Lucien Francoeur se vide le coeur

[kobico]

Ouein, je penses que je vieillis mal, ou bien c'est que je deviens sénile, mais pour une rare fois sur ce forum je suis d'accord avec Je Reve !

jimmy

Pour moi itou c'est la même chose....Je vieillis mal, je deviens sénile et je suis aussi d'accord avec Je reve!

En fait, je suis de plus en plus souvent en accord avec ses propos. Je trouve qu'il a beaucoup changé.

Ben oui ! On dirait qu'il a, tout a coup, compris quelque chose au sujet de la réalité Québécoise, qu'il ne saisisait pas du tout avant ! (ouh je sens qu'il va pas aimer ca )

jimmy

On verra.... Je crois que, plus largement, il a compris quelque chose à "l'esprit américain" dont nous sommes aussi les dépositaires.Tu crois qu'il va aimer plus?

Modifié 23 février 2012 par kobico

[tohonu]

Par exemple Georges W. Bush s'exprime bien, il écrit bien et il a beaucoup lu.

C'est certain, c'est un grand ecrivain, c'est un orateur de premiere, et il arrive a lire meme en tenant un livre a l'envers :\ ... tu aurais pu trouver un peu mieux comme exemple non ?

[tohonu]

Je trouve que c'est une grande grande exagération cette histoire de culture, de bien écrire, de bien s'exprimer.

Je trouve tout a fait aberrant que des personnes comme toi, comme Je Reve, comme Kobico .. indiquiez que c'est une exageration cette culture, de bien ecrire et bien s'exprimer.

Facile de dire "ce n'est pas important" lorsque soi-meme on s'exprime bien. Vous ne toruvez pas que c'est paradoxal votre position ?

Jimmy tu as bougé dans le Monde, tu as été dans d'autres pays donc tu as une culture. Kobico c'est pareil. Je Reve c'est pareil .. et vous etes en train de me dire que ce n'est pas important d'en avoir une ?

A vous lire ce n'est pas important de bien écrire ... mais vous ne faites pas de fautes. Vous avez tout entre les mains et vous allez dire aux autres: mais non, c'est du pipeau, tu n'as pas besoin de bien écrire, c'est de la connerie, vas-y continue d'écrire en SMS ou approximativement en français (que cela soit celui de France ou de Navarre, du Quebec ou des Antilles, de Cote d'Ivoire ou du Senegal).

Ce n'est pas important selon de bien s'exprimer mais vous vous exprimez bien.

Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans votre raisonnement. Je ne peux concevoir qu'une personne qui sache écrire, qui sache s'exprimer et qui a de la culture donner comme conseils aux jeunes -- car indirectement c'est d'eux qu'il sagit -- de se moquer totalement de ce tryptique, que c'est secondaire. Allez dire cela a tous les pays, toutes les forces sociales et educatives des pays qui se battent pour que le niveau d'education monte dans leur pays -- je pense en particulier a l'Afrique -- que ce qu'ils font c'est totalement inutile.

[laulau1]

le savoir c'est le pouvoir et yen a qui veulent le garder.

[kobico]

Je trouve que c'est une grande grande exagération cette histoire de culture, de bien écrire, de bien s'exprimer.

Je trouve tout a fait aberrant que des personnes comme toi, comme Je Reve, comme Kobico .. indiquiez que c'est une exageration cette culture, de bien ecrire et bien s'exprimer.

Facile de dire "ce n'est pas important" lorsque soi-meme on s'exprime bien. Vous ne toruvez pas que c'est paradoxal votre position ?

Jimmy tu as bougé dans le Monde, tu as été dans d'autres pays donc tu as une culture. Kobico c'est pareil. Je Reve c'est pareil .. et vous etes en train de me dire que ce n'est pas important d'en avoir une ?

A vous lire ce n'est pas important de bien écrire ... mais vous ne faites pas de fautes. Vous avez tout entre les mains et vous allez dire aux autres: mais non, c'est du pipeau, tu n'as pas besoin de bien écrire, c'est de la connerie, vas-y continue d'écrire en SMS ou approximativement en français (que cela soit celui de France ou de Navarre, du Quebec ou des Antilles, de Cote d'Ivoire ou du Senegal).

Ce n'est pas important selon de bien s'exprimer mais vous vous exprimez bien.

Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans votre raisonnement. Je ne peux concevoir qu'une personne qui sache écrire, qui sache s'exprimer et qui a de la culture donner comme conseils aux jeunes -- car indirectement c'est d'eux qu'il sagit -- de se moquer totalement de ce tryptique, que c'est secondaire. Allez dire cela a tous les pays, toutes les forces sociales et educatives des pays qui se battent pour que le niveau d'education monte dans leur pays -- je pense en particulier a l'Afrique -- que ce qu'ils font c'est totalement inutile.

