait pas lieu d’être, alors imputer ces exactions à l’Islam n’est ni plus vrai ni plus juste que d’imputer les exactions et les turpitudes de nos dirigeants musulmans actuels à l’Islam [12].

Modifié 24 novembre 2013 par Saam

[Invité]

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[4] Rapporté avec quelques variations dans le Musnad de imam Ahmed dans les Sunan des Imâms Abu Dawd An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî. Ndlr.

[5] Fragment d’un hadîth plus long figurant dans le Musnad de l’Imâm Ahmad. Ndlr.

[6] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 36.

[7] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 25.

[8] Fragment d’un hadîth plus long rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée —. Ndlr.

[9] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 92.

[10] Sourate 9, At-Tawbah, Le Repentir, verset 60.

[11] Rapporté par Al-Bukhârî, Ahmad et Ibn Mâjah. Ndlr.

[12] Il est en effet indispensable de faire une distinction nette entre les agissements des individus et les enseignements et dispositions prévues par la religion, afin que les responsabilités soient imputées de manière équitable. Le rapt des innocents et leur asservissement est très sévèrement condamné par l’islam, ce qui n’a pas empêché que certains individus commettent ce crime dans les pays arabes ou musulmans.

Modifié 24 novembre 2013 par Saam

[Cèdre]

Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

Merci de relire mon texte stp, et de façon non sélective. Je vais le re-préciser, je ne fais en aucun cas du négationnisme. Premièrement, je crois bien évidemment en l'extermination des juifs. Deuxièmement, parce que c'est interdit par nos lois. Et pas seulement en France (j'ai bien précisé dans les pays occidentaux, mais bon).

Là où je voulais en venir, ce que nous avons tous nos limites à la liberté d'expression, quelle que soit la culture. MicheldeMtl semble penser que la notre est supérieure. Elle est simplement différente. Chez eux, être négationiste, c'est remettre en cause le Coran. C'était l'objet de mon propos. J'ai pourtant bien préciser que j'étais au courant que comparer la négation de l'holocauste avec une critique du coran pouvait paraître bancale.

Je ne les compare pas dans leurs propos, mais dans le point commun qu'ils partagent: Les deux sont interdits dans leurs cultures respectives.

Modifié 24 novembre 2013 par Cèdre

[kuroczyd]

Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

Merci de relire mon texte stp, et de façon non sélective. Je vais le re-préciser, je ne fais en aucun cas du négationnisme. Premièrement, je crois bien évidemment en l'extermination des juifs. Deuxièmement, parce que c'est interdit par nos lois. Et pas seulement en France (j'ai bien précisé dans les pays occidentaux, mais bon).

Là où je voulais en venir, ce que nous avons tous nos limites à la liberté d'expression, quelle que soit la culture. MicheldeMtl semble penser que la notre est supérieure. Elle est simplement différente. Chez eux, être négationiste, c'est remettre en cause le Coran. C'était l'objet de mon propos. J'ai pourtant bien préciser que j'étais au courant que comparer la négation de l'holocauste avec une critique du coran pouvait paraître bancale.

Je ne les compare pas dans leurs propos, mais dans le point commun qu'ils partagent: Les deux sont interdits dans leurs cultures respectives.

Tu peux aussi relire mon propos car je n ai pas dit que tu faisais du négationnisme mais que renier ce massacre de masses était de faire du négationnisme. De plus, il s agit de renier un fait historique pas si lointain dont il existe des encore des témoins vivants et ce n est pas une interdiction 'culturelle' comme tu dis. C est de comparer cela qui n est pas un choix judicieux...

[Cèdre]

Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

Merci de relire mon texte stp, et de façon non sélective. Je vais le re-préciser, je ne fais en aucun cas du négationnisme. Premièrement, je crois bien évidemment en l'extermination des juifs. Deuxièmement, parce que c'est interdit par nos lois. Et pas seulement en France (j'ai bien précisé dans les pays occidentaux, mais bon).

Là où je voulais en venir, ce que nous avons tous nos limites à la liberté d'expression, quelle que soit la culture. MicheldeMtl semble penser que la notre est supérieure. Elle est simplement différente. Chez eux, être négationiste, c'est remettre en cause le Coran. C'était l'objet de mon propos. J'ai pourtant bien préciser que j'étais au courant que comparer la négation de l'holocauste avec une critique du coran pouvait paraître bancale.

