Lucien Francoeur se vide le coeur

[new caledonia]

Le savoir ne fait pas parti de l'éducation....dc si je prends ta logique ( du style que laulau a attendu que c enfants soient à l'école pr qu'ils apprennent la politesse et apparemment ce n'était pas de l'humour ou du sarcasme!), il faut dc attendre l'école pr savoir parler, savoir apprendre à compter, dessiner, chanter,..... c un peu simpliste comme raisonnement et cela ne fait que accentuer le fait que tu cloisonnes au lieu de penser en terme de complémentarité .

Il faut toujours chercher "à qui la faute", en plus tu oublis un facteur, l'individualité. Tu auras beau essayé d'élever tes enfants de la même façon, ils seront différents en fonction de leurs expériences et de l'influence de l'extérieur.

Ton raisonnement va avec celui là : " tout enfant ayant subit des violences ds son enfance sera un parent maltraitant"...simpliste...réducteur

[laulau1]

vous êtes lourds.....

la politesse ne sert qu'à masquer l'hypocrisie des gens à quoi bon?

on apprend l'hypocrisie... bon sang, c'était pas dur à comprendre...lol

c'était de l'humour car certains disent des québécois qu'ils sont hypocrites.......

[tohonu]

Le savoir ne fait pas parti de l'éducation....dc si je prends ta logique ( du style que laulau a attendu que c enfants soient à l'école pr qu'ils apprennent la politesse et apparemment ce n'était pas de l'humour ou du sarcasme!), il faut dc attendre l'école pr savoir parler, savoir apprendre à compter, dessiner, chanter,..... c un peu simpliste comme raisonnement et cela ne fait que accentuer le fait que tu cloisonnes au lieu de penser en terme de complémentarité .

Il faut toujours chercher "à qui la faute", en plus tu oublis un facteur, l'individualité. Tu auras beau essayé d'élever tes enfants de la même façon, ils seront différents en fonction de leurs expériences et de l'influence de l'extérieur.

Ton raisonnement va avec celui là : " tout enfant ayant subit des violences ds son enfance sera un parent maltraitant"...simpliste...réducteur

la complimentarite fait que l'on demande de plus en plus a l'ecole de palier les deficiences des parents dans l'education de leur enfant. Et sincernemeent ce n'est pas a l'ecole de faire cela. "on prefere que vous vous contentiez d'enseigner et non pas d'eduquer notre fille" ... tire du film "Mr Lazhar".

Pour l'enfant, petit, c'est du mimetisme a la base il me semble. Vouloir prendre un feuille comme le parent, vouloir prendre un stylo et le manger si possible avant de savoir que cela sert a tracer un trait, une courbe pour devenir ensuite un dessin. Si tu laisses un gamin dans son coin, il ne fera rien. C'est different au Quebec car il me semble que l'ecole c'est a partir de 4 ou 5 ans donc si un des parents n'est pas reste avec lui a la maison, c'est qu'il a ete dans un centre pour les petits ... ou on lui apprend le dessin, des regles de vie. Cela ne s'aprend pas tout seul. Un gamin seul, livre a lui meme, c'est l'etat de nature pas excellence.

Pour ta derniere phrase oui cela peut etre vrai comme cela peut-etre faux. Oui il peut reproduire le schema social qu'il a connu. Pourquoi se lever le matin pour aller a l'ecole ou travailler etant donne qu'il a peut-etre vu ses parents ne jamais se lever. Pourquoi aller travailelr alors que la famille vit sur les aides sociales depuis longtemps. Oui il peut soi reproduire ce schema ... soi faire tout le contraire afin de ne pas ressembler a es parents, ne pas faire vivre ce qu'i la connu. Mais la, c'est plus en fonction de sa force de caractere et combattre au jour le jour ce qu'i la connu lui, enfant.

[Sahaya]

premièrement, il ne s'agissait pas de mon enfant...tu juges !!!! c'est très mal....

deuxièmement, je suis sûre que les québécois ont compris mon message, je trouve regrettable qu'une française ne comprenne pas mais on a pas tous les mêmes valeurs !!! n'est-ce pas

Je t'assure que je ne souhaitais pas t'agresser et te présente mes excuses si ça a été pris comme tel... Je ne juge pas. Je dis juste que je ne partage pas les modèles des parents que je donnais en exemple et que je trouvais dommage d'attendre la scolarisation d'un enfant pour lui apprendre certains valeurs qui, à mes yeux, incombent aux parents et non à l'école.

Quand tu dis que tu es sûre que les Québécois ont compris ton message mais que moi non, et bien peut-être. Dans ce cas, je suis prête à apprendre. On a tous des visions différentes et vraiment je suis prête à lire la tienne.

Je ne vois pas de quel message tu parles en l'occurrence, donc je veux bien que tu me redises si tu le veux bien.

Encore une fois, je ne souhaitais pas t'agresser ou juger avec mes mots, mais montrer que nous (les êtres humains) n'avons pas tous les mêmes visions des choses et les mêmes valeurs essentielles et du coup, ça peut expliquer la différence d'attentes de l'école.

[laulau1]

t'es toute excusée....

[Sahaya]

Le savoir ne fait pas parti de l'éducation....dc si je prends ta logique ( du style que laulau a attendu que c enfants soient à l'école pr qu'ils apprennent la politesse et apparemment ce n'était pas de l'humour ou du sarcasme!), il faut dc attendre l'école pr savoir parler, savoir apprendre à compter, dessiner, chanter,..... c un peu simpliste comme raisonnement et cela ne fait que accentuer le fait que tu cloisonnes au lieu de penser en terme de complémentarité .

Quand je disais dans mon précédent message qu'il y avait du juste dans tous les posts, je prenais ce que tu disais en compte aussi. Désolée de ne pas l'avoir spécifié.