Je crois que tu ne saisis pas bien mon propos. Sur ce fil, j'ai écrit (message # 98);

"Et non, je n'ai pas dit que l'on peut écrire n'importe comment et se faire bien comprendre... "

et plus loin, à l'endroit de Je reve (message # 100):

"Si je comprends bien ton point de vue, Je reve, tu dénonces la survalorisation de la culture classique au détriment de toutes les autres formes de culture. Ce n'est quand même pas une ode à l'ignorance que tu proposes et je me doute que tu ne sous-estimes pas la nécessité de savoir bien écrire lorsque la bonne maîtrise de cet outil de communication est de rigueur. "

C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme. On peut très bien savoir lire et écrire sans pour autant avoir lu Beaudelaire ou Victor Hugo. On peut très bien vivre et participer au progrès social sans cette connaissance spécifique. Il y a plein de savoirs, le monde est grand et tant qu'à moi, je n'ai jamais nié l'importance d'une bonne maîtrise de la langue écrite pour communiquer adéquatement mais bon, faut pas tomber dans une forme de snobisme à cet égard. La preuve...., nous savons tous écrire et pourtant ce n'est pas un gage de bonne compréhension!

Modifié 24 février 2012 par kobico

[Invité]

plus on se limite à des échanges basiques, moins on cherche à "rencontrer" l'autre...

d'ou une des causes de ces problèmes de xénophobie, homophobie ou même sexisme.

Il ne s'agit pas tant de bien s'exprimer que de bien se faire comprendre...

Euh tu demanderas toi même au frontistes ce qu'ils pensent des jeunes et du langage SMS, sans quoi ce que tu dis n'est que pure théorie.

Jusqu'a preuve du contraire ce ne sont par les jeunes de banlieue qui écorchent notre langue dans tous les sens avec leur façon de parler façon NTM et leur bas niveau scolaire qui vont porter Marine Le Pen au second tour.

[Invité]

Je trouve que c'est une grande grande exagération cette histoire de culture, de bien écrire, de bien s'exprimer.

Je trouve tout a fait aberrant que des personnes comme toi, comme Je Reve, comme Kobico .. indiquiez que c'est une exageration cette culture, de bien ecrire et bien s'exprimer.

Facile de dire "ce n'est pas important" lorsque soi-meme on s'exprime bien. Vous ne toruvez pas que c'est paradoxal votre position ?

Jimmy tu as bougé dans le Monde, tu as été dans d'autres pays donc tu as une culture. Kobico c'est pareil. Je Reve c'est pareil .. et vous etes en train de me dire que ce n'est pas important d'en avoir une ?

A vous lire ce n'est pas important de bien écrire ... mais vous ne faites pas de fautes. Vous avez tout entre les mains et vous allez dire aux autres: mais non, c'est du pipeau, tu n'as pas besoin de bien écrire, c'est de la connerie, vas-y continue d'écrire en SMS ou approximativement en français (que cela soit celui de France ou de Navarre, du Quebec ou des Antilles, de Cote d'Ivoire ou du Senegal).

Ce n'est pas important selon de bien s'exprimer mais vous vous exprimez bien.

Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans votre raisonnement. Je ne peux concevoir qu'une personne qui sache écrire, qui sache s'exprimer et qui a de la culture donner comme conseils aux jeunes -- car indirectement c'est d'eux qu'il sagit -- de se moquer totalement de ce tryptique, que c'est secondaire. Allez dire cela a tous les pays, toutes les forces sociales et educatives des pays qui se battent pour que le niveau d'education monte dans leur pays -- je pense en particulier a l'Afrique -- que ce qu'ils font c'est totalement inutile.

Personne ne te parles de non culture, je te dis juste que le problème vient plutôt du fait que certains considère la culture comme figée et immuable, or c'est tout le contraire pour moi. La culture se construit et évolue de façon permanente. En clair, il n'y a aucune raison que le français tel que l'on a appris à l'ecole avec sa grammaire et son orthographe obsessionnelle doivent s'imposer au monde entier.

Tu parles souvent du fait que ces règles n'ont pas été inventé pour rien et que c'est fait pour mieux se comprendre mais en réalité cela cache plutôt un conservatisme culturelle et la peur de voir ses acquis bouleversés. Si les québécois arrivent à faire tourner leur société depuis des décennies malgré leur prétendu niveau de langage, c'est que toute tes peurs sur le fait qu'ils n'arrivent pas à se comprendre avec leur français ne doit pas être si réelle que cela.

