Limite à l'immigration africaine: Québec recule

[Kweli]

Oui, les Juifs qui refusent de se marier avec d'autres personnes sont mal intégrées. Pense un peu à la communauté Hassidique de Montréal, c'est l'exemple parfait de sectarisme et de communauté nullement intégrée à la société d'accueil. Tu peux dire que c'est normal de vouloir se marier avec quelqu'un qui partage la même religion, mais ça en demeure pas moins un frein à l'intégration. Si ce n'était de sa religion, cette même personne de 3e génération aurait probablement fondu dans la population depuis longtemps et elle serait considérée par tous, y compris elle-même, comme française.

J'ai l'impression que tu as une drôle de conception de l'intégration. Tu la confonds avec l'assimilation. Or, ce sont deux affaires totalement différentes.

[merline]

Désolée mais ce n'est pas du racisme. Vous étiez de deux religions différentes, vous avez fait un choix l'un comme l'autre de ne pas embrasser la religion de l'autre, l'union n'a pu avoir lieu. Si tu avais accepter de te convertir et malgré cela sa famille n'avait pas voulu de toi parce que non maghrebin, alors là oui il s'agirait de racisme!

Et si un employeur refuse d'embaucher un Musulman, tu appelles ça comment? Sur la base, je suis d'accord avec toi: ce n'est pas du racisme puisque la religion n'a rien à voir avec la race. Cela dit, les Musulmans sont généralement les premiers à crier au racisme lorsqu'ils sont victimes d'une discrimination religieuse. Le cas de pupuce est clairement une discrimination religieuse qui n'est pas propice à l'intégration et à une bonne cohésion sociale.

C'est rarement pour cause d'islam qu'un employeur refusera d'employer un maghrébin mais bien parce qu'il est maghrébin et que ça se voit. Le gars se contentera de dire "j'embauche pas d'arabe, de noirs, d'asiat, etc... pas juste "pas de musulman" car, comme dit plus haut, nombre de minorités visibles ne sont pas musulmanes et pourtant font les frais de discrimination.

Faut pas abuser non plus...pour s'intégrer tu dois faire fi de ton héritage religieux ? Canada terre de liberté, m'aurait-on menti ?

Les hassidiques sont clairement pas représentatifs de la communauté juive, causant l'aversion même en Israel pour leur attitude sectaire. Dans ce cas autant comparer les chrétiens aux Amish, et pourtant tu trouverais que c'est une hérésie de le faire.

Lorsque la religion reste une affaire de la sphère privée, quelle qu'elle soit, elle n'est pas un frein. Penser qu'un individu doit forcément se marier chrétiennement, cela s'appelle Inquisition. Je sais pas, mais comment tu peux être certain que ton voisin n'est pas juif ? pour peu qu'il soit de type ashkenaze, s'il ne te le dit pas tu ne le sais pas puisqu'il vit comme toi (avec peut être des cotes de porc en moins dans son congelateur). Le port de l'étoile jaune n'a pas court dans les rue de Montréal,dis moi ?...

Et non il ne suffit pas d'avoir la même religion pour se fondre dans la société, en France... c'est pas comme ça que ça marche chez nous! Car sinon, seul les non chrétiens venus d'ailleurs auraient des problèmes (quelque soit leurs phénotypes), or il y a aussi nombre d'immigrant ou d'origine immigrante dont la religion ne représente pas un frein puisqu'elle est la même que celle pratiquée traditionnellement en Europe (les croisades, cela te dit-il quelque choses? elles ont laissé des traces chez ces mêmes populations...). Même être français depuis 400 ans, c'est pas suffisant parfois, il y en a toujours qui te demande ta carte de séjour en guise de pièce d'identité...

Plusieurs Juifs se marient avec des non-Juifs. Ceux qui restent entre eux sont les Hassidiques et certaines communautés sectaires. Le point que je soulève n'est pas de dire que ces immigrants n'ont pas le droit de conserver leur héritage religieux, mais plutôt de souligner que cet héritage religieux est un obstacle à leur intégration. Ce n'est évidemment pas le seul obstacle, mais il faut être aveugle pour le nier. Quand une religion considère comme un pécher le fait d'avoir des amis mécréants, c'est difficile de concevoir que ça ne puisse avoir un impact sur l'intégration dans une société de dits mécréants.