Maintenant, je vais modérer ce que tu dis : il ne faut pas oublier qu'à la base l'enfant est chez ses parents et non à l'école. L'apprentissage de l'enfant se fait naturellement juste en lui parlant et le laissant vivre. Mais il ne faut pas se leurrer : tu as des parents qui vont stimuler leurs enfants, d'autres moins ; tu as des nounous qui vont faire plein d'activités d'éveil, d'autres non. Tout le monde n'est pas à la même enseigne.

Si tu relis la définition de l'éducateur que je donne, il y a aussi le développement intellectuel dans le rôle de l'éducateur : L'éducation c'est l'action d'élever, de former, d'instruire une personne (enfant, adolescent, adulte), en cultivant ses qualités physiques, intellectuelles et morales. Et je n'invente rien, je prends juste le dictionnaire. En gros, (pas de bol) mais les parents ont plus de choses à leur charge que les enseignants. Du moins à mes yeux et selon les définitions des termes, qui à la base ont été créés (les termes) pour définir les personnes en question...

Pour moi un parent doit à la fois enseigner la vie de tous les jours et éduquer, c'est à dire inculquer des valeurs de discipline, de moral, de politesse, etc. à son enfant à la base. Le professeur prend le relai. Et quand je dis un parent, je parle du père et de la mère à la base, mais aussi des frères et soeurs, oncles et tantes, etc.

Je ne dis pas que les parents ne doivent pas enseigner, je dis que les professeurs ne devraient pas avoir à éduquer. Tu retournes mon affirmation et ça ne marche pas forcément (ce coup-ci en tout cas ça ne fonctionne pas).

Il faut toujours chercher "à qui la faute",

Et bien quelque part, oui. Parce que si tu ne sais pas où ça flanche, tu vas avoir du mal à corriger le tir à mes yeux.

Tu es entraîneur de natation. Tu as une équipe de relais. Tu as des 3 nageurs sur 4 qui nagent vite. Malgré ça, tu perds tout le temps. Ca ne servira pas forcément à grand chose de gagner des petits centièmes sur tes 3 meilleurs nageurs si tu as 3 secondes de retard à cause de ton dernier nageur. C'est sur lui qu'il faut concentrer les efforts quelque part non ?

en plus tu oublis un facteur, l'individualité. Tu auras beau essayé d'élever tes enfants de la même façon, ils seront différents en fonction de leurs expériences et de l'influence de l'extérieur.

Là, je suis tout à fait d'accord, et je le vois bien rien qu'avec mes 2 soeurs !

Mais je ne vois pas en quoi ça vient bloquer mon raisonnement. Ce n'est pas parce que mes enfants seront différents que je ne dois pas à tous leur apprendre la politesse si ?

Peux-tu préciser ce que tu veux dire s'il te plaît ?

Ton raisonnement va avec celui là : " tout enfant ayant subit des violences ds son enfance sera un parent maltraitant"...simpliste...réducteur

Je vais tourner cette phrase différemment, comme quoi la grammaire, ça peut apporter des changements radicaux dans une phrase : un parent maltraitant aura probablement eu une enfance dans laquelle il aura lui-même était maltraité.

C'est différent de ce que tu dis et je suis plus d'accord, au vue des statistiques que certains affectionnent, avec ma phrase qu'avec la tienne.

Maintenant je veux bien que tu m'expliques en quoi mon raisonnement s'accorde avec ta phrase, parce que là je ne vois pas.

Je n'ai pas dit que les parents des enfants impolis étaient eux-mêmes impolis et que leurs parents aussi et qu'ils reproduisaient un schéma. Loin de là même, quand on voit que l'une des familles c'était une professeur de français et l'autre un couple de neurologues...

J'avoue que je ne vois pas, mais encore une fois, je suis prête à entendre.

[Invité]

Appelée à accomplir certaines choses, je n'ai pas eu le temps de revenir m'exprimer sur le sujet.

J'ai été tout de même surprise par les propos de McKenzie quand il dit que ce que dit Lucien Francoeur n'est qu'un avis... J'ai failli m'étouffer avec mon café. J'ai trouvé que c'était faire preuve de mauvaise foi de ne pas accorder de crédit à un professionnel de l'enseignement. Dénigrer ainsi 30 ans d'expériences, c'est tout de même un peu fort. Il me semble qu'en 30 ans, justement, il a pu voir l'évolution ou plutôt la régression des générations successives dans leurs apprentissages fondamentaux.

Si apprendre par coeur n'est pas une solution pour apprendre, ne plus du tout faire écrire aux enfants leurs leçons, ne plus leur faire prendre de notes, ce n'est pas non plus miraculeux. Oui nos jeunes apprennent à utiliser leurs compétences transversales. Le problème c'est que l'escarcelle de leurs connaissances se réduits comme peau de chagrin. Tous les jeunes n'ont pas la chance d'avoir des parents qui vont réellement parler avec eux, Tous les jeunes n'ont pas des parents qui vont se soucier de leur enrichissement culturel personnel. Personnellement, j'y travaille fort chaque jour. Mais quand je vois mon jeune qui ne connait pas Cyrano de Bergerac je me dis que ma tâche est aussi imposante que de remplir le tonneau des Danaîdes.

Certains ont semblé dire qu'ils ne faut pas confondre instruction et éducation. Pour les fondamentaux, c'est au rôle des parents. Toutefois, savoir attendre son tour lorsqu'on est dans un microcosme de 3 ou 4 personnes c'est assez facile. Se retrouver à devoir attendre son tour avec 28 autres congénères, c'est une autre histoire et un autre apprentissage. De même qu'il y a des choses permises à la maison mais qui ne sont pas autorisées à l'école. Décoder ce que l'on peut faire, quand et où on peut le faire ce sont plein d'autres choses que l'on apprend aussi à l'école et qui pourraient relever de l'éducation et pourtant qui sont évaluées comme des compétences, comme la gestion de conflit par exemple. Enfin bref tout ça pour dire qu'à mon sens éducation et instruction sont intimement liées et que nous, parents, devons travailler de concert avec les équipes éducatives.