Les britishs pensaient la même chose des cow boys américains. Rien que des paysans incultes qui ne respectent pas la langue de Shakespeare et pourtant quand tu regarde le développement économique de celui des USA compare à celui de la GB, Il y a quand même un sacré écart. Ce qui fait que même au niveau professionnelle, la ou toi tu fera un blocage face à un CV remplie de faute d'orthographe, un employeur américain pourrait peut être essayer d'aller creuser en dessous pour voir ce que le candidat à bien dans le ventre.

Puis regarde actuellement ce ne sont pas les acteurs de la comédie française ou les énarques qui remplissent le monde d'innovation ou qui ont inventé le cinéma. La vérité c'est qu'à force d'etre trop conservateur on devient sclérose et c'est valable aussi dans notre rapport à la langue.

Avoir une culture c'est bien mais en découvrir ou pouvoir en créer d'autres c'est encore mieux.

Ps Jimmy ne te fait pas d'illusion, ce que je dit est autant valable pour l'orthographe made in France que pour l'anglicisation du québécois. Pour moi c'est toujours l'usage naturel qui prime. Mais attention je ne parle pas d'imposer quoique ce soit à quiconque. Si les jeunes préfèrent écouter des "tounes" parceque c'est le "fun", je ne vais pas crier à l'assimilation pour autant.

[tohonu]

C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme. On peut très bien savoir lire et écrire sans pour autant avoir lu Beaudelaire ou Victor Hugo. On peut très bien vivre et participer au progrès social sans cette connaissance spécifique.

Et voila, encore une fois, un peitt coup en passant sur la france et la soi-disant survalorisation de la culture francaise. A part toi, qui en a parle ? Moi ? non pas du tout. Je suis loin, tres loin de tout cela. Mais c'est si chic d'ecrire -- surtout si il y a des francais qui interviennent -- que l'on survaloriser la culture francaise et que l'on voue un culte a l'intellectualisme. Reprend le texte de Francoeur et tu verras que c'est lui qui cite Moliere. Ce n'est pas moi. J'ai du lire "Le malade imaginaire" dans ma vie et c'est tout. J'ai du lire "Les Miserables" de Hugo et c'est tout. Alors ou est-elle la survalorisation de la culture ?

Le texte de Francoeur fait juste reference a l'E.CRI.TURE. Rien d'autre. Pourquo ivouloir amener cela sur le terrain de la culture ? Nos cultures sont toutes imbriquees et ne cessent de se mouvoir. Pourquoi mettre en avant la culture pour signifier "vous les francais vous voulez encore imposer " -- je ne parle pas des francais qui interviennet ici et qui sont dans le meme registre et qui ecrivent, comme si on ne le savait pas, qu'il y avait plusieurs cultures. C'est un peu comme s'ils nous montraient le fil a couper le beurre comme invention recente -- alors que le texte parle essentiellement de l'ecriture. Tout cela va avec le "conservatisme culturel" auquel seraient lies toutes les personnes qui defendent le fait d'ecrire des phrases correctes.

Francoeur ne tombe pas dans le snobisme parcequ'il manque un "S" ou un accord quelque part dans la phrase, il parle de beaucoup plus que cela, de l'impossiblite de lire un texte long sans atre bloque apres la premiere page.

Vous voulez connaitre mon niveau de francais a l'age de 15 ans ? L'enseignant etait content lorsque j'arrivais a aligner 1/2 page de texte. Je susi incapable de te dire ce qu'est un adjectif, un adverbe. Les profs de college en France etaient trop content de m'envoyer en Lycee professionnel, l'ecole poubelle comme cela etait pejorativement appele. Donc ne venez pas me bassiner avec vos histoires de culture, de superiorite de la culture, de peur de voir des acquis bouleverses ... je n'ai pas ces bases.

Restez dans le domaine de l'ecriture. Uniquement.

et pour Je Reve, je ne vois pas ce que la Comedie francaise vient faire dans l'hisoire ni les enarques. Et pour te reprendre, ce ne sont pas non plus des incultes qui ont invente le cinema et les innovations, sauf dans ton esprit.

[Invité]

C'est qui est paradoxale, c'est le fait de défendre l'universalisme et l'évolution d'une langue. Si tel est le cas, pourquoi peupler alors cette province de Francophones? Pourquoi ne pas ainsi bannir ces chartes d'immigration qui accordent beaucoup de points aux immigrants francophones?

Comme ça, l'Indien ou le Sénégalais auront les mêmes chances pour venir au Québec. Et comme le Français n'est pas si important, juste quelques cours de francisation devraient suffir le temps de pouvoir aligner une phrase correcte du style MSN.

L'impôt des contribuables ira alors dans autre chose. Ne venez pas pleurer après que le Français perd de la place au Québec...

[jimmy]

...et misère....

[Invité]

...et misère....

C'est tout....