Oui, il existe comme partout des mariages mixtes. Et non les juifs qui ne contractent pas de mariages mixtes ne sont pas forcément hassidiques. Ces derniers ne représentent que 12% de la communauté juive au Québec. Quid des 88% ? des gens comme toi et moi.

Aujourd'hui l'immigration juive est anecdotique. Donc parler d'immigrant, d'intégration...à quel moment cesseront-ils d'être des immigrant sachant que la communauté juive est présente dans la province depuis au moins 250 ans (avec plusieurs vagues d'arrivées) et qu'elle a largement contribué à la construction du Québec que l'on connait aujourd'hui.

Un petit copié-collé succinct de l'histoire des juifs au Québec :

Voici un texte écrit par une historienne, Ira Robinson de l'Université Concordia . Ce texte est publié dans le site web de la fédération des organisations juives de Montréal. Le texte étudie surtout la communauté juive au Québec et non dans l'ensemble du Canada.

La communauté juive constitue un élément essentiel de la société québécoise depuis plus de deux siècles. Les Juifs inaugurent leur première synagogue à Montréal, la congrégation Shearith Israel, en 1768. Ce faisant, ils établissent la première communauté non chrétienne et non autochtone de ce qui va bientôt devenir le Canada. Les membres de cette communauté sont originaires de pays qui n'accordent pas aux Juifs la plupart des droits politiques et civiques. Dans les sociétés en développement d'Amérique du Nord, les restrictions juridiques imposées aux Juifs d'Europe apparaissent cependant moins pertinentes. À la fin du dix-huitième siècle, le Bas Canada, ainsi que s'appelait alors le Québec, fait face à une controverse : les Chrétiens doivent-ils être les seuls à jouir de pleins droits politiques ou doit-on également accorder ces droits aux autres communautés, dont les Juifs? En 1832, l'Assemblée législative du Bas Canada vote en faveur de l'émancipation politique des Juifs, ce qui fait du Québec le premier territoire de l'Empire britannique à adopter une telle loi, et ce, plus d'un quart de siècle avant l'Angleterre.

Les Juifs qui viennent s'installer au Québec au dix-huitième siècle et au début du dix-neuvième siècle y trouvent un milieu accueillant dans la plupart des cas, et contribuent à la croissance économique et sociale de la province. La communauté demeure cependant assez petite. Le premier recensement du Dominion du Canada indique qu'en 1871, la population de la communauté juive de la province du Québec compte moins de 500 âmes. Cette situation va connaître un changement important à la toute fin du dix-neuvième siècle. À cette époque, une vague massive de population originaire d'Europe de l'Est, en quête de prospérité et d'égalité de chances, émigre vers le Canada, les États-Unis, l'Angleterre, l'Argentine et d'autres pays offrant l'hospitalité aux immigrants.

Ce nouveau groupe d'immigrants juifs de langue yiddish décuple la population juive du Québec, qui connaît une croissance de plus de 800 % entre 1901 et 1931, passant d'environ 7 000 à 60 000 âmes. Ces immigrants ne tardent pas à promouvoir le yiddish au rang de troisième langue courante à Montréal, après le français et l'anglais. Matériellement pauvres, ils n'en sont pas moins riches d'un patrimoine culturel important et d'une volonté absolue de s'enraciner dans leur nouvelle société d'accueil.

À cette époque, le gouvernement n'offre pas de système global de bien-être social, et confie aux communautés religieuses la gestion d'établissements tels que les hôpitaux et les orphelinats. Dans ce contexte, la communauté juive développe rapidement son propre réseau de soutien social, composé de cliniques et de sociétés d'entraide, ainsi que d'un nombre impressionnant d'établissements culturels et religieux comme des synagogues, des écoles, des bibliothèques et des journaux. Ces institutions stimulent le développement d'une créativité culturelle et religieuse, et font de Montréal la ville d'accueil d'une communauté qui contribue grandement au rayonnement de la culture juive en Amérique du Nord et dans le monde.