Il y a aussi une autre chose que j'ai appris avec le temps... Il n'y a pas de meilleurs parents que ceux qui n'ont pas encore d'enfants.

Modifié 20 février 2012 par La Linea

[new caledonia]

Je me suis emporté, ma phrase est hors contexte c'était juste pr souligner que tu faisais des raccourcies et que cette phrase je l'ai entendu récemment et cela me fait bondir! ( mais ce n'est pas de la grammaire, le sens de la phrase n'est pas le même et surtout son raisonnement et ses implications! )

Après l'individualisme, c simplement que tu auras beau apprendre à tes enfants la politesse (par exemple) ce n'est pas pr autant qu'ils seront polis et pourtant si je suis ton raisonnement c toi que l'on condamnera.

[Sahaya]

Il y a aussi une autre chose que j'ai appris avec le temps... Il n'y a pas de meilleurs parents que ceux qui n'ont pas encore d'enfants.

Aie, touchée

Je ne vais pas dire que je suis d'accord, n'ayant pas encore connu l'autre côté

En tout cas, tu ne me verras jamais dire que le statut de parents est un statut facile ! Mais je dois être un peu masochiste, je veux être mère

On retrouve dans ton message ce que disait un autre forumiste, que tout est lié. Je crois que c'est New Caledonia. Oui je suis d'accord, l'un ne va pas sans l'autre. Mais là où je ne suis pas d'accord c'est sur les déviances que l'on observe de plus en plus et où les enseignants se retrouvent à agir en tant que parents là où il y a 30 ans les rôles étaient clairement inversés.

Oui l'enseignant et le parent doivent travailler de concert. Mais chacun doit avoir une place et malheureusement on observe de plus en plus des parents laissant leur place. Et dans ce cas, qui d'autre que l'enseignant peut prendre le relais, vu qu'en effet les enfants passent le plus clair de leur temps à l'école ? C'est ça que je regrette.

Je me suis emporté, ma phrase est hors contexte c'était juste pr souligner que tu faisais des raccourcies et que cette phrase je l'ai entendu récemment et cela me fait bondir! ( mais ce n'est pas de la grammaire, le sens de la phrase n'est pas le même et surtout son raisonnement et ses implications! )

Les raccourcis dont tu parles concernent le cloisonnement c'est ça ? Oui effectivement, je me suis mal exprimée.

Quant au fait que je dise que c'est de la grammaire, c'était juste pour montrer un exemple qu'en employant les mêmes mots, mais qu'en les ordonnant différemment, donc en changeant la structure grammaticale de la phrase, on obtenait un sens complètement différent de la phrase de départ et que donc la grammaire est importante (en réponse à un autre forumiste ).

Après l'individualisme, c simplement que tu auras beau apprendre à tes enfants la politesse (par exemple) ce n'est pas pr autant qu'ils seront polis et pourtant si je suis ton raisonnement c toi que l'on condamnera.

L'individualisme c'est la caractère unique d'un individu. Donc certes tes deux enfants ne réagiront pas de la même façon à un apprentissage, mais ce n'est pour autant que l'un l'acceptera et l'autre le rejettera. C'est comme pour tout, il faudra utiliser des canaux de communications qui fonctionneront sur l'un et des canaux qui fonctionneront sur l'autre pour que le message passe.

Maintenant je suis d'accord que par exemple, les enfants de mes anciens propriétaires sont impolis, mais ils ne sont pas forcément mal éduqués. La preuve, leur mère est mal à l'aise quand ils agissent ainsi, parce que ce ne sont pas les valeurs qu'elle veut transmettre. Mais du coup, oui, elle se sent "condamnée" pour reprendre ton terme, parce qu'elle n'attend pas ça de ses enfants.

A contrario, le père n'est pas géné parce que pour lui c'est moins important.

Donc quelque part, le manque de politesse de l'enfant en question se reporte sur la mère parce que ce sont ses valeurs. Tu es forcément touchée par certaines valeurs et pas par d'autres, donc l'attitude de tes enfants te fera réagir sur certaines choses et pas sur d'autres.

La condamnation, tu la porteras toute seule parce que ce sont tes valeurs, même si les autres ne te le font pas sentir ni remarquer.

Mais la condamnation devra être aussi portée par l'enfant si tu réagis. Après, si tu ne réagis pas, comme le père, ben forcément l'enfant ne changera pas son attitude...

[pilou78]

il est vrai que les parents ont un rôle de premier plan sur la base, le respect,la vie en communauté,l'éveil mais pour l'éducation académique c'est le rôle de l'école ,on les aident à faire leurs devoirs en suivant la pédagogie en vigueur pour ne pas troubler l'enfant et ne pas aller à l'encontre de ses intérèts dans son apprentissage même si des fois on trouve que le programme est absurde à nos yeux.

mais quand je lis sur le soleil les taux de décrochage dans les régions c'est vraiment alarmant, que se passe t'il? la faute si il y a faute vient de qui des parents qui sont largués, des profs qui n'arrivent plus à capter et a interresser leurs élèves, de l'école qui n'est plus adaptée , des enfants qui ne jurent que par leur ipod et youtube ou de la société qui est trop formatée.Comment changer cette tendance? moi en tout cas je ne sais pas

[Invité]

Je vis dans une région à fort taux de décrochage. De ce que j'ai pu constater, souvent les parents, même si ils sont de bonnes volonté, ne sont eux même pas assez outillés pour venir en aide pour leur(s) jeune(s). Ils sont eux même sorti assez jeune de l'école (sec3 en général ) soit pour travailler sur la ferme familiale, soit parce que quelqu'un pouvait les faire rentrer dans l'usine qui paye très bien sans avoir besoin de plus de scolarité.