Je ne les compare pas dans leurs propos, mais dans le point commun qu'ils partagent: Les deux sont interdits dans leurs cultures respectives.

Tu peux aussi relire mon propos car je n ai pas dit que tu faisais du négationnisme mais que renier ce massacre de masses était de faire du négationnisme. De plus, il s agit de renier un fait historique pas si lointain dont il existe des encore des témoins vivants et ce n est pas une interdiction 'culturelle' comme tu dis. C est de comparer cela qui n est pas un choix judicieux...

Je ne voudrais pas te froisser, mais j'ai l'impression de parler à un mur

Je compare deux propos interdits dans deux cultures différentes. Peu importe, dans ce cas précis, qu'il s'agisse d'un fait historique relativement récent ou non. Dans les deux cas, on voit la limite de l liberté d'expression dans chacune des deux civilisations.

La négation de la Shoah est interdite chez nous, mais ce qui est interdit chez nous ne l'est pas forcément chez les autres. Et vice versa. Il faut aussi accepter que nos codes et nos lois ne franchissent pas toujours nos frontières occidentales, même si cela nous paraît abominable (et je fais partie de ces gens).

Evidemment, je ne suis pas non plus en train de dire qu'il y a autant de liberté dans les pays Arabo musulmans que dans nos contrées. C'est simplement différent, ce que Michel semble difficilement comprendre lorsqu'il critique leur façon d'être chez eux.

[Cèdre]

@ Cedre Tu peux commander cette ouvrage sur amazone (entreprise Kouffar, en Kouffardie)

Tu peux commander cette ouvrage aussi dans toutes les grande libraire à Montréal, Paris, New-york, Oslo et bien sur dans tous les pays du DAr al Islam

Tu peux trouver en Kouffardie

Pourquoi je ne suis pas musulman"

de Ibn Warraq

Tu peux trouver en kouffardie moult livres anti-chrétiens, ou qui remette en cause la vie de Jésus, ou qui remette en cause les dogmes de l'église Catholique. Même des romans comme ceux de DAvid Brown.

Franchement Cèdre. Vas-y mollo avec le thé vert pis prend un verre de Beaujolais. Parce que vois-tu malgré nos graves péchés ben nos pays de merdes reçoivent beaucoup de croyants du Dar Al Islam. Cela va nous perdre d'ailleurs.

@ Saam

Sur l'Islam et l'esclavage est-ce que vraiment cela vaut la peine de répondre ?

Le Prophète a dit: "Quand l'esclave s'enfuit de son maître, sa prière n'est pas acceptée"; il est un incroyant.

Le dernier pays qui a aboli officiellement l'esclavage est musulman en 1984

Est-ce que les écrits de al-Boukhâri sont crédibles ?

Mais revenons a nos fantôme niquabées , elles sont pas acceptable ici. Cé toute.

Combien de fois Faurisson a-t-il été condamné par la justice?

[kuroczyd]

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Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

Merci de relire mon texte stp, et de façon non sélective. Je vais le re-préciser, je ne fais en aucun cas du négationnisme. Premièrement, je crois bien évidemment en l'extermination des juifs. Deuxièmement, parce que c'est interdit par nos lois. Et pas seulement en France (j'ai bien précisé dans les pays occidentaux, mais bon).

Là où je voulais en venir, ce que nous avons tous nos limites à la liberté d'expression, quelle que soit la culture. MicheldeMtl semble penser que la notre est supérieure. Elle est simplement différente. Chez eux, être négationiste, c'est remettre en cause le Coran. C'était l'objet de mon propos. J'ai pourtant bien préciser que j'étais au courant que comparer la négation de l'holocauste avec une critique du coran pouvait paraître bancale.

Je ne les compare pas dans leurs propos, mais dans le point commun qu'ils partagent: Les deux sont interdits dans leurs cultures respectives.

Tu peux aussi relire mon propos car je n ai pas dit que tu faisais du négationnisme mais que renier ce massacre de masses était de faire du négationnisme. De plus, il s agit de renier un fait historique pas si lointain dont il existe des encore des témoins vivants et ce n est pas une interdiction 'culturelle' comme tu dis. C est de comparer cela qui n est pas un choix judicieux...