La communauté juive s'épanouit généralement dans un cadre politique où elle jouit de droits et de chances égales. Son travail et son esprit d'entreprise contribuent à faire de Montréal un centre manufacturier prospère, et la plus grande métropole du Canada. Il existe cependant à l'époque une fraction de la population québécoise qui s'inquiète de la croissance de la communauté juive. Ces groupes sont préoccupés par les droits et privilèges dont bénéficient les Juifs, dans la mesure où ils estiment que cette situation nuit à l'identité chrétienne qui, à leurs yeux, doit prévaloir dans le Dominion du Canada et la province du Québec. Parmi eux, un certain nombre de protestants anglophones s'alarment du nombre croissant des élèves juifs dans le système scolaire protestant, et de ce qu'ils considèrent comme un empiètement sur son identité fondamentalement chrétienne. Des catholiques francophones entretiennent des inquiétudes semblables. De leur point de vue, les Juifs constituent alors un élément qui menace l'identité chrétienne de la communauté. De plus, les Juifs suivent leur scolarité dans des écoles protestantes et s'assimilent au Canada anglais. Par conséquent, les francophones craignent qu'ils ne contribuent à affaiblir le caractère catholique et français du Québec. Il n'est donc pas surprenant que des comportements antisémites surgissent, à des degrés divers, dans le Québec de l'époque. Ces comportements influent profondément sur l'attitude du gouvernement canadien à l'égard de l'immigration juive depuis les années vingt jusqu'aux années quarante. Ils incitent également les Juifs, qui se sentent plutôt rejetés face à ces comportements, à définir leurs propres espaces sociaux et culturels. Ainsi, si on désigne alors les communautés anglophone et francophone comme « deux solitudes », on peut considérer que les Juifs de Montréal forment à cette époque eux-mêmes une « troisième solitude ».

C'est l'ampleur de l'Holocauste perpétré contre les Juifs d'Europe par l'Allemagne nazie, raciste et antisémite, qui transforme de manière positive l'attitude d'un grand nombre de citoyens du Québec à l'égard de leurs voisins juifs. La fin des années quarante est le théâtre d'un remarquable regain de l'immigration juive au Québec, avec l'arrivée de survivants de l'Holocauste qui propulsent la croissance démographique, économique et culturelle de la communauté juive du Québec.

Durant les années cinquante, le Québec accueille une nouvelle vague d'immigration juive, provenant cette fois non d'Europe, mais principalement d'Afrique du Nord. Ces Juifs portent en eux une culture judaïque à caractère sépharade, différente de la culture européenne et majoritairement ashkénaze de la communauté juive du Québec. De plus, ces nouveaux immigrants sépharades parlent le français et leur arrivée conduit la communauté juive à modifier son discours et ses habitudes. Cette vague d'immigration pousse également la société québécoise à changer sa perception des Juifs comme étant exclusivement anglophones. À la fin du vingtième siècle, des immigrants en provenance de l'ex-Union soviétique, d'Israël, d'Argentine et d'autres pays viennent, en nombre plus restreint, accroître la diversité de la communauté juive.

Enfin, la communauté hassidique constitue un élément non négligeable de la communauté juive du Québec. La plupart des synagogues du Québec sont et ont toujours été d'obédience orthodoxe. De plus, les synagogues non orthodoxes de cette communauté ont tendance à adopter des pratiques et une vision plus conservatrices que leurs institutions homologues en Amérique du Nord. Mais la communauté hassidique adopte une interprétation encore plus stricte de la tradition juive. Cette communauté souhaite avant tout pouvoir vivre sa vie et développer ses propres écoles ou autres établissements avec le moins d'intervention possible du monde extérieur. Les Juifs hassidiques commencent à établir de petites communautés au Québec durant la période de l'après-guerre. Mais ces communautés se sont considérablement développées durant les dernières décennies, du fait à la fois de l'immigration et de la croissance naturelle. Les dernières études à ce sujet indiquent que la communauté hassidique compte aujourd'hui plus de 10 000 âmes.