[kobico]

C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme. On peut très bien savoir lire et écrire sans pour autant avoir lu Beaudelaire ou Victor Hugo. On peut très bien vivre et participer au progrès social sans cette connaissance spécifique.

Et voila, encore une fois, un peitt coup en passant sur la france et la soi-disant survalorisation de la culture francaise. A part toi, qui en a parle ? Moi ? non pas du tout. Je suis loin, tres loin de tout cela. Mais c'est si chic d'ecrire -- surtout si il y a des francais qui interviennent -- que l'on survaloriser la culture francaise et que l'on voue un culte a l'intellectualisme. Reprend le texte de Francoeur et tu verras que c'est lui qui cite Moliere. Ce n'est pas moi. J'ai du lire "Le malade imaginaire" dans ma vie et c'est tout. J'ai du lire "Les Miserables" de Hugo et c'est tout. Alors ou est-elle la survalorisation de la culture ?

Le texte de Francoeur fait juste reference a l'E.CRI.TURE. Rien d'autre. Pourquo ivouloir amener cela sur le terrain de la culture ? Nos cultures sont toutes imbriquees et ne cessent de se mouvoir. Pourquoi mettre en avant la culture pour signifier "vous les francais vous voulez encore imposer " -- je ne parle pas des francais qui interviennet ici et qui sont dans le meme registre et qui ecrivent, comme si on ne le savait pas, qu'il y avait plusieurs cultures. C'est un peu comme s'ils nous montraient le fil a couper le beurre comme invention recente -- alors que le texte parle essentiellement de l'ecriture. Tout cela va avec le "conservatisme culturel" auquel seraient lies toutes les personnes qui defendent le fait d'ecrire des phrases correctes.

Francoeur ne tombe pas dans le snobisme parcequ'il manque un "S" ou un accord quelque part dans la phrase, il parle de beaucoup plus que cela, de l'impossiblite de lire un texte long sans atre bloque apres la premiere page.

Vous voulez connaitre mon niveau de francais a l'age de 15 ans ? L'enseignant etait content lorsque j'arrivais a aligner 1/2 page de texte. Je susi incapable de te dire ce qu'est un adjectif, un adverbe. Les profs de college en France etaient trop content de m'envoyer en Lycee professionnel, l'ecole poubelle comme cela etait pejorativement appele. Donc ne venez pas me bassiner avec vos histoires de culture, de superiorite de la culture, de peur de voir des acquis bouleverses ... je n'ai pas ces bases.

Restez dans le domaine de l'ecriture. Uniquement.

et pour Je Reve, je ne vois pas ce que la Comedie francaise vient faire dans l'hisoire ni les enarques. Et pour te reprendre, ce ne sont pas non plus des incultes qui ont invente le cinema et les innovations, sauf dans ton esprit.

Coudonc, le froid du Grand Nord te rend-t-il parano? C'est quoi ce procès d'intention ("encore une fois, un petit coup en passant sur la France")???

Je n'ai pas le droit d'émettre une opinion sur la France? Sur l'importance des intellectuels en France et le culte que certains leurs vouent?

En d'autres mots, je te dis exactement la même chose que Je reve: La culture n'est pas immuable et figée et je sens chez toi ce même conservatisme culturel (Je reve dit: "Tu parles souvent du fait que ces règles n'ont pas été inventé pour rien et que c'est fait pour mieux se comprendre mais en réalité cela cache plutôt un conservatisme culturelle et la peur de voir ses acquis bouleversés.") et tant qu'à moi, ce conservatisme a toujours été porté par la tradition intellectuelle en France. Pour rester coller sur la langue, des Académie Française, y'en-a-t-il ailleurs? Pour d'autres langues?

Franchement, je ne sais pas où tu as pu lire dans mes propos quelque chose signifiant "vous les Français vous voulez encore imposer"? Encore un petit procès d'intention...? Merde, sais-tu distinguer entre les valeurs sociétales et celles des individus qui la compose? Je n'ai fait aucun procès aux intervenants français du forum, j'exprimais seulement une généralité (une valeur de société) et toutes ces choses (langue française, esprit intello, tradition littéraire, grands esprits, etc) font partie de l'identité française.

Personne n'a parlé de supériorité d'une culture par rapport à l'autre. C'est de conservatisme dont on cause. Et si j'en suis venue sur le terrain de la culture ce n'est que pour illustrer que l'on peut avoir des définitions, des attachements et des attitudes différentes quant à notre vision de ce qu'est la culture (par exemple, culture populaire versus culture classique, etc...) et c'est plutôt difficile de ne pas en parler alors que l'écriture demeure un outil majeure de transmission de la culture.

[tohonu]

C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme. On peut très bien savoir lire et écrire sans pour autant avoir lu Beaudelaire ou Victor Hugo. On peut très bien vivre et participer au progrès social sans cette connaissance spécifique.

