Interdiction du port de signes religieux - Charte des valeurs québécoi

[kobico]

Et si on revenait en terre québécoise....?

Un résumé critique des arguments évoqués contre le projet de charte:

1. Ce sont les institutions qui doivent être laïques, pas les individus. Ne pas porter de signes religieux ostentatoires n’a pas pour effet de « laïciser » l’individu ni de faire de lui un mécréant ou un apostat: il demeure ce qu’il est. Mais toute entreprise est légitimée d’exiger un code vestimentaire. Parfois, ce code va jusqu’au port d’un costume destiné à soutenir l’image de marque que veut projeter l’entreprise. Le vêtement religieux est un discours qu’on ne peut ignorer. Si l’État se veut religieusement neutre, il est normal que la tenue vestimentaire de ses employés reflète cette neutralité. L’addition de toutes les religions ne se traduit pas en bout de ligne par neutralité mais par multiconfessionnalité. Un État laïque qui accepte le port de signes religieux ostentatoires, c’est comme un établissement non fumeur qui accepte que ses employés fument au travail.

2. L’interdiction de porter des signes religieux brime la liberté de religion. Cet argument est un dérapage démagogique qui laisse croire que le projet de laïcité va interdire la pratique de certaines religions. Il n’est question que d’interdire les signes ostentatoires pour les employés des services publics et parapublics. Aucune religion n’oblige le port de signes ou de vêtements religieux. Que ce soit chez les chrétiens, les juifs, les sikhs ou les musulmans, la très vaste majorité des croyants pratiquants ne porte pas de signes distinctifs. Ceux et celles qui en portent affirment d’ailleurs le faire par libre choix; si c’est un libre choix, ce n’est pas une obligation.

2.1 Selon Gérard Bouchard, seulement 10 à 20% des musulmanes au Québec porteraient le hidjab (L’interculturalisme, p. 216). Chez les sikhs, seul ceux qui choisissent le baptême et la « vie pure » choisissent de porter le turban et le kirpan. Ce choix de vie est volontaire. Au Québec, seulement 10 à 15% des sikhs optent pour ce mode de vie. Même au Pendjab, dans le nord de l’Inde, seulement 30% des sikhs choisissent le baptême et ses contraintes.

2.2 Les obligations d’un musulman sont: la profession de foi, la prière quotidienne, le jeûne du ramadan, l’aumône et, dans la mesure du possible, le pèlerinage à La Mecque. Si on considère le port du hidjab comme une obligation, il faudra être logique et accepter les prières sur les lieux de travail.

2.3 Les porteurs de signes religieux allèguent, selon les circonstances, que cela fait partie de leurs pratiques religieuses. Dans ce cas, considérons le comme une pratique religieuse: la pratique de rituels religieux n’a pas a place dans les services publics.

2.4 La Cour européenne des droits de l’homme considère que l’interdiction de signes religieux de la part des employés de l’État est une exigence légitime et acceptable commandée par la laïcité de l’État. De tels interdits ont cours en France, en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux États-Unis, en Turquie, au Kosovo (L’actualité, 15 octobre 2013). Et si on fouillait un peu plus, on en trouverait d’autres.

2.5 Les porteurs de signes ou vêtements religieux contraignants s’excluent de nombreux emplois où le port d’un casque est nécessaire et celui de la barbe non permis. Un sikh qui décide de ne plus se raser ne pourra pas être chirurgien ni pompier. Même autoexclusion des sports où le port d’un casque ou la coupe de cheveux est nécessaire (hockey, natation, etc.).

2.6 Travailler pour l’État n’est pas un droit et cela comporte des exigences comme pour tout autre emploi.

2.7 Le discours sur le droit individuel à la liberté de religion analyse la laïcité avec la lunette microcosmique d’une approche individualiste alors qu’il s’agit d’un projet de société engageant l’ensemble des rapports de l’État avec les citoyens. Ces rapports nécessitent la gestion de droits qui entrent parfois en conflit. Dans le cas qui nous intéresse, c’est le droit du public à un environnement de services publics neutre qui doit primer sur le droit de l’employé de manifester sa religion au travail.

3. Le projet est copié sur la France et va trop loin. Le projet actuel propose un compromis sur le port de signes religieux en n’interdisant que les signes ostentatoires. En France, la loi va plus loin et c’est tout signe religieux visible (ostensible) qui est interdit de la part des employés de l’État et non seulement les signes jugés ostentatoires. La notion de signes ostentatoires n’est appliquée qu’aux élèves qui ne sont pas visés par le projet du Québec qui est donc plus réservé.

4. L’interdiction de signes religieux ostentatoires ferme la porte de la fonction publique à certaines religions. Faux. Cela ferme la porte à ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse. Voir 2.1.

5. Interdire le port de signes religieux crée des inégalités en excluant certaines religions. Faux. C’est le dernier argument de Charles Taylor qui véhicule le même dérapage que l’affirmation No 2. C’est plutôt l’inverse qu’il faut voir: l’acceptation des signes religieux crée de l’inégalité puisque ce ne sont que les sous-groupes religieux misant sur ces signes identitaires ostentatoires qui profitent de ce privilège. Les autres croyants et incroyants se voient relégués au rang d’employés sans identité distinctive. Il s’en suivra une surenchère de signes religieux comme cela est déjà observable dans certains milieux.

6. L’État doit refléter la société sur le plan religieux. Je ne sais pas d’où vient une telle théorie de l’État que m’a servie Michel C. Auger. Cela voudrait dire que l’État devrait établir des quotas d’embauche en fonction du taux de catholiques, de musulmans, d’athées, etc., dans la population. Parmi les musulmans, juifs et sikhs, un deuxième quota devrait tenir compte du nombre de ces croyants qui portent des signes religieux. Une fois le quota atteint, on leur ferme la porte. Une telle mécanique serait discriminatoire et le résultat serait probablement une présence moindre de musulmanes voilées dans les institutions publiques. L’État n’a pas à tenir compte de l’appartenance religieuse dans l’embauche.

7. L’interdiction ne devrait viser que les personnes en autorité comme les policiers et les gardiens de prison. C’est la position du rapport Bouchard-Taylor reprise cette semaine par Jacques Parizeau. Cet argument réduit la laïcité à un principe d’autorité policière alors qu’il s’agit d’un mode de gestion de l’État. Restreindre l’interdiction aux seules personnes en autorité ou aux seules personnes en contact avec le public crée des inégalités de traitement selon les postes.

7.1 Par ailleurs, l’argument de l’autorité vaut aussi pour les éducatrices en CPE et les enseignants et enseignantes qui non seulement ont un ascendant et une autorité morale sur l’enfant mais représentent pour lui un modèle. Le signe religieux ne vient jamais seul mais est accompagné d’un mode de vie et de valeurs conformes aux croyances affichées. Si les écoles ont été déconfessionnalisées, ce n’est pas pour les reconfessionnaliser par des attitudes et des discours vestimentaires de la part des enseignants et des enseignantes.

8. Interdire les signes religieux freine l’intégration des nouveaux arrivants. C’est une affirmation gratuite qui n’est étayée par aucune étude. La logique nous dicte plutôt l’inverse. Ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse en plaçant la religion au-dessus de tout choisissent de se marginaliser dans de nombreux domaines de la vie sociale: loisirs, sports, relations amicales et familiales, carrière, etc. L’intégration est plus que l’emploi; on peut avoir un très bon emploi et ne pas être socialement intégré.

Les signes religieux ostentatoires créent une frontière entre ceux qui les portent et le reste de la société. Chez les jeunes musulmanes, le port du voile a pour fonction de dire aux non musulmans: cette fillette n’est pas pour vous.

9. Le port de signes religieux fait partie de l’identité profonde. Soit. C’est l’un des arguments préférés de Charles Taylor. Mais l’identité construite sur des références religieuses n’est pas plus profonde, ni plus authentique, ni plus sincère que l’identité sans référence religieuse et n’a pas à être plus fondamentale en droit. Le contraire serait indéfendable philosophiquement et psychologiquement. Ceux et celles qui disent ne pouvoir se défaire de leurs vêtements religieux sans se faire violence jouent la victimisation et nous prennent pour des imbéciles. Ont-ils une double identité, une en public et l’autre en privé? Nous faisons tous des choix de vie et de carrière en fonction de notre identité et le choix que ces personnes ont à faire n’est pas plus déchirant que les décisions que chacun a pendre dans la vie, quel qu’en soit le motif.

10. Qu’est-ce que ça peut bien faire qu’une employée de la SAAQ porte un hidjab ou qu’un médecin porte une kippa? Ce n’est pas la bonne question à poser. La bonne question est: en quoi cela est-il nécessaire à son travail? Cet argument est le même que celui tenu par ceux qui veulent maintenir les prières municipales: en quoi est-ce que ça dérange? Ça dérange en ceci que l’usager n’a pas à se faire servir un discours religieux ou à se retrouver dans un environnement confessionnalisé par des vêtements ou autres signes lorsqu’il se rend à un service de l’État. Une prière dans une assemblée municipale, ce n’est pas très conforme à l’obligation de la neutralité religieuse des municipalités, quoi qu’en ait dit la Cour d’appel. Même chose dans une école ou dans un hôpital.