Je ne voudrais pas te froisser, mais j'ai l'impression de parler à un mur

Je compare deux propos interdits dans deux cultures différentes. Peu importe, dans ce cas précis, qu'il s'agisse d'un fait historique relativement récent ou non. Dans les deux cas, on voit la limite de l liberté d'expression dans chacune des deux civilisations.

La négation de la Shoah est interdite chez nous, mais ce qui est interdit chez nous ne l'est pas forcément chez les autres. Et vice versa. Il faut aussi accepter que nos codes et nos lois ne franchissent pas toujours nos frontières occidentales, même si cela nous paraît abominable (et je fais partie de ces gens).

Evidemment, je ne suis pas non plus en train de dire qu'il y a autant de liberté dans les pays Arabo musulmans que dans nos contrées. C'est simplement différent, ce que Michel semble difficilement comprendre lorsqu'il critique leur façon d'être chez eux.

Si je suis ton raisonnement, il est aussi culturellement et pénalement interdit en France de se balader à poil dans la rue : tu aurais pu prendre cet exemple pour le comparter aux publications anti-islamiques dans les pays musulmans? Si oui on est d accord, si non, je trouve ta comparaison initials toujours autant alambiquée.

[Cèdre]

Maintenant, je te mets au défi de trouver un ouvrage, en France ou dans n'importe quel pays occidental, qui remet en cause la Shoah. Tu n'en trouveras pas. Tu me diras, un ouvrage remettant en cause l'Islam traiterait d'un sujet totalement différent que la remise en question de l'extermination des juifs. Certes. Mais chaque culture a ses propres tabous, ses propres interdits.

Tu mélanges tout : pendant le deuxième guerre mondiale, il y a bien eu des camps d'extermination. Quand tu as visité Auschwits, ta vision de l'extermination change du tout au tout. Dire le contraire c'est faire du négationnisme, chose qui n'a rien avoir avec cet échange. Un autre problème est que ces camps n'ont pas seulement exterminé des juifs mais d'autres populations aussi...et ça c'est pas souvent dit voire pas du tout. Oui, en Europe (qui ne se réduit pas à la France), on trouve des timbrés qui publient des thèses négationnistes. D'autre part part, en France, on est plutôt de tradition catholique et ce qui ne manque pas, ce sont les publications qui ridiculisent régulièrement le christianisme et la foi des pratiquants: faire ta comparaison entre les publication sur la Shoah en France et les publications anti-islamiques dans les pays musulmans est plus que bancale.

Merci de relire mon texte stp, et de façon non sélective. Je vais le re-préciser, je ne fais en aucun cas du négationnisme. Premièrement, je crois bien évidemment en l'extermination des juifs. Deuxièmement, parce que c'est interdit par nos lois. Et pas seulement en France (j'ai bien précisé dans les pays occidentaux, mais bon).

Là où je voulais en venir, ce que nous avons tous nos limites à la liberté d'expression, quelle que soit la culture. MicheldeMtl semble penser que la notre est supérieure. Elle est simplement différente. Chez eux, être négationiste, c'est remettre en cause le Coran. C'était l'objet de mon propos. J'ai pourtant bien préciser que j'étais au courant que comparer la négation de l'holocauste avec une critique du coran pouvait paraître bancale.

Je ne les compare pas dans leurs propos, mais dans le point commun qu'ils partagent: Les deux sont interdits dans leurs cultures respectives.

Tu peux aussi relire mon propos car je n ai pas dit que tu faisais du négationnisme mais que renier ce massacre de masses était de faire du négationnisme. De plus, il s agit de renier un fait historique pas si lointain dont il existe des encore des témoins vivants et ce n est pas une interdiction 'culturelle' comme tu dis. C est de comparer cela qui n est pas un choix judicieux...

Je ne voudrais pas te froisser, mais j'ai l'impression de parler à un mur

Je compare deux propos interdits dans deux cultures différentes. Peu importe, dans ce cas précis, qu'il s'agisse d'un fait historique relativement récent ou non. Dans les deux cas, on voit la limite de l liberté d'expression dans chacune des deux civilisations.

La négation de la Shoah est interdite chez nous, mais ce qui est interdit chez nous ne l'est pas forcément chez les autres. Et vice versa. Il faut aussi accepter que nos codes et nos lois ne franchissent pas toujours nos frontières occidentales, même si cela nous paraît abominable (et je fais partie de ces gens).