Les changements considérables qui transforment le Québec durant la fin du vingtième siècle, y compris la Révolution tranquille, les lois 22 et 101 et les deux référendums de 1980 et de 1995, influencent profondément la communauté juive. La population juive du Québec, dont le chiffre s'élevait à environ 120 000 en 1971, plafonne aujourd'hui à près de 93 000 âmes, une population principalement concentrée dans la région du Grand Montréal. Cette baisse démographique a entraîné des changements de fond et une réorientation de la communauté. Elle est aujourd'hui plus francophone qu'auparavant. Sa composante sépharade francophone compte aujourd'hui 20 000 personnes et s'intègre avec succès au leadership d'une communauté historiquement dirigée exclusivement par des Ashkénazes. Les jeunes générations de la communauté juive du Québec, qu'elles soient d'origine ashkénaze ou sépharade, sont aujourd'hui plus bilingues que par le passé. La communauté hassidique constitue un segment démographique plus important qu'auparavant. Néanmoins, la communauté juive du Québec continue de se distinguer par la force de ses traditions et sa créativité culturelle, et fait l'envie de nombreuses autres communautés juives de taille comparable en Amérique du Nord.

source

[www.federationcja.org]

FEDERATION CJA - Histoire

Donc un juif, s'il débarque au Québec et qu'il a du mal à s'intégré ce n'est pas parce qu'il est juif mais parce qu'il vient d'une autre culture (un juif yéménite aura probablement plus de mal qu'un juif français, parce qu'il est yéménite uniquement pas parce qu'il allume 2 bougies le vendredi soir à la tombée de la nuit).

Et si je suis ton raisonnement, le jour où j'arrive au Québec, par souci d'intégration et de cohésion sociale, si je croise le sosie d'Harry Rozelmack il faut que je tourne la tête et que j'oublie de tenter ma chance ?

le voici...

harry

Et penses tu que dans toutes les familles québécoise je serais acceptée sans provoquer, au mieux, des grincements de dents et au pire de l'animosité à la vue de mon afro ?

Ca n'a pas de sens, tu en conviendras...

[Invité]

C'est rarement pour cause d'islam qu'un employeur refusera d'employer un maghrébin mais bien parce qu'il est maghrébin et que ça se voit. Le gars se contentera de dire "j'embauche pas d'arabe, de noirs, d'asiat, etc... pas juste "pas de musulman" car, comme dit plus haut, nombre de minorités visibles ne sont pas musulmanes et pourtant font les frais de discrimination.

Ça se voit rarement d'un seul regard que quelqu'un est Maghrébin. Physiquement, ils ne se distinguent pas vraiment des Européens du Sud. On pourrait même les confondre parfois avec certains Latino-américains. Personnellement, si je ne pourrais pas, d'un simple regard, dire que quelqu'un est Grec, Italien, Arabe, Portuguais, Français-du-sud, Latino, Iranien, Pachtoune ou simplement un Européen un peu bronzé. Les employeurs peuvent parfois hésiter à embaucher quelqu'un pour sa religion, puisqu'on le sait, certains vont demander toute sorte d'accommodements qui risquent de nuire à la productivité. Est-ce que tu trouves ce genre d'agissement acceptable? J'en doute!

Oui, il existe comme partout des mariages mixtes. Et non les juifs qui ne contractent pas de mariages mixtes ne sont pas forcément hassidiques. Ces derniers ne représentent que 12% de la communauté juive au Québec. Quid des 88% ? des gens comme toi et moi.

Aujourd'hui l'immigration juive est anecdotique. Donc parler d'immigrant, d'intégration...à quel moment cesseront-ils d'être des immigrant sachant que la communauté juive est présente dans la province depuis au moins 250 ans (avec plusieurs vagues d'arrivées) et qu'elle a largement contribué à la construction du Québec que l'on connait aujourd'hui.

La question à se poser est: est-ce que ces Juifs se considèrent comme Québécois? Probablement pas. Ils ont peut-être contribué à faire du Québec ce qu'il est aujourd'hui, mais ils ne se sont quand même jamais réellement intégrés.

Et penses tu que dans toutes les familles québécoise je serais acceptée sans provoquer, au mieux, des grincements de dents et au pire de l'animosité à la vue de mon afro ?

Personnellement, ma femme est noire et se dit musulmane. Elle a été acceptée sans problème dans ma famille, mais plusieurs membres de sa famille l'ont reniée, puisqu'ils n'ont jamais accepté notre union. Pour eux, c'est une traitresse.