11. Le projet du gouvernement ne couvre pas tous les aspects de la laïcité; c’est de la catho-laïcité. C’est l’argument de Patrick Lagacé et c’est en partie vrai. Mais devrait-on refuser ce qui est sur la table sous prétexte que ce n’est pas un repas complet? Plusieurs aspects, et non les moindres, sont laissés en plan par l’actuel projet. Qu’on pense aux prières dans les assemblées municipales et au maintien du crucifix à l’Assemblée nationale. La laïcité est un projet d’envergure qui ne peut tout prendre en considération dans une seule et même opération. Mais le pilier de base, qui est l’affirmation de la laïcité dans une loi, doit être adopté à tout prix. Sinon, on peut « faire une croix » sur tout le reste.

12. Il n’y a pas de crise! Donc continuons comme l’a fait le gouvernement libéral de Jean Charest et ne faisons rien. La laïcité n’est pas une solution d’urgence à une crise: c’est un projet structurant pour l’avenir immédiat et à long terme. Même si le projet actuel ne vise pas à bloquer l’intégrisme qui traverse plusieurs religions, il a le mérite de tracer une ligne claire à ne pas franchir dans les affaires de l’État. Le message a des répercussions qui vont au-delà du seul secteur public et parapublic.

Si nous avons vécu au Québec une paix interreligieuse, c’est parce que le tissu social accepte la séparation du religieux et du politique. De nouveaux joueurs s’amènent avec une approche qui non seulement ne comporte pas ce principe mais le rejette. Il importe alors de mettre les règles claires. Imaginons ce que serait le Québec aujourd’hui s’il n’y avait pas eu le courant de laïcisation et de modernisation de la Révolution tranquille! Imaginons ce que sera notre société dans 50 ans si nous n’osons pas aujourd’hui affirmer le caractère laïque de l’État…

13. L’interdiction des signes religieux ira à l’encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. C’est possible et la clause dérogatoire est là pour assurer un certain équilibre entre le pouvoir politique et celui des tribunaux. Il n’y a pas de honte à l’utiliser. Même Jean Chrétien, du temps où il était ministre de la Justice, vantait les mérites de cette disposition. On ne peut pas laisser cinq à neuf juges de la Cour suprême du Canada, tout philosophe soient-il, le soin de décider d’un projet de société pour l’ensemble du Québec.

http://voir.ca/daniel-baril/2013/10/03/petit-argumentaire-a-servir-aux-anti-laicite-et-autres-chartophobes/

[irlish]

Notre société est parfois bien paradoxale. Elle condamne, à juste raison, la pédophilie qui utilise le corps de l’enfant, pour assouvir des pulsions adultes, et, en même temps, la publicité et les médias n’hésitent pas à exposer ce même corps dans des postures lascives ou provocatrices qui relèvent de la sexualité des adultes. Cela concerne tout particulièrement les petites filles dont l’apparence voulue est parfois très tôt sexualisée.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-hypersexualisation-de-la-societe-137603

[irlish]

Chez les jeunes musulmanes, le port du voile a pour fonction de dire aux non musulmans: cette fillette n’est pas pour vous.

faux

le port du voile a pour fonction de dire aux hommes musulmans ou non, cette femme ne peut pas avoir des relations intimes qu'avec son mari.

[Automne]

Notre société est parfois bien paradoxale. Elle condamne, à juste raison, la pédophilie qui utilise le corps de l’enfant, pour assouvir des pulsions adultes, et, en même temps, la publicité et les médias n’hésitent pas à exposer ce même corps dans des postures lascives ou provocatrices qui relèvent de la sexualité des adultes. Cela concerne tout particulièrement les petites filles dont l’apparence voulue est parfois très tôt sexualisée.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-hypersexualisation-de-la-societe-137603

c'est quoi le rapport avec la charte?

[yow_lys]

Et si on revenait en terre québécoise....?

Un résumé critique des arguments évoqués contre le projet de charte:

1. Ce sont les institutions qui doivent être laïques, pas les individus. Ne pas porter de signes religieux ostentatoires n’a pas pour effet de « laïciser » l’individu ni de faire de lui un mécréant ou un apostat: il demeure ce qu’il est. Mais toute entreprise est légitimée d’exiger un code vestimentaire. Parfois, ce code va jusqu’au port d’un costume destiné à soutenir l’image de marque que veut projeter l’entreprise. Le vêtement religieux est un discours qu’on ne peut ignorer. Si l’État se veut religieusement neutre, il est normal que la tenue vestimentaire de ses employés reflète cette neutralité. L’addition de toutes les religions ne se traduit pas en bout de ligne par neutralité mais par multiconfessionnalité. Un État laïque qui accepte le port de signes religieux ostentatoires, c’est comme un établissement non fumeur qui accepte que ses employés fument au travail.

2. L’interdiction de porter des signes religieux brime la liberté de religion. Cet argument est un dérapage démagogique qui laisse croire que le projet de laïcité va interdire la pratique de certaines religions. Il n’est question que d’interdire les signes ostentatoires pour les employés des services publics et parapublics. Aucune religion n’oblige le port de signes ou de vêtements religieux. Que ce soit chez les chrétiens, les juifs, les sikhs ou les musulmans, la très vaste majorité des croyants pratiquants ne porte pas de signes distinctifs. Ceux et celles qui en portent affirment d’ailleurs le faire par libre choix; si c’est un libre choix, ce n’est pas une obligation.

2.1 Selon Gérard Bouchard, seulement 10 à 20% des musulmanes au Québec porteraient le hidjab (L’interculturalisme, p. 216). Chez les sikhs, seul ceux qui choisissent le baptême et la « vie pure » choisissent de porter le turban et le kirpan. Ce choix de vie est volontaire. Au Québec, seulement 10 à 15% des sikhs optent pour ce mode de vie. Même au Pendjab, dans le nord de l’Inde, seulement 30% des sikhs choisissent le baptême et ses contraintes.

2.2 Les obligations d’un musulman sont: la profession de foi, la prière quotidienne, le jeûne du ramadan, l’aumône et, dans la mesure du possible, le pèlerinage à La Mecque. Si on considère le port du hidjab comme une obligation, il faudra être logique et accepter les prières sur les lieux de travail.

2.3 Les porteurs de signes religieux allèguent, selon les circonstances, que cela fait partie de leurs pratiques religieuses. Dans ce cas, considérons le comme une pratique religieuse: la pratique de rituels religieux n’a pas a place dans les services publics.

2.4 La Cour européenne des droits de l’homme considère que l’interdiction de signes religieux de la part des employés de l’État est une exigence légitime et acceptable commandée par la laïcité de l’État. De tels interdits ont cours en France, en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux États-Unis, en Turquie, au Kosovo (L’actualité, 15 octobre 2013). Et si on fouillait un peu plus, on en trouverait d’autres.

2.5 Les porteurs de signes ou vêtements religieux contraignants s’excluent de nombreux emplois où le port d’un casque est nécessaire et celui de la barbe non permis. Un sikh qui décide de ne plus se raser ne pourra pas être chirurgien ni pompier. Même autoexclusion des sports où le port d’un casque ou la coupe de cheveux est nécessaire (hockey, natation, etc.).

2.6 Travailler pour l’État n’est pas un droit et cela comporte des exigences comme pour tout autre emploi.

2.7 Le discours sur le droit individuel à la liberté de religion analyse la laïcité avec la lunette microcosmique d’une approche individualiste alors qu’il s’agit d’un projet de société engageant l’ensemble des rapports de l’État avec les citoyens. Ces rapports nécessitent la gestion de droits qui entrent parfois en conflit. Dans le cas qui nous intéresse, c’est le droit du public à un environnement de services publics neutre qui doit primer sur le droit de l’employé de manifester sa religion au travail.

3. Le projet est copié sur la France et va trop loin. Le projet actuel propose un compromis sur le port de signes religieux en n’interdisant que les signes ostentatoires. En France, la loi va plus loin et c’est tout signe religieux visible (ostensible) qui est interdit de la part des employés de l’État et non seulement les signes jugés ostentatoires. La notion de signes ostentatoires n’est appliquée qu’aux élèves qui ne sont pas visés par le projet du Québec qui est donc plus réservé.

4. L’interdiction de signes religieux ostentatoires ferme la porte de la fonction publique à certaines religions. Faux. Cela ferme la porte à ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse. Voir 2.1.

5. Interdire le port de signes religieux crée des inégalités en excluant certaines religions. Faux. C’est le dernier argument de Charles Taylor qui véhicule le même dérapage que l’affirmation No 2. C’est plutôt l’inverse qu’il faut voir: l’acceptation des signes religieux crée de l’inégalité puisque ce ne sont que les sous-groupes religieux misant sur ces signes identitaires ostentatoires qui profitent de ce privilège. Les autres croyants et incroyants se voient relégués au rang d’employés sans identité distinctive. Il s’en suivra une surenchère de signes religieux comme cela est déjà observable dans certains milieux.