Et voila, encore une fois, un peitt coup en passant sur la france et la soi-disant survalorisation de la culture francaise. A part toi, qui en a parle ? Moi ? non pas du tout. Je suis loin, tres loin de tout cela. Mais c'est si chic d'ecrire -- surtout si il y a des francais qui interviennent -- que l'on survaloriser la culture francaise et que l'on voue un culte a l'intellectualisme. Reprend le texte de Francoeur et tu verras que c'est lui qui cite Moliere. Ce n'est pas moi. J'ai du lire "Le malade imaginaire" dans ma vie et c'est tout. J'ai du lire "Les Miserables" de Hugo et c'est tout. Alors ou est-elle la survalorisation de la culture ? Le texte de Francoeur fait juste reference a l'E.CRI.TURE. Rien d'autre. Pourquo ivouloir amener cela sur le terrain de la culture ? Nos cultures sont toutes imbriquees et ne cessent de se mouvoir. Pourquoi mettre en avant la culture pour signifier "vous les francais vous voulez encore imposer " -- je ne parle pas des francais qui interviennet ici et qui sont dans le meme registre et qui ecrivent, comme si on ne le savait pas, qu'il y avait plusieurs cultures. C'est un peu comme s'ils nous montraient le fil a couper le beurre comme invention recente -- alors que le texte parle essentiellement de l'ecriture. Tout cela va avec le "conservatisme culturel" auquel seraient lies toutes les personnes qui defendent le fait d'ecrire des phrases correctes. Francoeur ne tombe pas dans le snobisme parcequ'il manque un "S" ou un accord quelque part dans la phrase, il parle de beaucoup plus que cela, de l'impossiblite de lire un texte long sans atre bloque apres la premiere page. Vous voulez connaitre mon niveau de francais a l'age de 15 ans ? L'enseignant etait content lorsque j'arrivais a aligner 1/2 page de texte. Je susi incapable de te dire ce qu'est un adjectif, un adverbe. Les profs de college en France etaient trop content de m'envoyer en Lycee professionnel, l'ecole poubelle comme cela etait pejorativement appele. Donc ne venez pas me bassiner avec vos histoires de culture, de superiorite de la culture, de peur de voir des acquis bouleverses ... je n'ai pas ces bases. Restez dans le domaine de l'ecriture. Uniquement. et pour Je Reve, je ne vois pas ce que la Comedie francaise vient faire dans l'hisoire ni les enarques. Et pour te reprendre, ce ne sont pas non plus des incultes qui ont invente le cinema et les innovations, sauf dans ton esprit.

Coudonc, le froid du Grand Nord te rend-t-il parano? C'est quoi ce procès d'intention ("encore une fois, un petit coup en passant sur la France")??? Je n'ai pas le droit d'émettre une opinion sur la France? Sur l'importance des intellectuels en France et le culte que certains leurs vouent? En d'autres mots, je te dis exactement la même chose que Je reve: La culture n'est pas immuable et figée et je sens chez toi ce même conservatisme culturel (Je reve dit: "Tu parles souvent du fait que ces règles n'ont pas été inventé pour rien et que c'est fait pour mieux se comprendre mais en réalité cela cache plutôt un conservatisme culturelle et la peur de voir ses acquis bouleversés.") et tant qu'à moi, ce conservatisme a toujours été porté par la tradition intellectuelle en France. Pour rester coller sur la langue, des Académie Française, y'en-a-t-il ailleurs? Pour d'autres langues? Franchement, je ne sais pas où tu as pu lire dans mes propos quelque chose signifiant "vous les Français vous voulez encore imposer"? Encore un petit procès d'intention...? Merde, sais-tu distinguer entre les valeurs sociétales et celles des individus qui la compose? Je n'ai fait aucun procès aux intervenants français du forum, j'exprimais seulement une généralité (une valeur de société) et toutes ces choses (langue française, esprit intello, tradition littéraire, grands esprits, etc) font partie de l'identité française. Personne n'a parlé de supériorité d'une culture par rapport à l'autre. C'est de conservatisme dont on cause. Et si j'en suis venue sur le terrain de la culture ce n'est que pour illustrer que l'on peut avoir des définitions, des attachements et des attitudes différentes quant à notre vision de ce qu'est la culture (par exemple, culture populaire versus culture classique, etc...) et c'est plutôt difficile de ne pas en parler alors que l'écriture demeure un outil majeure de transmission de la culture.

Je dois avoir la berlue alors ? " C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme " et pourquoi parler de culture alors que le texte de Francoeur ne parle que d'ecriture ?