Modifié 22 août 2011 par INGDirect

[merline]

merline, pour mes deux ex petite amie, ce sont les parents qui ont envoyé leur filles dans leur pays d'origine suite a mon refus , c'est etrange non???

Malheureux en effet. mais il y a plein de parents maghrébins qui pour rien au monde n'enverraient leur fille au bled pour la "faire tenir tranquille", même s'ils désapprouvent leur fréquentation, estiment qu'il y a suffisament de" vivier" en France pour qu'elle trouve son bonheur.

ensuite pour les cimetieres cela ne me derange pas c'est les musulmans qui refusent d'etre mis sous terre avec des non musulman et pas le contraire

ben si tu relèves c'est que ça provoque une sorte de dérangement quelque part. Je sais pas, il y a un carré musulman, juif, une pièce spéciale incinérés, etc..je vois pas où est le hic et où vient l'intolérance. Il me semble que dans la mort on fait fi des petites chicanes de vivant non ?

il est certains que pour les sdf, il vaut mieux resoudre le probleme mais ce que j'ai du mal a comprendre c'est que cette hiver des malheureux seront pres de nous a dormir dans les bois ou parcs alors que pour certaines personnes pourront allé prier bien au chaud.

Plutôt que de fustiger contre le musulman qui fait sa prière bien au chaud, pense que cet hiver tu regarderas la télé bien au chaud toi aussi. Profite pour ouvrir ta porte et offrir un bout de canapé à un indigent. Ca ne changera pas le monde mais tu en sauveras un de l'hypothermie

[merline]

Ça se voit rarement d'un seul regard que quelqu'un est Maghrébin. Physiquement, ils ne se distinguent pas vraiment des Européens du Sud. On pourrait même les confondre parfois avec certains Latino-américains. Personnellement, si je ne pourrais pas, d'un simple regard, dire que quelqu'un est Grec, Italien, Arabe, Portuguais, Français-du-sud, Latino, Iranien, Pachtoune ou simplement un Européen un peu bronzé. Les employeurs peuvent parfois hésiter à embaucher quelqu'un pour sa religion, puisqu'on le sait, certains vont demander toute sorte d'accommodements qui risquent de nuire à la productivité. Est-ce que tu trouves ce genre d'agissement acceptable? J'en doute!

Ah si c'est grillé un maghrébin! d'ailleurs il y a des differences entre marocains, algériens et tunisiens.

Après c'est peut être d'un point de vue Nord Americain, mais même s'ils ont des caractéristiques communes (peau mate, bruns, etc...), on voit clairement que le métissage est différent d'un sud americain par exemple.

Non c'est pas acceptable mais comment font les employeur pour deviner qu'un tel est musulman ou non (à part dans des cas de signe exterieur religieux), ils se fient au nom du candidat. Un converti dont le nom serait "dupont" passerait à travers les mailles du filet.

Personnellement, ma femme est noire et se dit musulmane. Elle a été acceptée sans problème dans ma famille, mais plusieurs membres de sa famille l'ont reniée, puisqu'ils n'ont jamais accepté notre union. Pour eux, c'est une traitresse.

le contraire existe aussi, des familles qui n'acceptent pas l'exotisme chez eux.

Modifié 22 août 2011 par merline

[Invité]

Personnellement, ma femme est noire et se dit musulmane. Elle a été acceptée sans problème dans ma famille, mais plusieurs membres de sa famille l'ont reniée, puisqu'ils n'ont jamais accepté notre union. Pour eux, c'est une traitresse.

le contraire existe aussi, des familles qui n'acceptent pas l'exotisme chez eux.

Ça doit exister, mais c'est certainement beaucoup moins fréquents. Je n'en ai jamais vu. J'ai beaucoup de couples mixtes parmi mes amis et ils ont tous un problème avec la famille étrangère, jamais avec la famille québécoise.

[Lilideslacs]

Personnellement j'étais pour la mesure annoncée.

Je crois effectivement essentiel, pour ne pas dire vital, de diversifier les populations immigrantes au Québec, particulièrement, et au Canada en général.

Une trop forte concentration pourrait, et nuit déjà, à une intégration harmonieuse.

Car immigrer ce n'est pas que l'affaire des immigrants en soi mais aussi de la terre d'accueil.