6. L’État doit refléter la société sur le plan religieux. Je ne sais pas d’où vient une telle théorie de l’État que m’a servie Michel C. Auger. Cela voudrait dire que l’État devrait établir des quotas d’embauche en fonction du taux de catholiques, de musulmans, d’athées, etc., dans la population. Parmi les musulmans, juifs et sikhs, un deuxième quota devrait tenir compte du nombre de ces croyants qui portent des signes religieux. Une fois le quota atteint, on leur ferme la porte. Une telle mécanique serait discriminatoire et le résultat serait probablement une présence moindre de musulmanes voilées dans les institutions publiques. L’État n’a pas à tenir compte de l’appartenance religieuse dans l’embauche.

7. L’interdiction ne devrait viser que les personnes en autorité comme les policiers et les gardiens de prison. C’est la position du rapport Bouchard-Taylor reprise cette semaine par Jacques Parizeau. Cet argument réduit la laïcité à un principe d’autorité policière alors qu’il s’agit d’un mode de gestion de l’État. Restreindre l’interdiction aux seules personnes en autorité ou aux seules personnes en contact avec le public crée des inégalités de traitement selon les postes.

7.1 Par ailleurs, l’argument de l’autorité vaut aussi pour les éducatrices en CPE et les enseignants et enseignantes qui non seulement ont un ascendant et une autorité morale sur l’enfant mais représentent pour lui un modèle. Le signe religieux ne vient jamais seul mais est accompagné d’un mode de vie et de valeurs conformes aux croyances affichées. Si les écoles ont été déconfessionnalisées, ce n’est pas pour les reconfessionnaliser par des attitudes et des discours vestimentaires de la part des enseignants et des enseignantes.

8. Interdire les signes religieux freine l’intégration des nouveaux arrivants. C’est une affirmation gratuite qui n’est étayée par aucune étude. La logique nous dicte plutôt l’inverse. Ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse en plaçant la religion au-dessus de tout choisissent de se marginaliser dans de nombreux domaines de la vie sociale: loisirs, sports, relations amicales et familiales, carrière, etc. L’intégration est plus que l’emploi; on peut avoir un très bon emploi et ne pas être socialement intégré.

Les signes religieux ostentatoires créent une frontière entre ceux qui les portent et le reste de la société. Chez les jeunes musulmanes, le port du voile a pour fonction de dire aux non musulmans: cette fillette n’est pas pour vous.

9. Le port de signes religieux fait partie de l’identité profonde. Soit. C’est l’un des arguments préférés de Charles Taylor. Mais l’identité construite sur des références religieuses n’est pas plus profonde, ni plus authentique, ni plus sincère que l’identité sans référence religieuse et n’a pas à être plus fondamentale en droit. Le contraire serait indéfendable philosophiquement et psychologiquement. Ceux et celles qui disent ne pouvoir se défaire de leurs vêtements religieux sans se faire violence jouent la victimisation et nous prennent pour des imbéciles. Ont-ils une double identité, une en public et l’autre en privé? Nous faisons tous des choix de vie et de carrière en fonction de notre identité et le choix que ces personnes ont à faire n’est pas plus déchirant que les décisions que chacun a pendre dans la vie, quel qu’en soit le motif.

10. Qu’est-ce que ça peut bien faire qu’une employée de la SAAQ porte un hidjab ou qu’un médecin porte une kippa? Ce n’est pas la bonne question à poser. La bonne question est: en quoi cela est-il nécessaire à son travail? Cet argument est le même que celui tenu par ceux qui veulent maintenir les prières municipales: en quoi est-ce que ça dérange? Ça dérange en ceci que l’usager n’a pas à se faire servir un discours religieux ou à se retrouver dans un environnement confessionnalisé par des vêtements ou autres signes lorsqu’il se rend à un service de l’État. Une prière dans une assemblée municipale, ce n’est pas très conforme à l’obligation de la neutralité religieuse des municipalités, quoi qu’en ait dit la Cour d’appel. Même chose dans une école ou dans un hôpital.

11. Le projet du gouvernement ne couvre pas tous les aspects de la laïcité; c’est de la catho-laïcité. C’est l’argument de Patrick Lagacé et c’est en partie vrai. Mais devrait-on refuser ce qui est sur la table sous prétexte que ce n’est pas un repas complet? Plusieurs aspects, et non les moindres, sont laissés en plan par l’actuel projet. Qu’on pense aux prières dans les assemblées municipales et au maintien du crucifix à l’Assemblée nationale. La laïcité est un projet d’envergure qui ne peut tout prendre en considération dans une seule et même opération. Mais le pilier de base, qui est l’affirmation de la laïcité dans une loi, doit être adopté à tout prix. Sinon, on peut « faire une croix » sur tout le reste.

12. Il n’y a pas de crise! Donc continuons comme l’a fait le gouvernement libéral de Jean Charest et ne faisons rien. La laïcité n’est pas une solution d’urgence à une crise: c’est un projet structurant pour l’avenir immédiat et à long terme. Même si le projet actuel ne vise pas à bloquer l’intégrisme qui traverse plusieurs religions, il a le mérite de tracer une ligne claire à ne pas franchir dans les affaires de l’État. Le message a des répercussions qui vont au-delà du seul secteur public et parapublic.

Si nous avons vécu au Québec une paix interreligieuse, c’est parce que le tissu social accepte la séparation du religieux et du politique. De nouveaux joueurs s’amènent avec une approche qui non seulement ne comporte pas ce principe mais le rejette. Il importe alors de mettre les règles claires. Imaginons ce que serait le Québec aujourd’hui s’il n’y avait pas eu le courant de laïcisation et de modernisation de la Révolution tranquille! Imaginons ce que sera notre société dans 50 ans si nous n’osons pas aujourd’hui affirmer le caractère laïque de l’État…

13. L’interdiction des signes religieux ira à l’encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. C’est possible et la clause dérogatoire est là pour assurer un certain équilibre entre le pouvoir politique et celui des tribunaux. Il n’y a pas de honte à l’utiliser. Même Jean Chrétien, du temps où il était ministre de la Justice, vantait les mérites de cette disposition. On ne peut pas laisser cinq à neuf juges de la Cour suprême du Canada, tout philosophe soient-il, le soin de décider d’un projet de société pour l’ensemble du Québec.

http://voir.ca/daniel-baril/2013/10/03/petit-argumentaire-a-servir-aux-anti-laicite-et-autres-chartophobes/

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

Modifié 8 octobre 2013 par yow_lys

[irlish]

Notre société est parfois bien paradoxale. Elle condamne, à juste raison, la pédophilie qui utilise le corps de l’enfant, pour assouvir des pulsions adultes, et, en même temps, la publicité et les médias n’hésitent pas à exposer ce même corps dans des postures lascives ou provocatrices qui relèvent de la sexualité des adultes. Cela concerne tout particulièrement les petites filles dont l’apparence voulue est parfois très tôt sexualisée.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-hypersexualisation-de-la-societe-137603

c'est quoi le rapport avec la charte?

le rapport est qu'on dit des musulmans des personnes qui respectent pas les femmes et les enfants, des personnes qui considèrent la femme pas égale a l'homme et pour ca imposent le voile. quand c'est chaque personne qui est responsable des ses actes et non toutes les personnes croyantes de la même religion.

le rapport est que une partie significative des gens qui sont POur la charte sont contre les musulmans de façon visible et démonstrative, car je n'ai pas entendu parler qu'aucune juive aux perruques colorés ce soit fait apostropher dans les centres commerciaux.

le rapport est que si on déteste les musulmans on sera pour la ségrégation

moi je suis contre la ségrégation je suis contre le racisme, je suis POUR la laïcité OUI de l'état OUI. Mais contre la charte qui brime les droits de la personne par rapport a ses croyances RéLIgieuses et ca n'A rien à avoir avec moi directement mais aux personnes que je cotois de façon quotidienne.

[CatHell]

qu'on interdise la burka et de traiter les enfants ainsi,ça me va

(oui je suis pas au Canada on le sait)

Modifié 8 octobre 2013 par Mme Tetue

[tonton]

Vive le Canada!

Le maire de Calgary, Naheed Nenshi, a profité de sa présence au défilé de la fierté gaie, dimanche, dans la métropole albertaine, pour critiquer le projet de charte des valeurs du gouvernement du Parti québécois.

Lors d'un discours devant la foule présente au défilé, le maire a fait référence à un débat ayant cours dans « une certaine partie du pays » concernant le fait que « certaines personnes soient exclues de certains emplois en raison de leurs croyances religieuses ».

Il a lancé une invitation à tous les Canadiens, quelles que soient leur origine, leur religion ou leur orientation sexuelle, de s'installer à Calgary, qui donne une chance à tous, sans discrimination.

En point de presse après son discours, M. Nenshi a précisé qu'il avait fait référence à la future charte des valeurs du gouvernement du Québec, qui pourrait interdire les signes religieux dans la fonction publique. Selon lui, il s'agit d'une décision politique qui manque de prévoyance.