Le conservatisme culturel c'est ne pas bouger, ne pas accepter le changement. Des Amish si tu preferes. La culture -- meme celle de France -- n'a pas arrete de bouger au cours des annees. Pour preuve en est la place que fut donnee aus tags, aus graphs, aux genres litteraires qui sortent des sentiers battus.

Les Academies en langues ? oui en Allemagne, en Italie, en Espagne et meme a Tahiti ... et elle n'est pas la pour figee la langue mais la normaliser. Ce n'est pas pareil ! Alors il est ou dans ce cas le conservtisme ?

L'ecriture transmission majeure de la culture ? Et que fais tu de toutes ces cultures qui n'ont qu'une transmission orale ? La culture Inuit se trasnmet maintenant pluas par ecrit que oralement. Et ce sont des personnes qu ietaient instruites, qui savaient ecrire qui ont donne la possibilite de coucher sur papier les traditions Inuits, pas des rigolos qui ecrivent en SMS et qui ont du mal a lirer une page de texte sans se fatiguer et sans perdre le fil de leur lecture. Et dans cette langue ecrite Inuit, oui les lettres ont leur importance car cela peut modifier le sens du mot.

JE ne vais pas te dire que la culture francaise est superieure, que telle culture est superieure a une autre. Je ne parle que d'ecriture et les auteurs quebecois et leur francais est normal. Je ne parle pas de quelques mots utilises qui sont propre au Quebec. Ils sont normaux ces normaux puisque le francais du Quebec est different de celui de France est different de celui des Antilles est different de celui du Senegal (en reference a Leopold Senghor) etc...

[Kweli]

Je dois avoir la berlue alors ? " C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme " et pourquoi parler de culture alors que le texte de Francoeur ne parle que d'ecriture ?

Permettez-moi de réagir juste sur ce point:

Est-ce que ce forum est en train d'inventer l'équivalent du point Godwin, soit le point mackenzie? La France ceci, la France cela ...

[Invité]

J'en ai tout l'impression Kweli.

Assez surprenante la tournure de ce fil. L'article d'origine (si vous avez pris la peine d'aller cliquer sur le le lien et d'aller le lire, ce dont je doute pour quelques uns vu la teneur et le sens de leur propos) ne parle que de très peu de la maîtrise de la langue par les cégépiens que Monsieur Francoeur voit passer dans sa classe. Durant l'entretien il décrit comment de génération en génération les jeunes ne sont plus capable de fournir le même travail que leurs pairs/pères passés avant eux, parce qu'ils n'ont plus les capacités de concentration (Monsieur Francoeur ne peut donner sa matière que part tranches de 12 minutes - 12 minutes, après il est obligé de passer, des ateliers sinon il perd l'attention de ses élèves .... mais 12 minutes c'est la capacité de concentration sur une tâche d'un enfant de 3 ans! 12 minutes parce que sinon c'est trop long. 12 minutes pour des jeunes adultes sans troubles d'apprentissages ou de concentrations qui sont au zénith de leur capacités intellectuelles.

Je me suis déjà trouvé a donner à une jeune collègue a laver la cafetière du bureau. Je lui ai montré où se trouvait le produit et je suis retournée ce que j'avais à faire. La demoiselle est venue me trouver une première fois me dire qu'elle ne pouvait pas laver la machine parce qu'elle ne savait pas ce qu'il fallait faire avec le produit. Je lui ai dit lire les instructions sur le bidon. La demoiselle est revenue en me disant qu'elle trouvait que cela n'avait vraiment pas d'allure de devoir rincer à grande eau pendant 15 minutes.... Elle ne savait pas que mode d'emploi, précaution d'emploi et premiers soins c'était trois choses différentes et toutes aussi importantes. 3 petits paragraphes bien trop longs à lire. Elle a lu ce qui était écrit en plus gros.

On est loin de parler de ou de penser même à de la surculture ou de l'aculturation,..

Modifié 24 février 2012 par La Linea

[Kweli]

J'en ai tout l'impression Kweli.

Assez surprenante la tournure de ce fil. L'article d'origine (si vous avez pris la peine d'aller cliquer sur le le lien et d'aller le lire, ce dont je doute pour quelques uns vu la teneur et le sens de leur propos) ne parle que de très peu de la maîtrise de la langue par les cégépiens que Monsieur Francoeur voit passer dans sa classe. Durant l'entretien il décrit comment de génération en génération les jeunes ne sont plus capable de fournir le même travail que leurs pairs/pères passés avant eux, parce qu'ils n'ont plus les capacités de concentration (Monsieur Francoeur ne peut donner sa matière que part tranches de 12 minutes - 12 minutes, après il est obligé de passer, des ateliers sinon il perd l'attention de ses élèves .... mais 12 minutes c'est la capacité de concentration sur une tâche d'un enfant de 3 ans! 12 minutes parce que sinon c'est trop long. 12 minutes pour des jeunes adultes sans troubles d'apprentissages ou de concentrations qui sont au zénith de leur capacités intellectuelles.