Or, l'ouverture des frontières, par le biais de l'immigration sélectionnée, n'a pas eu que des fins heureuses.

Si certains immigrants sont déçus de leur vie sur cette terre d'accueil qu'ils ont choisit,(lié directement, selon moi au processus même de sélection davantage axée sur la diplomation et l'âge que sur les réels besoins en main d'oeuvre et le partage de valeurs communes ... mais là n'est pas le propos de ce sujet), plusieurs habitants de cette terre d'accueil n'étaient absolument pas préparés aux changements importants qu'entraînent nécessairement le flot des immigrants.

Si nous ajoutons à cela le phénomène de Ghettoïsation etc. ouffff.

Dommage que nos gouvernements n'aient pas le courage de leur conviction.

Le modèle actuel est voué èa l'échec, à mon humble avis.

Modifié 23 août 2011 par Lilideslacs

[Kweli]

Si certains immigrants sont déçus de leur vie sur cette terre d'accueil qu'ils ont choisit,(lié directement, selon moi au processus même de sélection davantage axée sur la diplomation et l'âge que sur les réels besoins en main d'oeuvre et le partage de valeurs communes ... mais là n'est pas le propos de ce sujet), plusieurs habitants de cette terre d'accueil n'étaient absolument pas préparés aux changements importants qu'entraînent nécessairement le flot des immigrants.

Si nous ajoutons à cela le phénomène de Ghettoïsation etc. ouffff.

Les immigrants d'origine africaine seraient-ils les seuls dont les diplômes ne sont pas reconnus? Bon nombre d'Européens de l'est, d'Asiatiques et de Sud-Américains sont dans la même galère.

Sont-ils les plus susceptibles de former des ghettos? Non! À Montréal, il y a des quartiers de concentration juive, chinoise et italienne, pour ne citer que ceux-là. Je ne connais pas un quartier où il n'y aurait que des Africains.

Si les critères de sélection sont établis, pourquoi ceux qui les remplissent ne devraient-ils pas être traités sur un pied d'égalité? Pourquoi, à compétence égale, un Africain serait-il refusé et un Letton accepté?

Je trouve que la ministre a raison de reculer. L'important, ce n'est pas d'écarter des candidats de certaines origines, en espérant que les problèmes de chômage et d'incompatibilités de valeurs vont se volatiliser d'un seul coup, c'est plutôt d'établir des critères qui ont du sens, relativement:

1) à la capacité de se prendre en charge tout seul au moins pendant six mois (et que les bottines suivent les babines: pas d'accès à l'aide sociale avant six mois);

2) à la capacité d'intégrer rapidement le marché du travail (parler la langue, avoir un métier en demande, etc.)

3) à la volonté de s'intégrer (tests psychologiques de motivation.

Le ministre avait raison d'être mal à l'aise, car sa décision contrevient à la charte qui interdit la discrimination basée sur l'origine.

D'ailleurs, c'est fou ce que les gens ont la mémoire courte.

"Aucun (juif), c'est déjà trop!" Ça ne vous rappelle rien?

La taxe d'entrée au Canada imposée aux Chinois (et uniquement à eux), ça ne vous rappelle vraiment rien?

Le traitement imposé à l'immigration japonaise, c'est vraiment oublié?

Et on voudrait refaire le coup avec les Africains, en 2011?

Si c'est ce genre de pays que les Québécois souhaitent, ce serait d'une tristesse.

[Invité]

j'ai ete deux fois avec des tunisiennes deux fois amoureux et deux fois j'ai ete tres deçu car pour avoir refusé de me convertire, je les ais perdu, pas parce qu'elle ne voulais plus mais simplement car les parents et les freres , les ont obligé a me quitter. par contre la , personne n'a di que c'ete du racisme envers les blancs.

Désolée mais ce n'est pas du racisme. Vous étiez de deux religions différentes, vous avez fait un choix l'un comme l'autre de ne pas embrasser la religion de l'autre, l'union n'a pu avoir lieu. Si tu avais accepter de te convertir et malgré cela sa famille n'avait pas voulu de toi parce que non maghrebin, alors là oui il s'agirait de racisme!