Cette charte constitue une « violation totale, pas seulement des valeurs canadiennes, mais de ce qui a fait le succès du Canada. Si nous ne sommes plus capables d'attirer les meilleurs immigrants qui veulent travailler, apprendre, investir et élever leur famille ici, alors nous n'avons plus aucun avenir en tant que pays », a-t-il affirmé.

« Les gens vivant partout au Canada, et en particulier au Québec, doivent savoir que s'ils ne sont pas les bienvenus dans leur communauté, ils seront accueillis à bras ouverts ici. »— Naheed Nenshi, maire de Calgary

En octobre 2012, le maire Nenshi avait qualifié le projet de charte de la laïcité du Parti québécois de « suicide social ».

Le chef du Parti libéral du Canada, Justin Trudeau, n'avait pas mâché ses mots, lui non plus, à l'égard de la charte des valeurs québécoises la semaine dernière, établissant un lien entre ce projet et la ségrégation américaine.

Le gouvernement de Pauline Marois devrait faire connaître officiellement ses propositions concernant cette charte le lundi 9 septembre prochain, une semaine avant la rentrée parlementaire.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2013/09/02/001-maire-calgary-denonce-charte-valeurs-quebecoises.shtml

on m'a dit de pas trop mettre de liens youtube mais celui la vaut le détour ...

https://www.youtube.com/watch?v=QbDyWuqh5J0

c'est sur ce sujet qui explique vu que les femmes sont interdites et on a plus accès aux autres hommes, on profite de pauvres garcons pour leur demander de s'habiller en fille et danser devant une foule, à la fin... y en a qui profitent encore du pauvre garcon.

ceci dit...

MOI J'AI encore confiance en l'humanité, je sais qu'il y a des bien bonnes personnes et que c'est pas halal DU tout et que les VRAIS musulmans vONT jamais faire des conneries comme ca.

mais que faire

tellement à vos yeux l'islam est parfait si vous retrouvé le moindre indice contradictoire, de suite est pointé

...tu sais tu n'as pas decouvert la lune ! à partir d'une petite vidéo

menagere vous jugez tout l'islam et ceux qui le pratique... c'est comme

si les croyant d'allah sont tous correctes ! personne ne l'a dit !! meme

le coran et le hadith (parole du prophete) ont parlé de ces hypocrites

,comme ceux que tu viens de montrer...oui il y'a de la pedophilie dans

les pays musulman ! oui y'a des bordel oui y'a de l'alcool oui y'a du

porc oui oui oui ça vous choque?! pourquoi juger la religion toute entiere à travers

des personnes que meme l'islam ne les reconnait pas ...soyez un peu

intelligent ...le voile est un des commandement de l'islam pour la femme

mais pas un pilier et le lui interdire est une ateinte à sa liberte

[tonton]

j'ai plus peur de marcher la nuit dans Londre ou Paris , NY ,moscou que à casa ou ryiad ou alger ou teheran...

Ahahhah marcher dans les rues à Riyad.... Rien que ça c'est amusant... Faut vraiment n'avoir jamais été à Riyad pour dire qu'on y marche dans les rues. Surtout vu l'hôtel où sont envoyées les hôtesses! Surtout qu'en général les compagnies évitent d'y envoyer du staff féminin pour des raisons assez évidentes.

Ça va sinon Regroupement65?

Cela dit c'est pas faux, moins de "petite" violence... Et encore casa ou Alger c'est pas vraiment le cas. Par contre pour les femmes pas franchement le paradis. Et tenter de mettre casa, Alger (Maghreb) dans le même panier que Riyad (très sunnite, wahhabite) et Téhéran (chiite au bout, héritage perse) c'est couillu!

la paranoia est visible, vous n'etes pas dans un jeu video monsieur ...et ce monsieur regroupement65 que vous et certains malades me le colle sachez que vous faites erreur et commence vraiment à etre decourager de ce forum ...que je pense que je ne gagnerai absolument rien à la fin si ce n'est que de haïr la personne ...

poue te repondre en tout cas c'est mes sentiment ...la nuit la bas et moins dangeureuse que celle paris ou londre ou Ny et vous le savez bien ..mais que faire vous etes aveugle sourd et muet !!

[kobico]

Et si on revenait en terre québécoise....?

Un résumé critique des arguments évoqués contre le projet de charte:

1. Ce sont les institutions qui doivent être laïques, pas les individus. Ne pas porter de signes religieux ostentatoires n’a pas pour effet de « laïciser » l’individu ni de faire de lui un mécréant ou un apostat: il demeure ce qu’il est. Mais toute entreprise est légitimée d’exiger un code vestimentaire. Parfois, ce code va jusqu’au port d’un costume destiné à soutenir l’image de marque que veut projeter l’entreprise. Le vêtement religieux est un discours qu’on ne peut ignorer. Si l’État se veut religieusement neutre, il est normal que la tenue vestimentaire de ses employés reflète cette neutralité. L’addition de toutes les religions ne se traduit pas en bout de ligne par neutralité mais par multiconfessionnalité. Un État laïque qui accepte le port de signes religieux ostentatoires, c’est comme un établissement non fumeur qui accepte que ses employés fument au travail.

2. L’interdiction de porter des signes religieux brime la liberté de religion. Cet argument est un dérapage démagogique qui laisse croire que le projet de laïcité va interdire la pratique de certaines religions. Il n’est question que d’interdire les signes ostentatoires pour les employés des services publics et parapublics. Aucune religion n’oblige le port de signes ou de vêtements religieux. Que ce soit chez les chrétiens, les juifs, les sikhs ou les musulmans, la très vaste majorité des croyants pratiquants ne porte pas de signes distinctifs. Ceux et celles qui en portent affirment d’ailleurs le faire par libre choix; si c’est un libre choix, ce n’est pas une obligation.

2.1 Selon Gérard Bouchard, seulement 10 à 20% des musulmanes au Québec porteraient le hidjab (L’interculturalisme, p. 216). Chez les sikhs, seul ceux qui choisissent le baptême et la « vie pure » choisissent de porter le turban et le kirpan. Ce choix de vie est volontaire. Au Québec, seulement 10 à 15% des sikhs optent pour ce mode de vie. Même au Pendjab, dans le nord de l’Inde, seulement 30% des sikhs choisissent le baptême et ses contraintes.

2.2 Les obligations d’un musulman sont: la profession de foi, la prière quotidienne, le jeûne du ramadan, l’aumône et, dans la mesure du possible, le pèlerinage à La Mecque. Si on considère le port du hidjab comme une obligation, il faudra être logique et accepter les prières sur les lieux de travail.

2.3 Les porteurs de signes religieux allèguent, selon les circonstances, que cela fait partie de leurs pratiques religieuses. Dans ce cas, considérons le comme une pratique religieuse: la pratique de rituels religieux n’a pas a place dans les services publics.

2.4 La Cour européenne des droits de l’homme considère que l’interdiction de signes religieux de la part des employés de l’État est une exigence légitime et acceptable commandée par la laïcité de l’État. De tels interdits ont cours en France, en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux États-Unis, en Turquie, au Kosovo (L’actualité, 15 octobre 2013). Et si on fouillait un peu plus, on en trouverait d’autres.

2.5 Les porteurs de signes ou vêtements religieux contraignants s’excluent de nombreux emplois où le port d’un casque est nécessaire et celui de la barbe non permis. Un sikh qui décide de ne plus se raser ne pourra pas être chirurgien ni pompier. Même autoexclusion des sports où le port d’un casque ou la coupe de cheveux est nécessaire (hockey, natation, etc.).

2.6 Travailler pour l’État n’est pas un droit et cela comporte des exigences comme pour tout autre emploi.

2.7 Le discours sur le droit individuel à la liberté de religion analyse la laïcité avec la lunette microcosmique d’une approche individualiste alors qu’il s’agit d’un projet de société engageant l’ensemble des rapports de l’État avec les citoyens. Ces rapports nécessitent la gestion de droits qui entrent parfois en conflit. Dans le cas qui nous intéresse, c’est le droit du public à un environnement de services publics neutre qui doit primer sur le droit de l’employé de manifester sa religion au travail.

3. Le projet est copié sur la France et va trop loin. Le projet actuel propose un compromis sur le port de signes religieux en n’interdisant que les signes ostentatoires. En France, la loi va plus loin et c’est tout signe religieux visible (ostensible) qui est interdit de la part des employés de l’État et non seulement les signes jugés ostentatoires. La notion de signes ostentatoires n’est appliquée qu’aux élèves qui ne sont pas visés par le projet du Québec qui est donc plus réservé.

4. L’interdiction de signes religieux ostentatoires ferme la porte de la fonction publique à certaines religions. Faux. Cela ferme la porte à ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse. Voir 2.1.

5. Interdire le port de signes religieux crée des inégalités en excluant certaines religions. Faux. C’est le dernier argument de Charles Taylor qui véhicule le même dérapage que l’affirmation No 2. C’est plutôt l’inverse qu’il faut voir: l’acceptation des signes religieux crée de l’inégalité puisque ce ne sont que les sous-groupes religieux misant sur ces signes identitaires ostentatoires qui profitent de ce privilège. Les autres croyants et incroyants se voient relégués au rang d’employés sans identité distinctive. Il s’en suivra une surenchère de signes religieux comme cela est déjà observable dans certains milieux.