Evidemment, je ne suis pas non plus en train de dire qu'il y a autant de liberté dans les pays Arabo musulmans que dans nos contrées. C'est simplement différent, ce que Michel semble difficilement comprendre lorsqu'il critique leur façon d'être chez eux.

Si je suis ton raisonnement, il est aussi culturellement et pénalement interdit en France de se balader à poil dans la rue : tu aurais pu prendre cet exemple pour le comparter aux publications anti-islamiques dans les pays musulmans? Si oui on est d accord, si non, je trouve ta comparaison initials toujours autant alambiquée.

Je n'ai pas pris cet exemple, car il ne relève pas de la liberté d'expression. Quoique, en effet, après réflexion, ce peut être un mode d'expression ou de contestation. Dans le débat "que peut-on faire et jusqu'où", je voulais être moins généraliste et plus me centrer sur la liberté d'expression. Et le premier exemple qui m'est venu lorsqu'il s'agit des limites de la liberté d'expression en occident, c'est le négationnisme. La nudité en public en est un autre, mais l'interdiction est partagée dans les deux civilisations.

[MicheldeMtl]

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[4] Rapporté avec quelques variations dans le Musnad de imam Ahmed dans les Sunan des Imâms Abu Dawd An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî. Ndlr.

[5] Fragment d’un hadîth plus long figurant dans le Musnad de l’Imâm Ahmad. Ndlr.

[6] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 36.

[7] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 25.

[8] Fragment d’un hadîth plus long rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée —. Ndlr.

[9] Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 92.

[10] Sourate 9, At-Tawbah, Le Repentir, verset 60.

[11] Rapporté par Al-Bukhârî, Ahmad et Ibn Mâjah. Ndlr.

[12] Il est en effet indispensable de faire une distinction nette entre les agissements des individus et les enseignements et dispositions prévues par la religion, afin que les responsabilités soient imputées de manière équitable. Le rapt des innocents et leur asservissement est très sévèrement condamné par l’islam, ce qui n’a pas empêché que certains individus commettent ce crime dans les pays arabes ou musulmans.

saam, finalement dans ton long texte, il est dit que l'Islam a amélioré le statut d'esclave, que l'Islam favorisait la liberté des esclaves et captives qui s'étaient converti à la religion d'amour de paix et de tolérance.

Cela revient a ce que je disais l'Islam n'avait pas aboli l'esclavage mais l'a organisé et codifié. A tel point que les esclaves étaient plutôt satisfaits de leur statut en terre d'Islam et que pas conséquent que les derniers pays a avoir aboli officiellement l'esclavage sont musulmans, le dernier pays la fait en 1984.

[MicheldeMtl]

Pour la première fois, une affaire va être plaidée devant la Cour européenne des Droits de l’Homme (CEDH) sur la question du voile intégral dans l’espace public. Une jeune française musulmane assigne la France pour la loi sur la burqa entrée en vigueur le 11 avril 2011. L’audience aura lieu le 27 novembre devant la Grande Chambre de la Cour composée de 17 juges.

Votée en octobre 2010 et appliquée six mois plus tard, la loi française interdit de dissimuler son visage dans l’espace public. Trois précédentes requêtes sur cette loi avaient été déclarées irrecevables mais cette fois-ci ce n’est pas le cas : pour la première fois un pays est attaqué devant la Cour de Strasbourg pour cette question.

Selon la plaignante, la France a violé six articles de la Convention européenne des Droits de l’Homme (les articles 3, 8, 9, 10, 11 et 14). Elle affirme que la loi crée un risque de sanctions, de harcèlement et de discrimination. C’est un non-respect de la vie privée et familiale. Une violation du droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Une violation du droit à la liberté d’expression, et du droit à la liberté de réunion et d’association.

C’est enfin une discrimination fondée sur le sexe, la religion et l’origine ethnique. Ces arguments seront soulevés par son défenseur, un avocat britannique de Birmingham

Source : http://www.franceinfo.fr/europe/c-est-en-france-c-est-en-europe/la-burqa-devant-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-1222635-2013-11-23

"Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes." Recep Erdogan

Sacré Recep il a bien raison celui-là

[kuroczyd]

Je n etais pas si loin quand je parlais de guerre sainte alors.