Dear Merline,

DAns le cas d'une famille Catholique ou protestante qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils avec un personne musulmane est-ce du racisme ?

Dans le cas d'une famille musulmane qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils si la personne non musulmane et ne veut pas se convertir cela n'est pas du racisme ?

[Lilideslacs]

Si certains immigrants sont déçus de leur vie sur cette terre d'accueil qu'ils ont choisit,(lié directement, selon moi au processus même de sélection davantage axée sur la diplomation et l'âge que sur les réels besoins en main d'oeuvre et le partage de valeurs communes ... mais là n'est pas le propos de ce sujet), plusieurs habitants de cette terre d'accueil n'étaient absolument pas préparés aux changements importants qu'entraînent nécessairement le flot des immigrants.

Si nous ajoutons à cela le phénomène de Ghettoïsation etc. ouffff.

Les immigrants d'origine africaine seraient-ils les seuls dont les diplômes ne sont pas reconnus? Bon nombre d'Européens de l'est, d'Asiatiques et de Sud-Américains sont dans la même galère.

Sont-ils les plus susceptibles de former des ghettos? Non! À Montréal, il y a des quartiers de concentration juive, chinoise et italienne, pour ne citer que ceux-là. Je ne connais pas un quartier où il n'y aurait que des Africains.

Si les critères de sélection sont établis, pourquoi ceux qui les remplissent ne devraient-ils pas être traités sur un pied d'égalité? Pourquoi, à compétence égale, un Africain serait-il refusé et un Letton accepté?

Je trouve que la ministre a raison de reculer. L'important, ce n'est pas d'écarter des candidats de certaines origines, en espérant que les problèmes de chômage et d'incompatibilités de valeurs vont se volatiliser d'un seul coup, c'est plutôt d'établir des critères qui ont du sens, relativement:

1) à la capacité de se prendre en charge tout seul au moins pendant six mois (et que les bottines suivent les babines: pas d'accès à l'aide sociale avant six mois);

2) à la capacité d'intégrer rapidement le marché du travail (parler la langue, avoir un métier en demande, etc.)

3) à la volonté de s'intégrer (tests psychologiques de motivation.

Le ministre avait raison d'être mal à l'aise, car sa décision contrevient à la charte qui interdit la discrimination basée sur l'origine.

D'ailleurs, c'est fou ce que les gens ont la mémoire courte.

"Aucun (juif), c'est déjà trop!" Ça ne vous rappelle rien?

La taxe d'entrée au Canada imposée aux Chinois (et uniquement à eux), ça ne vous rappelle vraiment rien?

Le traitement imposé à l'immigration japonaise, c'est vraiment oublié?

Et on voudrait refaire le coup avec les Africains, en 2011?

Si c'est ce genre de pays que les Québécois souhaitent, ce serait d'une tristesse.

Et quoi ?

Il faudrait, parce qu'il y a eu des erreurs et des choses moins belles dans notre histoire, ne pas avoir le courage de regarder le problème en face ?

A quoi cela servira-t'il de faire rentrer en masse des immigrants si nous n'avons pas ce qu'il faut pour les recevoir.

Les maghrébins, par exemple, nous parlent constamment du fort taux de chômage touchant leur communauté.

En faire venir d'autres, avant de mettre de l'avant des mesures incitatives efficaces est non seulement déraisonnable mais carrément stupide.

Je vis dans un petit village et j'ai vu l'impact de l'immigration, à petite échelle certe, mais il y a un impact.

Et le nier, prétendre qu'il s'agit d'une simple question de racisme, que les gens finiront pas s'y faire, que la nécessité (baisse de la natalité) suffira à aplanir les difficultés et à diminuer le malaise que cela cause chez plusieurs est pure folie.

C'est comme d'installer en plein milieu du village un camp de nudistes, juste à côté d'une résidence pour personnes agées ... en disant que les nouveaux arrivants vont faire marcher l'économie locale etc.

C'est gros comme exemple ... mais pensez-y un instant ...

Les politiques concernant l'immmigration doivent être raisonnées ... et il est temps de faire un bon bilan de la situation actuelle et de faire des changements pour que l'expérience soit positive pour tous ... immigrant comme terre d'accueuil.

Mon humble avis sur la question.