6. L’État doit refléter la société sur le plan religieux. Je ne sais pas d’où vient une telle théorie de l’État que m’a servie Michel C. Auger. Cela voudrait dire que l’État devrait établir des quotas d’embauche en fonction du taux de catholiques, de musulmans, d’athées, etc., dans la population. Parmi les musulmans, juifs et sikhs, un deuxième quota devrait tenir compte du nombre de ces croyants qui portent des signes religieux. Une fois le quota atteint, on leur ferme la porte. Une telle mécanique serait discriminatoire et le résultat serait probablement une présence moindre de musulmanes voilées dans les institutions publiques. L’État n’a pas à tenir compte de l’appartenance religieuse dans l’embauche.

7. L’interdiction ne devrait viser que les personnes en autorité comme les policiers et les gardiens de prison. C’est la position du rapport Bouchard-Taylor reprise cette semaine par Jacques Parizeau. Cet argument réduit la laïcité à un principe d’autorité policière alors qu’il s’agit d’un mode de gestion de l’État. Restreindre l’interdiction aux seules personnes en autorité ou aux seules personnes en contact avec le public crée des inégalités de traitement selon les postes.

7.1 Par ailleurs, l’argument de l’autorité vaut aussi pour les éducatrices en CPE et les enseignants et enseignantes qui non seulement ont un ascendant et une autorité morale sur l’enfant mais représentent pour lui un modèle. Le signe religieux ne vient jamais seul mais est accompagné d’un mode de vie et de valeurs conformes aux croyances affichées. Si les écoles ont été déconfessionnalisées, ce n’est pas pour les reconfessionnaliser par des attitudes et des discours vestimentaires de la part des enseignants et des enseignantes.

8. Interdire les signes religieux freine l’intégration des nouveaux arrivants. C’est une affirmation gratuite qui n’est étayée par aucune étude. La logique nous dicte plutôt l’inverse. Ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse en plaçant la religion au-dessus de tout choisissent de se marginaliser dans de nombreux domaines de la vie sociale: loisirs, sports, relations amicales et familiales, carrière, etc. L’intégration est plus que l’emploi; on peut avoir un très bon emploi et ne pas être socialement intégré.

Les signes religieux ostentatoires créent une frontière entre ceux qui les portent et le reste de la société. Chez les jeunes musulmanes, le port du voile a pour fonction de dire aux non musulmans: cette fillette n’est pas pour vous.

9. Le port de signes religieux fait partie de l’identité profonde. Soit. C’est l’un des arguments préférés de Charles Taylor. Mais l’identité construite sur des références religieuses n’est pas plus profonde, ni plus authentique, ni plus sincère que l’identité sans référence religieuse et n’a pas à être plus fondamentale en droit. Le contraire serait indéfendable philosophiquement et psychologiquement. Ceux et celles qui disent ne pouvoir se défaire de leurs vêtements religieux sans se faire violence jouent la victimisation et nous prennent pour des imbéciles. Ont-ils une double identité, une en public et l’autre en privé? Nous faisons tous des choix de vie et de carrière en fonction de notre identité et le choix que ces personnes ont à faire n’est pas plus déchirant que les décisions que chacun a pendre dans la vie, quel qu’en soit le motif.

10. Qu’est-ce que ça peut bien faire qu’une employée de la SAAQ porte un hidjab ou qu’un médecin porte une kippa? Ce n’est pas la bonne question à poser. La bonne question est: en quoi cela est-il nécessaire à son travail? Cet argument est le même que celui tenu par ceux qui veulent maintenir les prières municipales: en quoi est-ce que ça dérange? Ça dérange en ceci que l’usager n’a pas à se faire servir un discours religieux ou à se retrouver dans un environnement confessionnalisé par des vêtements ou autres signes lorsqu’il se rend à un service de l’État. Une prière dans une assemblée municipale, ce n’est pas très conforme à l’obligation de la neutralité religieuse des municipalités, quoi qu’en ait dit la Cour d’appel. Même chose dans une école ou dans un hôpital.

11. Le projet du gouvernement ne couvre pas tous les aspects de la laïcité; c’est de la catho-laïcité. C’est l’argument de Patrick Lagacé et c’est en partie vrai. Mais devrait-on refuser ce qui est sur la table sous prétexte que ce n’est pas un repas complet? Plusieurs aspects, et non les moindres, sont laissés en plan par l’actuel projet. Qu’on pense aux prières dans les assemblées municipales et au maintien du crucifix à l’Assemblée nationale. La laïcité est un projet d’envergure qui ne peut tout prendre en considération dans une seule et même opération. Mais le pilier de base, qui est l’affirmation de la laïcité dans une loi, doit être adopté à tout prix. Sinon, on peut « faire une croix » sur tout le reste.

12. Il n’y a pas de crise! Donc continuons comme l’a fait le gouvernement libéral de Jean Charest et ne faisons rien. La laïcité n’est pas une solution d’urgence à une crise: c’est un projet structurant pour l’avenir immédiat et à long terme. Même si le projet actuel ne vise pas à bloquer l’intégrisme qui traverse plusieurs religions, il a le mérite de tracer une ligne claire à ne pas franchir dans les affaires de l’État. Le message a des répercussions qui vont au-delà du seul secteur public et parapublic.

Si nous avons vécu au Québec une paix interreligieuse, c’est parce que le tissu social accepte la séparation du religieux et du politique. De nouveaux joueurs s’amènent avec une approche qui non seulement ne comporte pas ce principe mais le rejette. Il importe alors de mettre les règles claires. Imaginons ce que serait le Québec aujourd’hui s’il n’y avait pas eu le courant de laïcisation et de modernisation de la Révolution tranquille! Imaginons ce que sera notre société dans 50 ans si nous n’osons pas aujourd’hui affirmer le caractère laïque de l’État…

13. L’interdiction des signes religieux ira à l’encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. C’est possible et la clause dérogatoire est là pour assurer un certain équilibre entre le pouvoir politique et celui des tribunaux. Il n’y a pas de honte à l’utiliser. Même Jean Chrétien, du temps où il était ministre de la Justice, vantait les mérites de cette disposition. On ne peut pas laisser cinq à neuf juges de la Cour suprême du Canada, tout philosophe soient-il, le soin de décider d’un projet de société pour l’ensemble du Québec.

http://voir.ca/daniel-baril/2013/10/03/petit-argumentaire-a-servir-aux-anti-laicite-et-autres-chartophobes/

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Parce que c'est plus objectif d'affirmer que c'est pas objectif parce que "fait par Voir" ? Humm.... ce n'est même pas le cas puisqu'il s'agit d'un blogue publié par l'entremise du journal Voir. Au demeurant, je me questionne sur la nécessité d'en appeler à l'objectivité dans un débat d'idées et de prises de position. Je n'ai jamais cru à cette idée qu'une opinion, par nature subjective, peut être neutre... Et c'est toi qui définit l'objectivité...? Sur quels critères stp...?

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Il n'a jamais affirmé que le crucifix et les prières aux conseils municipaux sont que de la p'tite bière comme tu sembles le déduire. Ce monsieur, Daniel Baril, a été consulté à titre d'expert par la Cour d'appel lors du procès du maire Lala Tremblay. Son rapport a été ignoré http://voir.ca/daniel-baril/2013/05/29/la-priere-a-saguenay-quelques-mensonges-du-maire-jean-tremblay/ et ici, il explique que les prières municipales sont des rituels identitaires qui n'ont pas leur place: http://ethiquepublique.revues.org/858

Je te laisse deviné sa position sur le crucifix de l'Assemblée Nationale...

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

Désolée, ce ne sont que des palabres qui sonnent creux à mes oreilles. Le 24 août dernier, il signait un billet coiffé de ce titre:

Non à une charte des valeurs québécoises, oui à une charte de la laïcité… avec correctifs!

http://voir.ca/daniel-baril/2013/08/24/non-a-une-charte-des-valeurs-quebecoises-oui-a-une-charte-de-la-laicite%E2%80%A6-avec-correctifs/

Un tantinet puéril de vouloir jouer de cette "simili" opposition pour invalider l'auteur.

Modifié 8 octobre 2013 par kobico

[yow_lys]

j'ai plus peur de marcher la nuit dans Londre ou Paris , NY ,moscou que à casa ou ryiad ou alger ou teheran...

Ahahhah marcher dans les rues à Riyad.... Rien que ça c'est amusant... Faut vraiment n'avoir jamais été à Riyad pour dire qu'on y marche dans les rues. Surtout vu l'hôtel où sont envoyées les hôtesses! Surtout qu'en général les compagnies évitent d'y envoyer du staff féminin pour des raisons assez évidentes.

Ça va sinon Regroupement65?