Je me suis déjà trouvé a donner à une jeune collègue a laver la cafetière du bureau. Je lui ai montré où se trouvait le produit et je suis retournée ce que j'avais à faire. La demoiselle est venue me trouver une première fois me dire qu'elle ne pouvait pas laver la machine parce qu'elle ne savait pas ce qu'il fallait faire avec le produit. Je lui ai dit lire les instructions sur le bidon. La demoiselle est revenue en me disant qu'elle trouvait que cela n'avait vraiment pas d'allure de devoir rincer à grande eau pendant 15 minutes.... Elle ne savait pas que mode d'emploi, précaution d'emploi et premiers soins c'était trois choses différentes et toutes aussi importantes. 3 petits paragraphes bien trop longs à lire. Elle a lu ce qui était écrit en plus gros.

On est loin de parler de ou de penser même à de la surculture ou de l'aculturation,..

Un jour, ma boss venait de me suggérer d'aérer mes textes (interligne de 2 et caractère 14!!!!) , de changer certains mots jugés trop compliqués, de me limiter à 3-4 paragraphes et j'en avais mon voyage ... alors je lui ai suggéré d'acheter Châtelaine, Coup de pouce et La Semaine, de découper des images et de les glisser dans le texte ... On a ri un bon coup!

Les plus vieux qui se plaignent des plus jeunes, c'est connu depuis Socrate, mais c'est quand même triste de voir à quel point les jeunes ont perdu le goût de l'effort. Puisque tous les signes démontrent que leur génération sera plus pauvre que celle de leurs parents, faudrait peut-être qu'ils se branchent un peu. Ce n'est pas en travaillant le moins possible qu'ils vont améliorer leurs conditions.

[laulau1]

Le problème est le même en france.

Si j avais été la seule à remarquer qu'on n'apprenait plus grand chose à nos enfants, mais suite à la réunion organisée par l'enseignante fainéante, plusieurs parents se sont réunis pour en parler.

On était un bon nombre à estimer que les enseignants ne faisaient plus leur travail correctement et ce, en comparant ce qu'on nous avait appris avec notre petit niveau scolaire.

Mais le plus beau, c'est quand on entend une personne dire qu'elle est très bonne en français alors qu'elle fait des fautes catastrophiques !!! je l'ai entendu ici. C'est génant...

Non seulement on n'écrit plus correctement le françcais mais en plus on croit qu'on est bon...

on devrait créer un cours de modestie....lol

[Invité]

Ça fait effectivement des siècles qu'on entends les vieux s'en prendre aux jeunes en disant : " de mon temps on faisait pas ci et faisait pas ça etc..."

C'est comme si votre grand père vous disait : " ah de mon temps on égorgeait les poulets nous meme et regardez aujourd'hui les gens ne sont même plus capable d'elever des poulets eux même ou d'attendre qu'elle finisse de pondre ses ufs. "

C'est pareil pour le langage, ou le reste, il y en aura toujours qui se croiront plus intelligent que les jeunes au même âge. Et pourtant, il existe bien des domaines que les personnes âgées avec plein d'éducation et de littérature et qui ne sauront à peine ouvrir un ordinateur ou changer la RAM de leur configuration. La patience est très sélective d'une certaine façon. La ou vous pouvez passer des heures à tailler des roses ou lire des romans du même parfum, d'autres pourront passer des nuits les yeux rivés sur 5 écrans et chattant avec 5 personnes dans 3 langues différentes.

Après des "attardés", on en rencontre partout mais je ne crois pas que ça soit spécifique à un âge ou aux jeunes Québécois.

[Invité]

C'est de cela dont nous te parlons:La survalorisation de la culture française classique et plus précisément le culte de l'intellectualisme. On peut très bien savoir lire et écrire sans pour autant avoir lu Beaudelaire ou Victor Hugo. On peut très bien vivre et participer au progrès social sans cette connaissance spécifique.

Et voila, encore une fois, un peitt coup en passant sur la france et la soi-disant survalorisation de la culture francaise. A part toi, qui en a parle ? Moi ? non pas du tout. Je suis loin, tres loin de tout cela. Mais c'est si chic d'ecrire -- surtout si il y a des francais qui interviennent -- que l'on survaloriser la culture francaise et que l'on voue un culte a l'intellectualisme. Reprend le texte de Francoeur et tu verras que c'est lui qui cite Moliere. Ce n'est pas moi. J'ai du lire "Le malade imaginaire" dans ma vie et c'est tout. J'ai du lire "Les Miserables" de Hugo et c'est tout. Alors ou est-elle la survalorisation de la culture ?