Ceci dit, les profils sociaux économiques des parents ne font pas tout. Il y a aussi les diverses réformes et les exigences ministérielles qui font tout pour niveler par le bas. Un exemple de ce qui est en train de se faire le niveau de ce qui sera évalué en juin sera fait sur les compétences acquises et évaluées normalement en octobre. Voilà comment on fait passer des enfants au niveau supérieur alors qu'ils ne possèdent pas les bases académiques. Vous me direz qu'il y a toujours le privé. Oui, c'est vrai... sauf que le privé évalue les enfants avec les mêmes critères que le public, selon les directives du MELS. .

Hum je ne sais pas à quoi étaient les herbes de la fondue, mais cela devait être du bon. Je suis découragées par les fautes assez ésotériques que je fais aujourd'hui lol

Modifié 21 février 2012 par La Linea

[Kweli]

mais quand je lis sur le soleil les taux de décrochage dans les régions c'est vraiment alarmant, que se passe t'il? la faute si il y a faute vient de qui des parents qui sont largués, des profs qui n'arrivent plus à capter et a interresser leurs élèves, de l'école qui n'est plus adaptée , des enfants qui ne jurent que par leur ipod et youtube ou de la société qui est trop formatée.Comment changer cette tendance? moi en tout cas je ne sais pas

Une des hypothèses avancées est l'héritage de la Grande Noirceur ... Bien des grands-papas et grands-mamans d'aujourd'hui n'ont pas le niveau secondaire. La démocratisation de l'enseignement n'existe que depuis les années 1960 (pour en savoir plus, taper "rapport Parent" dans votre moteur de recherche préféré).

Pour cette raison, la valorisation de l'éducation n'est pas solidement ancrée chez les Québécois francophones (le taux de décrochage scolaire chez les anglophones et seulement de 7%, et encore il est le fait de communautés anglophones rurales). Des expériences menées au Saguenay-lac-Saint-Jean depuis quelques années démontrent qu'on peut venir à bout du décrochage scolaire par la valorisation de l'éducation. Malheureusement, ce ne sont pas tous les leaders qui ont le goût de reproduire l'expérience chez eux.

[kobico]

mais quand je lis sur le soleil les taux de décrochage dans les régions c'est vraiment alarmant, que se passe t'il? la faute si il y a faute vient de qui des parents qui sont largués, des profs qui n'arrivent plus à capter et a interresser leurs élèves, de l'école qui n'est plus adaptée , des enfants qui ne jurent que par leur ipod et youtube ou de la société qui est trop formatée.Comment changer cette tendance? moi en tout cas je ne sais pas

Une des hypothèses avancées est l'héritage de la Grande Noirceur ... Bien des grands-papas et grands-mamans d'aujourd'hui n'ont pas le niveau secondaire. La démocratisation de l'enseignement n'existe que depuis les années 1960 (pour en savoir plus, taper "rapport Parent" dans votre moteur de recherche préféré).

Pour cette raison, la valorisation de l'éducation n'est pas solidement ancrée chez les Québécois francophones (le taux de décrochage scolaire chez les anglophones et seulement de 7%, et encore il est le fait de communautés anglophones rurales). Des expériences menées au Saguenay-lac-Saint-Jean depuis quelques années démontrent qu'on peut venir à bout du décrochage scolaire par la valorisation de l'éducation. Malheureusement, ce ne sont pas tous les leaders qui ont le goût de reproduire l'expérience chez eux.

Kweli, l'argument que les grands-papas et les grands-mamans aient un niveau de scolarité moindre que leurs enfants et petits-enfants n'est pas une réalité propre au Québec et ne saurait expliquer à lui seul cette réalité d'une valorisation moindre de l'éducation. Peu importe la société; canadienne, américaine, québécoise ou française, toutes les sociétés occidentales voient le niveau de scolarité générale de leur population augmenter d'une génération à l'autre.

À mon avis, cet argument explique davantage que le taux de diplomation des francophones du Québec soit encore à la traîne par rapport à celui des anglophones du Canada et non pas les motifs actuels du décrochage scolaire. En effet, par le passé et bien avant la Grande Noirceur, l'éducation était vraiment peu valorisée (sauf pour les élites) parce qu'il n'y avait tout simplement pas de débouchés au sein du marché du travail. La réalité était toute simple:Il fallait être anglophone(au pire bilingue) pour accéder à un emploi un tant soi peu différent que d'être agriculteur ou ouvrier. C'était l'ère des noms francophones traduits (Boisvert devenant Greenwood, Boulanger devenant Baker, etc) et des affiches stipulant sans gêne " French-Canadians, do not apply". Bref, la communauté anglophone détenait le pouvoir économique et contrôlait entièrement le marché du travail. J'ai pas dit "maudits Anglais go home". J'ai seulement décrit un fait historique pas si lointain...

Tiens, un article du Devoir qui titre avec un effet de manche garanti "Le Québec, cancre du Canada pour le taux de diplomation" nous révèle que ce taux, pour l'année 2009-2010, des jeunes Québécois de 20 à 24 ans n'est que de 85,4%, "ce qui confère à la Belle province le dernier rang".