Cela dit c'est pas faux, moins de "petite" violence... Et encore casa ou Alger c'est pas vraiment le cas. Par contre pour les femmes pas franchement le paradis. Et tenter de mettre casa, Alger (Maghreb) dans le même panier que Riyad (très sunnite, wahhabite) et Téhéran (chiite au bout, héritage perse) c'est couillu!

la paranoia est visible, vous n'etes pas dans un jeu video monsieur ...et ce monsieur regroupement65 que vous et certains malades me le colle sachez que vous faites erreur et commence vraiment à etre decourager de ce forum ...que je pense que je ne gagnerai absolument rien à la fin si ce n'est que de haïr la personne ...

poue te repondre en tout cas c'est mes sentiment ...la nuit la bas et moins dangeureuse que celle paris ou londre ou Ny et vous le savez bien ..mais que faire vous etes aveugle sourd et muet !!

Ben dis donc tu lis bien toi... pour info, voici ce que j'ai écris:

"Cela dit c'est pas faux, moins de "petite" violence..."

Mais bon, tu sais, je ne connais pas grand chose moi.... je ne suis pas hôtesse de l'air... Je juste vécu par là-bas donc comment puis-je prétendre connaître ce que toi tu sembles connaître si bien. Dans quel hotel descendez vous à Riyad? L'inter, le Sheraton, Al-Khozama?

M'enfin bref... tu sais ta généralisation est un poil chapeautée de fantasme. Je te mets au défi de te ballader seule au Caire la nuit, tu aimeras beaucoup l'experience en tant que femme. Puis sinon de te ballader au moment de la prière dans les rue de Riyad... un moment exquis de bonheur... avec la police religieuse qui chasse le musulman qui a le malheur de trainer au lieu d'aller prier comme tout le monde (en dépit du fait que le coran interdit la contrainte en théorie)...

Alors oui c'est sûr qu'on va te voler ton portefeuille je confirme... mais y a des quartiers où il fait pas bien bon trainer, surtout avec ta peau d'occidentale. Les histoires sordides sont légion. Par contre si tu avais vraiment été un jour dans ta vie à Riyadh tu tenterais pas de faire croire que tu connais, car il y a une chose de sûre c'est que riyadh c'est pas franchement une ville où tu te ballades autrement qu'en voiture.

Salut

[yow_lys]

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Parce que c'est plus objectif d'affirmer que c'est pas objectif parce que "fait par Voir" ? Humm.... ce n'est même pas le cas puisqu'il s'agit d'un blogue publié par l'entremise du journal Voir. Au demeurant, je me questionne sur la nécessité d'en appeler à l'objectivité dans un débat d'idées et de prises de position. Je n'ai jamais cru à cette idée qu'une opinion, par nature subjective, peut être neutre... Et c'est toi qui définit l'objectivité...? Sur quels critères stp...?

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Il n'a jamais affirmé que le crucifix et les prières aux conseils municipaux sont que de la p'tite bière comme tu sembles le déduire. Ce monsieur, Daniel Baril, a été consulté à titre d'expert par la Cour d'appel lors du procès du maire Lala Tremblay. Son rapport a été ignoré http://voir.ca/daniel-baril/2013/05/29/la-priere-a-saguenay-quelques-mensonges-du-maire-jean-tremblay/ et ici, il explique que les prières municipales sont des rituels identitaires qui n'ont pas leur place: http://ethiquepublique.revues.org/858

Je te laisse deviné sa position sur le crucifix de l'Assemblée Nationale...

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

Désolée, ce ne sont que des palabres qui sonnent creux à mes oreilles. Le 24 août dernier, il signait un billet coiffé de ce titre:

Non à une charte des valeurs québécoises, oui à une charte de la laïcité… avec correctifs!

http://voir.ca/daniel-baril/2013/08/24/non-a-une-charte-des-valeurs-quebecoises-oui-a-une-charte-de-la-laicite…-avec-correctifs/

Un tantinet puéril de vouloir jouer de cette "simili" opposition pour invalider l'auteur.

Je suis d'accord sur un point, c'est un blogue et comme indiqué en bas, n'est pas un contenu éditorial de Voir. J'ai juste précisé voir parce que d'habitude on le fait en haut d'un article qu'on recopie. Je ne connais pas le positionnement de voir plus que ça.

Ben disons qu'il y a plus ou moins objectif. Quand le titre de l'article est ce qu'il est on ne peut pas s'attendre à avoir un truc qui expose les deux points de vue.

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Il le dit lui même c'est un "argumentaire" pour contrer donc les positions de l'autre camp. Je te concèdes que rares sont les trucs bien neutre, mais là tu peux m'accorder qu'on est à l'exact inverse de la neutralité.

maintenant si il faut se palucher toute la blogographie du monsieur pour lire entre les lignes... peu pour moi. Et si il veut dire que le crucifix c'est un truc juste défendu par Lagacé (qui cite entre autre la commission) c'est une choix évidemment dans son écriture. J'ai pas de doute qu'il soit contre, mais bon, on va dire qu'il semble pas franchement y accorder une importance démesurée. (C,est mon avis très humble)

Mais voila, c'est la limite du discours. Je suis moi même profondemment partisan de la laïcité et contre la charte. Son titre explique pourtant tout "chartophobe" que je suis. Je suis contre la charte donc dans sa logique "contre la laïcité". Ben ne t'en déplaise kobico, je trouve qu'il se plante. Et je pense pas qu'en faisant un argumentaire clef en main on soit dans l'analyse subtile. Mais c'est son droit d'avancer son point de vue, c'est le mien de penser qu'il a tort.

[irlish]

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Parce que c'est plus objectif d'affirmer que c'est pas objectif parce que "fait par Voir" ? Humm.... ce n'est même pas le cas puisqu'il s'agit d'un blogue publié par l'entremise du journal Voir. Au demeurant, je me questionne sur la nécessité d'en appeler à l'objectivité dans un débat d'idées et de prises de position. Je n'ai jamais cru à cette idée qu'une opinion, par nature subjective, peut être neutre... Et c'est toi qui définit l'objectivité...? Sur quels critères stp...?

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Il n'a jamais affirmé que le crucifix et les prières aux conseils municipaux sont que de la p'tite bière comme tu sembles le déduire. Ce monsieur, Daniel Baril, a été consulté à titre d'expert par la Cour d'appel lors du procès du maire Lala Tremblay. Son rapport a été ignoré http://voir.ca/daniel-baril/2013/05/29/la-priere-a-saguenay-quelques-mensonges-du-maire-jean-tremblay/ et ici, il explique que les prières municipales sont des rituels identitaires qui n'ont pas leur place: http://ethiquepublique.revues.org/858

Je te laisse deviné sa position sur le crucifix de l'Assemblée Nationale...

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

Désolée, ce ne sont que des palabres qui sonnent creux à mes oreilles. Le 24 août dernier, il signait un billet coiffé de ce titre:

Non à une charte des valeurs québécoises, oui à une charte de la laïcité… avec correctifs!

http://voir.ca/daniel-baril/2013/08/24/non-a-une-charte-des-valeurs-quebecoises-oui-a-une-charte-de-la-laicite…-avec-correctifs/

Un tantinet puéril de vouloir jouer de cette "simili" opposition pour invalider l'auteur.

Je suis d'accord sur un point, c'est un blogue et comme indiqué en bas, n'est pas un contenu éditorial de Voir. J'ai juste précisé voir parce que d'habitude on le fait en haut d'un article qu'on recopie. Je ne connais pas le positionnement de voir plus que ça.

Ben disons qu'il y a plus ou moins objectif. Quand le titre de l'article est ce qu'il est on ne peut pas s'attendre à avoir un truc qui expose les deux points de vue.

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Il le dit lui même c'est un "argumentaire" pour contrer donc les positions de l'autre camp. Je te concèdes que rares sont les trucs bien neutre, mais là tu peux m'accorder qu'on est à l'exact inverse de la neutralité.

maintenant si il faut se palucher toute la blogographie du monsieur pour lire entre les lignes... peu pour moi. Et si il veut dire que le crucifix c'est un truc juste défendu par Lagacé (qui cite entre autre la commission) c'est une choix évidemment dans son écriture. J'ai pas de doute qu'il soit contre, mais bon, on va dire qu'il semble pas franchement y accorder une importance démesurée. (C,est mon avis très humble)

Mais voila, c'est la limite du discours. Je suis moi même profondemment partisan de la laïcité et contre la charte. Son titre explique pourtant tout "chartophobe" que je suis. Je suis contre la charte donc dans sa logique "contre la laïcité". Ben ne t'en déplaise kobico, je trouve qu'il se plante. Et je pense pas qu'en faisant un argumentaire clef en main on soit dans l'analyse subtile. Mais c'est son droit d'avancer son point de vue, c'est le mien de penser qu'il a tort.

100+

JE NE saurais pas mieux dire.. bravo d'acc à 100%

[Un Canadien errant]

 

100+

 

JE NE saurais pas mieux dire.. bravo d'acc à 100%

Idem, mais j'ai l'impression qu'il n'a ni la subtilité ni la profondeur pour saisir les nuances. Cause perdue.