Le texte de Francoeur fait juste reference a l'E.CRI.TURE. Rien d'autre. Pourquo ivouloir amener cela sur le terrain de la culture ? Nos cultures sont toutes imbriquees et ne cessent de se mouvoir. Pourquoi mettre en avant la culture pour signifier "vous les francais vous voulez encore imposer " -- je ne parle pas des francais qui interviennet ici et qui sont dans le meme registre et qui ecrivent, comme si on ne le savait pas, qu'il y avait plusieurs cultures. C'est un peu comme s'ils nous montraient le fil a couper le beurre comme invention recente -- alors que le texte parle essentiellement de l'ecriture. Tout cela va avec le "conservatisme culturel" auquel seraient lies toutes les personnes qui defendent le fait d'ecrire des phrases correctes.

Francoeur ne tombe pas dans le snobisme parcequ'il manque un "S" ou un accord quelque part dans la phrase, il parle de beaucoup plus que cela, de l'impossiblite de lire un texte long sans atre bloque apres la premiere page.

Vous voulez connaitre mon niveau de francais a l'age de 15 ans ? L'enseignant etait content lorsque j'arrivais a aligner 1/2 page de texte. Je susi incapable de te dire ce qu'est un adjectif, un adverbe. Les profs de college en France etaient trop content de m'envoyer en Lycee professionnel, l'ecole poubelle comme cela etait pejorativement appele. Donc ne venez pas me bassiner avec vos histoires de culture, de superiorite de la culture, de peur de voir des acquis bouleverses ... je n'ai pas ces bases.

Restez dans le domaine de l'ecriture. Uniquement.

et pour Je Reve, je ne vois pas ce que la Comedie francaise vient faire dans l'hisoire ni les enarques. Et pour te reprendre, ce ne sont pas non plus des incultes qui ont invente le cinema et les innovations, sauf dans ton esprit.

Euh, regarde ne serait ce que toutes les formes modernes de musique comme : le rap, le jazz, le rock etc... Beaucoup ont démarré simplement dans la rue par des gens qui ne savaient pas lire une seule note de partition.

Pareil en informatique, combien de choses ont été inventé par de jeunes geek derrière leur écran sans avoir jamais ouvert un bouquin de littérature ?

Ce que je voulais dire par la, c'est que les brittaniques ( et les européens de façon générale) ont beau pointer du doigts les Américains pour leur manque de culture ou le faible niveau d'education et pourtant quand tu vois que leur pays est juste devenu un des plus influents au monde que ce soit culturellement, technologiquement et économiquement, il y a de quoi se poser des questions quand même.

[tohonu]

Et pourtant, il existe bien des domaines que les personnes âgées avec plein d'éducation et de littérature et qui ne sauront à peine ouvrir un ordinateur ou changer la RAM de leur configuration. La patience est très sélective d'une certaine façon. La ou vous pouvez passer des heures à tailler des roses ou lire des romans du même parfum, d'autres pourront passer des nuits les yeux rivés sur 5 écrans et chattant avec 5 personnes dans 3 langues différentes.

Apres ton couplet sur la culture qui n'a rien a voir avec le sujet, tu fais un couplet-cliche classique sur "vieux vs jeunes". Qui parle des vieux ici, qui indique que "avant" etait mieux ? Tu devrait relire le texte de Francoeur et te demander si ce que tu ecris est bien a-propos.

La comparaison litterature-education et ordinateur est ridicule car ce n'est pas l'un versus l'autre. Que cela soit un ordinateur, une imprimante, une automobile ... c'est la peur de demonter sans savoir le remonter, la crainte que si on va plus loin que la surface accessible, on risque de tout mettre en panne. Quel rapport avec le fait de savoir ecire une phrase correcte ?

Si je suis ta logique, tailelr des roses c'est pour le vieux, les jeux devant 5 ecrans c'est pour les jeunes. Oui et quel rapport avec le fait de savoir ecrire une phrase sans la remplir de 10 fautes ? Ah le beau cliche de la personen -- forcement jeune -- qui passe sa nuit devant 5 ecrans a jouer et chatter avec le monde entier ... sauf que cette personne, la journee elle est absente, on ne le voit pas. Facile de dire "je peux passer ma nuit devant un ecran" si le lendemain le guguss ne se leve pas avant midi ou 4h de l'apres midi.

On peut tous les faire ... mais c'est plus dur lorsqu'il faut aller bosser ensuite dans la journee. Pas trainer les yeux ouverts, je parle de bosser. Et cela n'a aucun rapport avec le fait d'ecrire une phrase sans faute, cela a rapport avec notre resistance a la fatigue.

Modifié 25 février 2012 par tohonu