Par ailleurs, on apprend que celui de l'Ontario est de 91% et la province au premier et meilleur rang est l'Île-du-Prince-Édouard avec un score de 91,2%. Évidemment, je ne dis pas cela pour justifier qu'il faut se contenter de notre dernière place. Je dis seulement que cette mauvaise note traduit possiblement un relent, mais seulement en autres facteurs, de notre attitude différente envers la valorisation de l'éducation.

http://www.ledevoir.com/societe/education/310244/etude-de-statistique-canada-le-quebec-cancre-du-canada-pour-le-taux-de-diplomation

Par ailleurs, à la lueur des taux de décrochage pour chaque province canadienne, je constate que celui des garçons québécois (13,9%) est le plus élevé de tous en 2009 (suivi de près par le Manitoba et la Saskatchewan avec des pourcentages respectifs de 12,4% et 11,4% ) mais non pas celui des filles (8,3%) meilleur que quelques autres provinces.

http://www.statcan.gc.ca/pub/89-503-x/2010001/article/11542/tbl/tbl006-fra.htm

Je suppose donc que le 7% que tu mentionnes s'applique seulement aux anglophones du Québec. En cherchant à valider ce pourcentage, je suis tombée sur cet article du Journal de Québec mentionnant une école anglophone avec un taux de décrochage à hauteur de 58,8%. Tout cela me fait dire que c'est comme la pizza... il faut en consommer avec modération! Plus sérieusement, le décrochage scolaire se corrèle bien davantage avec plusieurs autres facteurs que cette historique attitude culturelle des Québécois francophones dont notamment les milieux socio-économiques défavorisés.

http://www.journaldequebec.com/2012/02/18/des-taux-de-decrochage-alarmants

Et puis pour ceux et celles que cela intéresse davantage:

http://blogue.marioasselin.com/files/archives/Perron_diapo_decrochage.pdf

http://rire.ctreq.qc.ca/media/pdf/champs/1047_AMSE_MPerron_1Juin10_26Mai.pdf

[Invité]

Effectivement, j'ai souvent constate que les gens obsédés par l'orthographe étaient bien souvent rigides intellectuellement. Aussi cela a pour effet que dans la plupart des environnements universitaires en France, si tu n'adopte pas un langage calibre, tu auras beaucoup de mal à intégrer la caste d'universitaire.

Pour moi, contrairement à la France ( mon pays natal je précise...), je ne crois absolument pas a l'éducation "bourrage de crâne" et la richesse intellectuelle ne se limite pas au nombre de livres lus, d'auteur connu etc...

Du coup quand j'entends qu'au Québec le niveau d'éducation serait plus faible, ça ne fait un peu sourire. Est ce que les québécois ayant grandit dans ce système d'éducation sont plus attardés ou moins civilisés que les français issue de l'éducation national ? Personnellement je ne le crois pas, surtout quand je vois cette brochette de politicien maîtrisant parfaitement la langue de Molière et qui n'ont qu'à l'esprit de "crosser" le commun des mortels avec des mots et des tournures savantes, je me dit que le niveau d'éducation de ces gens restent tout de même très discutable. En effet, si l'orthographe et la politesse ne sert qu'à masquer l'hypocrisie des gens à quoi bon?

Pour les universitaires, c'est le language hermetique de leur monde, que cela soit en physique, maths, sociologie. A un certain niveau on ne peut plus se passer d'approximation. Je le deplore mais c'est une realite: on ne peut a un certaqin niveau utiliser "truc" ou "machin" ou encore si tu cite "desanchantement du monde" aun sociologue, son esprit va tilter car on ne l'utiliser pas de la meme maniere.

La richiesse intellectuelle n'est pas liee au nombre de livre lus, mais il faut croire que les autodafes du passes font que le livre fait peur car il amene la connaissance. Connaissance justement qui permettrait d'eviter d'elir des politiques inconstants.

Tu as des elus -- election presidentielle americaine ?? -- qui justement surfent sur ce manque de connaissance pour aller chercher les votes. Comment ? En se basant sur le moindre degre d'insctruction des electeurs.

Politesse et ortographe ne servent pas a masquer l'hypocrisie, ce ne sont pas des masques. Tu as des clients, tu ne leur expedies pas un document bourre de fautes, cela serait malpoli et pourrait te couter cher, surtout si les phrases peuvent etre lues a double sens. Et ici l'ortographe et l'ecriture sont importantes: eviter les recours et les malentendus.

C'est facile pour toi de dire que l'ortographe n'est pas important: tu ecris avec peu de fautes. Va dire a un jeune que l'ortographe est inutile en soi, que les livres ne sont pas importants -- en passant est-ce que le deficit en ortographe entraine un deficit de la lecture ? --, surtout dans quelques annees lorsqu'il voudra evoluer dans la societe et viser des postes plus hauts mais qu'on lui refusera car il ne sait pas s'exprimer, ecrire, presenter ses idees.

Les seules autodafés dont je me souvienne récemment ressemble davantage à des actes de censure qu'autres choses. En effet, ils ne brûlaient pas tous les livres, juste ceux qui ne les arrangeaient pas. C'est pareil pour les connaissances, certaines sont plus dérangeantes que d'autres c'est selon.

Quand au langage, je fait partie des gens qui pensent qu'une langue doit savoir évoluer et s'adapter à l'utilisation pour rester vivante. Alors certes peut être bien qu'à la base l'orthographe et la grammaire ont été inventer dans le but de se faire mieux comprendre mais dans la réalité c'est davantage devenu plus un outil discriminatoire qui fait que souvent on se focalise davantage sur la forme plutôt que le fond.

Concernant les jeunes, je constate tous les jours comment ils "massacrent" notre langue et pourtant je ne crois pas qu'ils aient généralement du mal à se comprendre ( du moins entre eux). Que ce soit avec les langages texto, ou les anglicismes ou même en entreprise du genre quand tu vois des requêtes ponctuées par ASAP.

En effet on est pas tous destiné à avoir des talents de rédacteurs ou d'écrivain, c'est pas pour autant que les gens ne s'expriment pas pour autant. Après qu'on oublie un s par ci et la, ou quelques fautes d'accords ne m'ont jamais mis dans une situation totalement incompréhensible.

Après concernant l'ignorance ou l'obscurantisme électorale, tu remarqueras qu'en Europe ce n'est pas le manque de culture ou d'orthographe qui entraîne la Lepenisation des esprits. Surtout que l'extrême droitisation concerne plutôt un électorat de plus en plus âgés et conservateur plutôt que les jeunes incultes écrivant en langage SMS.