[MicheldeMtl]

Me André Sirois VP du Barreau des organisations gouvernementales

http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=193867

Débat sur le voile et l'Islam en Suisse

https://www.youtube.com/watch?v=YCGTTzssoaQ

Modifié 8 octobre 2013 par MicheldeMtl

[yow_lys]

100+

JE NE saurais pas mieux dire.. bravo d'acc à 100%

Idem, mais j'ai l'impression qu'il n'a ni la subtilité ni la profondeur pour saisir les nuances. Cause perdue.

En parlant de l'auteur du blog?

[Un Canadien errant]

 

100+

 

JE NE saurais pas mieux dire.. bravo d'acc à 100%

Idem, mais j'ai l'impression qu'il n'a ni la subtilité ni la profondeur pour saisir les nuances. Cause perdue.

 En parlant de l'auteur du blog?

En parlant de tonton machin et de tous ceux de la faction extrême de 1%, des soit-disant musulmans qui se sentent investis d'une mission sacrée de polluer tous les forums du monde pour faire détester les 99% de musulmans tranquilles,peaceful, et qui n'ont jamais fait de mal à une mouche.

Je commence à en avoir ras-le-ponpon des propos de ces ignorants, et je prie tous les forumistes de ne pad leur donner davantage d:importance. Les ignorer est la meilleure stratégie.

[mimssimo]

Et si on revenait en terre québécoise....?

Un résumé critique des arguments évoqués contre le projet de charte:

1. Ce sont les institutions qui doivent être laïques, pas les individus. Ne pas porter de signes religieux ostentatoires n’a pas pour effet de « laïciser » l’individu ni de faire de lui un mécréant ou un apostat: il demeure ce qu’il est. Mais toute entreprise est légitimée d’exiger un code vestimentaire. Parfois, ce code va jusqu’au port d’un costume destiné à soutenir l’image de marque que veut projeter l’entreprise. Le vêtement religieux est un discours qu’on ne peut ignorer. Si l’État se veut religieusement neutre, il est normal que la tenue vestimentaire de ses employés reflète cette neutralité. L’addition de toutes les religions ne se traduit pas en bout de ligne par neutralité mais par multiconfessionnalité. Un État laïque qui accepte le port de signes religieux ostentatoires, c’est comme un établissement non fumeur qui accepte que ses employés fument au travail.

2. L’interdiction de porter des signes religieux brime la liberté de religion. Cet argument est un dérapage démagogique qui laisse croire que le projet de laïcité va interdire la pratique de certaines religions. Il n’est question que d’interdire les signes ostentatoires pour les employés des services publics et parapublics. Aucune religion n’oblige le port de signes ou de vêtements religieux. Que ce soit chez les chrétiens, les juifs, les sikhs ou les musulmans, la très vaste majorité des croyants pratiquants ne porte pas de signes distinctifs. Ceux et celles qui en portent affirment d’ailleurs le faire par libre choix; si c’est un libre choix, ce n’est pas une obligation.

2.1 Selon Gérard Bouchard, seulement 10 à 20% des musulmanes au Québec porteraient le hidjab (L’interculturalisme, p. 216). Chez les sikhs, seul ceux qui choisissent le baptême et la « vie pure » choisissent de porter le turban et le kirpan. Ce choix de vie est volontaire. Au Québec, seulement 10 à 15% des sikhs optent pour ce mode de vie. Même au Pendjab, dans le nord de l’Inde, seulement 30% des sikhs choisissent le baptême et ses contraintes.

2.2 Les obligations d’un musulman sont: la profession de foi, la prière quotidienne, le jeûne du ramadan, l’aumône et, dans la mesure du possible, le pèlerinage à La Mecque. Si on considère le port du hidjab comme une obligation, il faudra être logique et accepter les prières sur les lieux de travail.

2.3 Les porteurs de signes religieux allèguent, selon les circonstances, que cela fait partie de leurs pratiques religieuses. Dans ce cas, considérons le comme une pratique religieuse: la pratique de rituels religieux n’a pas a place dans les services publics.

2.4 La Cour européenne des droits de l’homme considère que l’interdiction de signes religieux de la part des employés de l’État est une exigence légitime et acceptable commandée par la laïcité de l’État. De tels interdits ont cours en France, en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux États-Unis, en Turquie, au Kosovo (L’actualité, 15 octobre 2013). Et si on fouillait un peu plus, on en trouverait d’autres.

2.5 Les porteurs de signes ou vêtements religieux contraignants s’excluent de nombreux emplois où le port d’un casque est nécessaire et celui de la barbe non permis. Un sikh qui décide de ne plus se raser ne pourra pas être chirurgien ni pompier. Même autoexclusion des sports où le port d’un casque ou la coupe de cheveux est nécessaire (hockey, natation, etc.).

2.6 Travailler pour l’État n’est pas un droit et cela comporte des exigences comme pour tout autre emploi.

2.7 Le discours sur le droit individuel à la liberté de religion analyse la laïcité avec la lunette microcosmique d’une approche individualiste alors qu’il s’agit d’un projet de société engageant l’ensemble des rapports de l’État avec les citoyens. Ces rapports nécessitent la gestion de droits qui entrent parfois en conflit. Dans le cas qui nous intéresse, c’est le droit du public à un environnement de services publics neutre qui doit primer sur le droit de l’employé de manifester sa religion au travail.

3. Le projet est copié sur la France et va trop loin. Le projet actuel propose un compromis sur le port de signes religieux en n’interdisant que les signes ostentatoires. En France, la loi va plus loin et c’est tout signe religieux visible (ostensible) qui est interdit de la part des employés de l’État et non seulement les signes jugés ostentatoires. La notion de signes ostentatoires n’est appliquée qu’aux élèves qui ne sont pas visés par le projet du Québec qui est donc plus réservé.

4. L’interdiction de signes religieux ostentatoires ferme la porte de la fonction publique à certaines religions. Faux. Cela ferme la porte à ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse. Voir 2.1.

5. Interdire le port de signes religieux crée des inégalités en excluant certaines religions. Faux. C’est le dernier argument de Charles Taylor qui véhicule le même dérapage que l’affirmation No 2. C’est plutôt l’inverse qu’il faut voir: l’acceptation des signes religieux crée de l’inégalité puisque ce ne sont que les sous-groupes religieux misant sur ces signes identitaires ostentatoires qui profitent de ce privilège. Les autres croyants et incroyants se voient relégués au rang d’employés sans identité distinctive. Il s’en suivra une surenchère de signes religieux comme cela est déjà observable dans certains milieux.

6. L’État doit refléter la société sur le plan religieux. Je ne sais pas d’où vient une telle théorie de l’État que m’a servie Michel C. Auger. Cela voudrait dire que l’État devrait établir des quotas d’embauche en fonction du taux de catholiques, de musulmans, d’athées, etc., dans la population. Parmi les musulmans, juifs et sikhs, un deuxième quota devrait tenir compte du nombre de ces croyants qui portent des signes religieux. Une fois le quota atteint, on leur ferme la porte. Une telle mécanique serait discriminatoire et le résultat serait probablement une présence moindre de musulmanes voilées dans les institutions publiques. L’État n’a pas à tenir compte de l’appartenance religieuse dans l’embauche.

7. L’interdiction ne devrait viser que les personnes en autorité comme les policiers et les gardiens de prison. C’est la position du rapport Bouchard-Taylor reprise cette semaine par Jacques Parizeau. Cet argument réduit la laïcité à un principe d’autorité policière alors qu’il s’agit d’un mode de gestion de l’État. Restreindre l’interdiction aux seules personnes en autorité ou aux seules personnes en contact avec le public crée des inégalités de traitement selon les postes.

7.1 Par ailleurs, l’argument de l’autorité vaut aussi pour les éducatrices en CPE et les enseignants et enseignantes qui non seulement ont un ascendant et une autorité morale sur l’enfant mais représentent pour lui un modèle. Le signe religieux ne vient jamais seul mais est accompagné d’un mode de vie et de valeurs conformes aux croyances affichées. Si les écoles ont été déconfessionnalisées, ce n’est pas pour les reconfessionnaliser par des attitudes et des discours vestimentaires de la part des enseignants et des enseignantes.

8. Interdire les signes religieux freine l’intégration des nouveaux arrivants. C’est une affirmation gratuite qui n’est étayée par aucune étude. La logique nous dicte plutôt l’inverse. Ceux et celles qui choisissent une vie intensivement religieuse en plaçant la religion au-dessus de tout choisissent de se marginaliser dans de nombreux domaines de la vie sociale: loisirs, sports, relations amicales et familiales, carrière, etc. L’intégration est plus que l’emploi; on peut avoir un très bon emploi et ne pas être socialement intégré.

Les signes religieux ostentatoires créent une frontière entre ceux qui les portent et le reste de la société. Chez les jeunes musulmanes, le port du voile a pour fonction de dire aux non musulmans: cette fillette n’est pas pour vous.