Quand au langage universitaire, je suis désolé mais encore une fois je n'ai que trop constate qu'ils'agissait davantage d'une excuse sectaire de caste plutôt qu'autre chose. Je ne vois pas pourquoi certains arriveraient parfaitement à expliquer des choses compliquées avec des mots simples alors que d'autres se contentent juste de se masturber le cerveau juste en recrachant ce qu'ils ont lus dans d'autres livres.

[Claranne]

oui il faut qu'une langue évolue pour rester vivante! mais massacrer l'orthographe est aussi un respect de cette langue...

c'est une discipline "intellectuelle" qui permet d’appeler un chat un chat et qui structure l'esprit et le raisonnement !

Pour ce qui est de la grammaire...il ne suffit pas d'aligner les mots les uns derrière les autres, il faut aussi leur donner un sens.

Par la syntaxe, l'ordre et la ponctuation la grammaire permet de donner ce sens.

Plus le langage est structuré grammaticalement, plus l'idée émise est précise et compréhensible.

Pourquoi dis-tu des jeunes qu'ils "massacrent" notre langue?? c'est simplement leur façon de faire "évoluer" celle-ci...(je plaisante)

est-ce un évolution? écrire "SMS", cela réduit une langue à sa plus basse dimension! cela a un coté pratique, facile voire même un peu contestataire... c'est pour moi le degré zéro de l'écriture... .

La politique n'est pas l'objet de ce post et le phénomène dont tu parles est plus une réaction épidermique à un contexte économique et social,une réaction de défense sectaire, un rejet des partis "classiques" qui ont laissé la situation devenir ce qu'elle est. Le français a la critique facile et la mémoire politique très courte et certains savent exploiter cette caractéristique... En aucun cas un problème de connaissance orthographique ou grammaticale!

[tohonu]

Les seules autodafés dont je me souvienne récemment ressemble davantage à des actes de censure qu'autres choses. En effet, ils ne brûlaient pas tous les livres, juste ceux qui ne les arrangeaient pas. C'est pareil pour les connaissances, certaines sont plus dérangeantes que d'autres c'est selon.

Un autodafe est une censure, du moins pour les livres, et forcement ce sont ceux qui derangent. Ou en serait-on si Gutenberg n'avait decouvert l'imprimerie ? Ou en serait-on si des esprits n'avaient pas fait sortir les livres des Monasteres ? Ou en serait-on si nos ancetres n'etaient pas aller plus loin que les grognements et les gestes pour s'exprimer ?

[tohonu]

Concernant les jeunes, je constate tous les jours comment ils "massacrent" notre langue et pourtant je ne crois pas qu'ils aient généralement du mal à se comprendre ( du moins entre eux). Que ce soit avec les langages texto, ou les anglicismes ou même en entreprise du genre quand tu vois des requêtes ponctuées par ASAP.

En effet on est pas tous destiné à avoir des talents de rédacteurs ou d'écrivain, c'est pas pour autant que les gens ne s'expriment pas pour autant. Après qu'on oublie un s par ci et la, ou quelques fautes d'accords ne m'ont jamais mis dans une situation totalement incompréhensible.

Ce n'est pas une question de se'xplrimer entre=eux mais avec le monde qui les entoure. Ils s'appuyent sur le fait que celui en face fait des efforts pour comprendre.

Lorsque tu as des collegues qui font des emails pour des clients et qu'il faut relire car seul celui qui a ecrit est en mesure de comprendre ce qu'il veut faire passer comme message, il y a un probleme.

En France on travaillait avec des agences immobilieres, on corrigeait les textes recus avant de les mettre sur l'internet tellement cela piquait les yeux par moment. Cela n'ote en rien la qualite de vendeur du gars, mais personnellement je fuis les sites bourres de fautes.

L'incomnvevient est que tu t'exprimes et tu ecris correctement et donc cela ne te derange pas que les autres fassent des fautes. Lorsque tu recois un email avec le texte qui suit:

EN MAIN A <ville> ON N’A :

6- SUWICH THANK

6 WHATER THANK

AVEC 7 COUVERT ET TOUT LE KIT QUI VA AVEC.

POUR SE SEALIF QUI SEN VIEN

Pourquoi s'en faire hein ? Je le comprend ce texte donc tout va bien, c'est cela ?

Et c'est ce type d'ecriture que Franoeur denonce, pas le manque d'un "s" ou d'un accord dans une phrase.

[billbo]

Oui sûrement JeanJean. Il est certain que l'expérience personnelle et le contexte familiale jouent des rôles importants.

Un point que je constatais en France dans mon entourage, c'est le laxisme de plus en plus important des parents face aux enseignants. J'entends par là que les parents français reportent de plus en plus sur les enseignants des tâches éducatives qui leur incombent, comme la politesse, le respect, l'écoute etc. Un enseignant est là pour enseigner, pas pour éduquer, ça c'est le rôle des parents et des éducateurs...

Et je dis cela vu de ma fenêtre ainsi que de celle de ma grande soeur professeur des écoles et directrice d'écoles, de ses collègues, des parents d'enfants que mes parents gardent (ils sont assistants maternels tous les deux), de ma petite soeur qui étudie pour devenir professeur de physique-chimie...

Une amie Québécoise enseignante de sciences au secondaire me disait qu'elle avait la même impression ici ainsi que ces collègues. Je pense que ce point doit aussi jouer sur le niveau d'enseignement et les attentes des enfants, des parents et des enseignants...

Bonjour,

Je me permet d'intervenir rapidement sur tes propos. Je suis éducateur spécialisé et travaille en lien étroit et quotidien avec les jeunes de 11 à 16 ans, principalement années collèges donc. Un petit calcul rapide sur le temps passé en classe par un élève du secondaire en France: une trentaine d'heures par semaines. Ceci est évidemment une moyenne, ce temps passé à l'école en compagnie d'adultes responsables et "éduquants" devrait donc être exclusivement réservé à la transmission de connaissances et de savoirs sans aucunement prendre en compte la spécificité de chaque élève, son environnement social, culturel, intellectuels, etc... ???? Le clivage devrait être tel que seul les parents pourraient éduquer et les enseignants enseigner ??? Allez, tiens, une idée folle: et si les parents enseignaient en même temps que les enseignants éduquaient ???? En bref, et si on travaillaient ensemble au lieu de travailler au mieux les uns à côté des autres, voir les uns contre les autres ??? Et l'on s'interroge aujourd'hui (en France, je ne sais pas pour le Québec) sur les raisons pour lesquelles nos enfants vont assez mal et sont en difficulté face à l'adulte et à sa représentation de l'autorité ???? Le soi disant laxisme dont tu parles concernant les parents n'est qu'un phénomène à la marge (même si existant et à prendre en compte) qui sert essentiellement les vues politiques et électoralistes d'un gouvernement dépassé qui, en même temps, dépouille consciensieusement l'éducation nationale et les politiques sociales de tout moyen d'action. Les enfants d'aujourd'hui sont les adultes de demain, un tel pari sur notre avenir (à TOUS) me parait bien risqué. Quand au niveau de français en France, croyez moi, les jeunes québécois n'ont pas grand chose à nous envier actuellement!! Peut-être est-ce l'évolution de la langue mais dans ce cas, peut-être pourrions nous nous battre pour ralentir cette évolution tous ensemble, en qualité de francophones et pas en comparant sans cesse le niveau du Québec et de la France.

Stéphane.

Modifié 22 février 2012 par billbo

[Sahaya]

Bonjour Billbo

Je ne sais pas si tu as lu les autres messages qui ont été postés après celui que tu cites, mais j'y ai apporté certaines précisions quant à ce que je pensais.

Je vais essayer de répondre au mieux au tien.

Bonjour,

Je me permet d'intervenir rapidement sur tes propos. Je suis éducateur spécialisé et travaille en lien étroit et quotidien avec les jeunes de 11 à 16 ans, principalement années collèges donc. Un petit calcul rapide sur le temps passé en classe par un élève du secondaire en France: une trentaine d'heures par semaines. Ceci est évidemment une moyenne, ce temps passé à l'école en compagnie d'adultes responsables et "éduquants" devrait donc être exclusivement réservé à la transmission de connaissances et de savoirs sans aucunement prendre en compte la spécificité de chaque élève, son environnement social, culturel, intellectuels, etc... ????

La transmission du savoir justement doit se faire en tenant compte de l'élève et de sa spécificité. Je n'ai pas dit le contraire, je soutiens même cette idée. Pour transmettre un savoir il faut trouver le bon moyen de le faire avec chaque élève. Alors, attention, je ne dis pas que le professeur doit faire 28 cours différents parce qu'il a 28 élèves. C'est malheureusement impossible d'un point de vue temps. Mais trouver des compromis entre les leçons et les exercices par exemple pour arriver à capter l'attention du plus d'élèves.

Mais ça ne remet absolument pas en cause le fait que c'est de l'enseignement, pas de l'éducation.

Le clivage devrait être tel que seul les parents pourraient éduquer et les enseignants enseigner ???

Les bases, oui. A savoir que dans éducation il y a progression intellectuelle et physique ET morale. Donc de toute façon, quelque part, le parent doit enseigner (pour rappel, définition du dictionnaire sur l'éducation que je donnais précédemment : l'éducation c'est l'action d'élever, de former, d'instruire une personne (enfant, adolescent, adulte), en cultivant ses qualités physiques, intellectuelles et morales). Par contre, dans enseignement il n'y a pas cette obligation morale. Et je maintiens que ce n'est pas à un professeur d'enseigner la politesse à un enfant mais bien aux parents. Les adultes entourant les enfants sont là pour maintenir les valeurs de bases inculquées par les parents, mais ils ne sont pas là pour faire leur boulot de départ tout de même, si ?

Mais je réitère : je parle bien des bases. Dans mes messages suivants j'ai bien précisé que je ne disais pas que l'enseignant ne devait jamais parler éducation, au contraire qu'il devait aider à maintenir et à aiguiller, mais bien que ce n'était pas à lui de donner les bases.

Allez, tiens, une idée folle: et si les parents enseignaient en même temps que les enseignants éduquaient ???? En bref, et si on travaillaient ensemble au lieu de travailler au mieux les uns à côté des autres, voir les uns contre les autres ???

Ah mais je suis pour le partenariat au contraire ! Mais qu'on remette les choses à leur place aussi et que chacun occupe son rôle principalemet et ne prenne pas celui des autres.

C'est comme si tu disais : c'est la police qui arrête les voleurs, donc c'est à elle d'apprendre aux gens qu'on ne vole pas. Ben non, pour moi c'est aux parents d'apprendre à l'enfant qu'on ne vole pas. Et s'il vole et que la police l'arrête je n'irai pas contre la police car ce sera mérité, mais c'est à moi de donner cette valeur de base à mon enfant. Je ne vais pas attendre qu'il rencontre un policier pour qu'il l'apprenne. Pour l'école c'est pareil. C'est à moi d'inculquer des valeurs de politesse et de respect, et je ne vais pas attendre qu'un professeur vienne le lui apprendre.

Ce que je regrette c'est que des parents attendent ça et s'étonnent après que leurs enfants répondent aux adultes, agressent leurs camarades ou que sais-je. Le professeur peut rappeler à l'ordre, mais ce n'est pas son boulot à la base d'apprendre à l'enfant que son comportement est inadapté.