9. Le port de signes religieux fait partie de l’identité profonde. Soit. C’est l’un des arguments préférés de Charles Taylor. Mais l’identité construite sur des références religieuses n’est pas plus profonde, ni plus authentique, ni plus sincère que l’identité sans référence religieuse et n’a pas à être plus fondamentale en droit. Le contraire serait indéfendable philosophiquement et psychologiquement. Ceux et celles qui disent ne pouvoir se défaire de leurs vêtements religieux sans se faire violence jouent la victimisation et nous prennent pour des imbéciles. Ont-ils une double identité, une en public et l’autre en privé? Nous faisons tous des choix de vie et de carrière en fonction de notre identité et le choix que ces personnes ont à faire n’est pas plus déchirant que les décisions que chacun a pendre dans la vie, quel qu’en soit le motif.

10. Qu’est-ce que ça peut bien faire qu’une employée de la SAAQ porte un hidjab ou qu’un médecin porte une kippa? Ce n’est pas la bonne question à poser. La bonne question est: en quoi cela est-il nécessaire à son travail? Cet argument est le même que celui tenu par ceux qui veulent maintenir les prières municipales: en quoi est-ce que ça dérange? Ça dérange en ceci que l’usager n’a pas à se faire servir un discours religieux ou à se retrouver dans un environnement confessionnalisé par des vêtements ou autres signes lorsqu’il se rend à un service de l’État. Une prière dans une assemblée municipale, ce n’est pas très conforme à l’obligation de la neutralité religieuse des municipalités, quoi qu’en ait dit la Cour d’appel. Même chose dans une école ou dans un hôpital.

11. Le projet du gouvernement ne couvre pas tous les aspects de la laïcité; c’est de la catho-laïcité. C’est l’argument de Patrick Lagacé et c’est en partie vrai. Mais devrait-on refuser ce qui est sur la table sous prétexte que ce n’est pas un repas complet? Plusieurs aspects, et non les moindres, sont laissés en plan par l’actuel projet. Qu’on pense aux prières dans les assemblées municipales et au maintien du crucifix à l’Assemblée nationale. La laïcité est un projet d’envergure qui ne peut tout prendre en considération dans une seule et même opération. Mais le pilier de base, qui est l’affirmation de la laïcité dans une loi, doit être adopté à tout prix. Sinon, on peut « faire une croix » sur tout le reste.

12. Il n’y a pas de crise! Donc continuons comme l’a fait le gouvernement libéral de Jean Charest et ne faisons rien. La laïcité n’est pas une solution d’urgence à une crise: c’est un projet structurant pour l’avenir immédiat et à long terme. Même si le projet actuel ne vise pas à bloquer l’intégrisme qui traverse plusieurs religions, il a le mérite de tracer une ligne claire à ne pas franchir dans les affaires de l’État. Le message a des répercussions qui vont au-delà du seul secteur public et parapublic.

Si nous avons vécu au Québec une paix interreligieuse, c’est parce que le tissu social accepte la séparation du religieux et du politique. De nouveaux joueurs s’amènent avec une approche qui non seulement ne comporte pas ce principe mais le rejette. Il importe alors de mettre les règles claires. Imaginons ce que serait le Québec aujourd’hui s’il n’y avait pas eu le courant de laïcisation et de modernisation de la Révolution tranquille! Imaginons ce que sera notre société dans 50 ans si nous n’osons pas aujourd’hui affirmer le caractère laïque de l’État…

13. L’interdiction des signes religieux ira à l’encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. C’est possible et la clause dérogatoire est là pour assurer un certain équilibre entre le pouvoir politique et celui des tribunaux. Il n’y a pas de honte à l’utiliser. Même Jean Chrétien, du temps où il était ministre de la Justice, vantait les mérites de cette disposition. On ne peut pas laisser cinq à neuf juges de la Cour suprême du Canada, tout philosophe soient-il, le soin de décider d’un projet de société pour l’ensemble du Québec.

http://voir.ca/daniel-baril/2013/10/03/petit-argumentaire-a-servir-aux-anti-laicite-et-autres-chartophobes/

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

On parle des québécois d'origine ou issu d'immigration car a ma connaissance le PQ est issue d'immigration car les vrais québécois sont les autochtones NON il faut plutôt déjà change le nom de la charte avant de commence un débat

Envoyé par l'application mobile Forum IC

[kobico]

beau Recap.... peu objectif fait par Voir.

Parce que c'est plus objectif d'affirmer que c'est pas objectif parce que "fait par Voir" ? Humm.... ce n'est même pas le cas puisqu'il s'agit d'un blogue publié par l'entremise du journal Voir. Au demeurant, je me questionne sur la nécessité d'en appeler à l'objectivité dans un débat d'idées et de prises de position. Je n'ai jamais cru à cette idée qu'une opinion, par nature subjective, peut être neutre... Et c'est toi qui définit l'objectivité...? Sur quels critères stp...?

Le crucifix et la prière cela semble a mes yeux un peu plus qu'une affaire mineure... et c'est pas juste Lagacé qui en parle.

Il n'a jamais affirmé que le crucifix et les prières aux conseils municipaux sont que de la p'tite bière comme tu sembles le déduire. Ce monsieur, Daniel Baril, a été consulté à titre d'expert par la Cour d'appel lors du procès du maire Lala Tremblay. Son rapport a été ignoré http://voir.ca/daniel-baril/2013/05/29/la-priere-a-saguenay-quelques-mensonges-du-maire-jean-tremblay/ et ici, il explique que les prières municipales sont des rituels identitaires qui n'ont pas leur place: http://ethiquepublique.revues.org/858

Je te laisse deviné sa position sur le crucifix de l'Assemblée Nationale...

Mais bon j'aime bien le titre de l'article:

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Être opposé à la charte c'est être anti-laïcité (?!) De la même façon que les conservateurs expliquaient que si on appuyait pas le "tough on crime bill" alors on était du côté des criminels.

Puis quelle charte,.... la charte des valeurs québécoise. Alors rendons à César ce qui appartient à César! Et oui, donc je suis contre les valeurs québécoises... logique, non?

Désolée, ce ne sont que des palabres qui sonnent creux à mes oreilles. Le 24 août dernier, il signait un billet coiffé de ce titre:

Non à une charte des valeurs québécoises, oui à une charte de la laïcité… avec correctifs!

http://voir.ca/daniel-baril/2013/08/24/non-a-une-charte-des-valeurs-quebecoises-oui-a-une-charte-de-la-laicite…-avec-correctifs/

Un tantinet puéril de vouloir jouer de cette "simili" opposition pour invalider l'auteur.

Je suis d'accord sur un point, c'est un blogue et comme indiqué en bas, n'est pas un contenu éditorial de Voir. J'ai juste précisé voir parce que d'habitude on le fait en haut d'un article qu'on recopie. Je ne connais pas le positionnement de voir plus que ça.

Ben disons qu'il y a plus ou moins objectif. Quand le titre de l'article est ce qu'il est on ne peut pas s'attendre à avoir un truc qui expose les deux points de vue.

"Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité » et autres chartophobes"

Il le dit lui même c'est un "argumentaire" pour contrer donc les positions de l'autre camp. Je te concèdes que rares sont les trucs bien neutre, mais là tu peux m'accorder qu'on est à l'exact inverse de la neutralité.

maintenant si il faut se palucher toute la blogographie du monsieur pour lire entre les lignes... peu pour moi. Et si il veut dire que le crucifix c'est un truc juste défendu par Lagacé (qui cite entre autre la commission) c'est une choix évidemment dans son écriture. J'ai pas de doute qu'il soit contre, mais bon, on va dire qu'il semble pas franchement y accorder une importance démesurée. (C,est mon avis très humble)

Mais voila, c'est la limite du discours. Je suis moi même profondemment partisan de la laïcité et contre la charte. Son titre explique pourtant tout "chartophobe" que je suis. Je suis contre la charte donc dans sa logique "contre la laïcité". Ben ne t'en déplaise kobico, je trouve qu'il se plante. Et je pense pas qu'en faisant un argumentaire clef en main on soit dans l'analyse subtile. Mais c'est son droit d'avancer son point de vue, c'est le mien de penser qu'il a tort.

Mon avis est que tu t'enfarges avec tes considérations sur l'objectivité et la neutralité.

Tant qu'aux citations, on reprend ce que l'on juge utile et, dans ce cas précis, j'ai opté pour l'intégralité du corps de texte non sans avoir situer les propos par cette formule "Un résumé critique des arguments évoqués contre le projet de charte". Difficile d'être plus clair que cela. Et bien sûr, tu as le droit à tes idées mais, mis à part tes critique sur la forme, je n'ai pas lu grand chose sur le fond.

[kobico]

le rapport est que une partie significative des gens qui sont POur la charte sont contre les musulmans de façon visible et démonstrative, car je n'ai pas entendu parler qu'aucune juive aux perruques colorés ce soit fait apostropher dans les centres commerciaux.

C'est une affirmation gratuite et tout aussi gratuite que d'affirmer "qu'une partie significative des gens qui sont pour la charte sont des musulmans intégristes".

C'est aussi le meilleur moyen de polariser le débat et au final, ce n'est pas utile pour personne.