Et je constate, de ce que je vois et de ce qu'on me dit, que de plus en plus de parents ne jugent pas utile d'apprendre ça à leurs enfants à la base.

Et l'on s'interroge aujourd'hui (en France, je ne sais pas pour le Québec) sur les raisons pour lesquelles nos enfants vont assez mal et sont en difficulté face à l'adulte et à sa représentation de l'autorité ????

Peut-être parce que leurs parents ne leur ont pas appris à respecter l'adulte dès leur plus jeune âge ???? Combien d'enfants je vois se rouler et faire des crises dans les magasins ? Combien de parents je vois se faire TAPER par leurs enfants de 2 ans et ne rien dire ???? Jamais je n'aurais levé la main sur mes parents sans me faire reprendre. Jamais je n'aurais fait de crises de caprices comme ça. Et je ne suis pas exceptionnelle. Mes soeurs non plus n'ont jamais fait ça. Mais parce que depuis toutes petites nos parents nous ont appris qu'il fallait demander et faire des efforts pour obtenir quelque chose, que tout n'était pas dû, que nous leur devions le respect ainsi qu'à tous les adultes, qu'on devait respecter les affaires des autres et les autres.

Si un parent considère que la politesse c'est facultatif ou ne gronde pas son enfant quand il fait une bêtise, l'enfant n'aura jamais les bases du respect et tu pourras toujours t'accrocher pour qu'ils les aient envers les autres adultes qu'il va côtoyer, comme les professeurs.

Il y a sûrement d'autres raisons que celle d'une mauvaise éducation parentale, mais c'est certain que ça n'aide pas !

Le soi disant laxisme dont tu parles concernant les parents n'est qu'un phénomène à la marge (même si existant et à prendre en compte) qui sert essentiellement les vues politiques et électoralistes d'un gouvernement dépassé qui, en même temps, dépouille consciensieusement l'éducation nationale et les politiques sociales de tout moyen d'action.

Je ne fais pas de politique et je t'avoue que ça me gonfle plus qu'autre chose d'en parler. Et qu'en je parle de ce problème de laxisme parental avec des institutrices, avec des parents d'élèves, avec des professeurs (l'essentiel des parents des enfants que mes parents gardent), ce n'est pas de politique dont on parle mais bien des parents qui viennent crier sur les professeurs parce que leur enfant chéri s'est pris une punition, ou parce que leur enfant chéri s'est fait exclure de l'école pour mauvais comportement. Attention, je ne dis pas que la sanction est juste ou pas. Ce n'est pas le sujet. Je tiens juste à rebondir sur deux choses dans ta phrase :

- le fait que le laxisme soit un phénomène en marge : et bien je ne pense que ce soit si rare que ça au vue de l'éventail de personnes avec qui j'en ai parlé !

- le fait que ce soit un argument politique : j'avoue que ça ne m'intéresse pas et que même si certains l'utilisent comme tel, pour moi c'est plus une réalité qu'autre chose, que tu sois de droite ou de gauche, ça ne change pas que tu as des enfants qui maintenant poignarde leur camarade à l'école...

Les enfants d'aujourd'hui sont les adultes de demain

100% d'accord, c'est pour ça qu'il faudrait peut-être réagir, tous ensembles d'accord, en accompagnant les parents qui n'y arriveraient pas seuls aussi peut-être, mais certainement pas en reportant tout sur les professeurs....

Le métier d'éducateur n'existait pas il y a 50ans, l'école n'était pourtant pas une zone de guerre. Aujourd'hui il y a des gens comme toi qui se retrouvent à gérer des enfants souvent difficiles et à prendre "les coups" (sûrement dans les deux sens du terme). Mais est-ce la solution ? Quelque part je me dis que les parents se disent : c'est à l'éducateur spécialisé de faire ça, pas à moi. Peut-être que ce serait les parents qu'il faudrait accompagner à la base (tout en récupérant les enfants bien sûr). Ca existe sûrement d'ailleurs...

un tel pari sur notre avenir (à TOUS) me parait bien risqué.

Quel pari ?

Quand au niveau de français en France, croyez moi, les jeunes québécois n'ont pas grand chose à nous envier actuellement!!

Oh que c'est vrai ! Mais certains pourraient se jeter sur cette juste remarque pour justement lancer les comparaisons et ne plus voir le coeur de l'article qui est le problème au Québec.

Peut-être est-ce l'évolution de la langue mais dans ce cas, peut-être pourrions nous nous battre pour ralentir cette évolution tous ensemble, en qualité de francophones et pas en comparant sans cesse le niveau du Québec et de la France.

100% d'accord

En espérant t'avoir éclairé sur ce que je pense.

[Sahaya]

Edit sur deux points que j'écris ci-dessus :

- quand je rale après les parents qui ont des enfants qui font des crises ou ceux qui se laissent taper par leurs enfants etc., je précise que je rale après ceux qui ne réagissent pas ! Le fait de gronder l'enfant, de lui dire que c'est mal, de le punir ou que sais-je, c'est intervenir. Si après l'enfant ne se calme pas et que les parents sont dépassés, ça c'est autre chose ! Je ne peux pas jeter la pierre contre un parent qui essaie mais qui n'y arrive pas ! Je rale après ceux qui s'en fichent et qui ne réagissent pas à ce genre de comportement ou pire, qui trouvent cela normal, voire mignon !

- quand je dis qu'il y a des "gens comme toi" en parlant à Billbo, que personne n'y voit une attaque (je sens que ça peut être mal pris alors que ce n'est pas le but). Gens comme toi veut dire ici des éducateurs, des personnes spécialisés dans la prise en charge d'enfants dit difficiles. J'admire votre dévouement envers les enfants, et moi je me contenterai de vouloir être professeur, je ne pense pas pouvoir faire plus d'un point de vue métier. Donc à prendre dans le sens positif ma phrase

Modifié 22 février 2012 par Sahaya