[blutch011]

Je vis dans un petit village et j'ai vu l'impact de l'immigration, à petite échelle certe, mais il y a un impact.

Et le nier, prétendre qu'il s'agit d'une simple question de racisme, que les gens finiront pas s'y faire, que la nécessité (baisse de la natalité) suffira à aplanir les difficultés et à diminuer le malaise que cela cause chez plusieurs est pure folie.

Quel est cet impact dont tu parles? Positif ou absolument négatif?

[merline]

j'ai ete deux fois avec des tunisiennes deux fois amoureux et deux fois j'ai ete tres deçu car pour avoir refusé de me convertire, je les ais perdu, pas parce qu'elle ne voulais plus mais simplement car les parents et les freres , les ont obligé a me quitter. par contre la , personne n'a di que c'ete du racisme envers les blancs.

Désolée mais ce n'est pas du racisme. Vous étiez de deux religions différentes, vous avez fait un choix l'un comme l'autre de ne pas embrasser la religion de l'autre, l'union n'a pu avoir lieu. Si tu avais accepter de te convertir et malgré cela sa famille n'avait pas voulu de toi parce que non maghrebin, alors là oui il s'agirait de racisme!

Dear Merline,

DAns le cas d'une famille Catholique ou protestante qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils avec un personne musulmane est-ce du racisme ?

Dans le cas d'une famille musulmane qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils si la personne non musulmane et ne veut pas se convertir cela n'est pas du racisme ?

Dans les deux cas je continue à dire que je ne considère pas ceci comme étant raciste. Communautaire probablement mais pas raciste.

Si les deux parties sont pratiquantes et pensent que le mariage civil n'est qu'une formalité administrative, seul le mariage religieux "étant valable", il se passe quoi pour pouvoir célébrer ce mariage religieux ? que l'un ou l'autre se convertisse.

Et comme bien souvent chacun considère son "club" comme étant le meilleur, la vraie vérité etc... ça devient vite le b...l

Dans la situation de Pupuce, il s'est vu refuser une union car il n'était pas musulman et ne voulait pas se convertir. C'est son droit le plus stricte de vouloir garder ses propres valeurs religieuses, tout comme c'est le droit le plus stricte du coté de la famille tunisienne. Et trouver que "c'est pas gentil" c'est considérer que lui peut rester comme il est mais c'est à la demoiselle de changer. Depuis quand? Pourquoi ferait-elle l'impasse sur un mariage religieux, si elle considère que c'est essentiel?

Et dans un même ordre de mesure, si les valeurs religieuses ne sont pas si importante face à l'amour, pourquoi Pupuce n'a pas cédé ?

Quand aucune des parties n'est prête à céder du terrain ou à faire des concessions, chacun reste chez soi. Ce qui n'empêche pas de respecter l'autre avec sa différence et ses croyances.

[Kweli]

Et quoi ?

Il faudrait, parce qu'il y a eu des erreurs et des choses moins belles dans notre histoire, ne pas avoir le courage de regarder le problème en face ?

A quoi cela servira-t'il de faire rentrer en masse des immigrants si nous n'avons pas ce qu'il faut pour les recevoir.

Les maghrébins, par exemple, nous parlent constamment du fort taux de chômage touchant leur communauté.

En faire venir d'autres, avant de mettre de l'avant des mesures incitatives efficaces est non seulement déraisonnable mais carrément stupide.

Je vis dans un petit village et j'ai vu l'impact de l'immigration, à petite échelle certe, mais il y a un impact.

Et le nier, prétendre qu'il s'agit d'une simple question de racisme, que les gens finiront pas s'y faire, que la nécessité (baisse de la natalité) suffira à aplanir les difficultés et à diminuer le malaise que cela cause chez plusieurs est pure folie.

C'est comme d'installer en plein milieu du village un camp de nudistes, juste à côté d'une résidence pour personnes agées ... en disant que les nouveaux arrivants vont faire marcher l'économie locale etc.

C'est gros comme exemple ... mais pensez-y un instant ...

Les politiques concernant l'immmigration doivent être raisonnées ... et il est temps de faire un bon bilan de la situation actuelle et de faire des changements pour que l'expérience soit positive pour tous ... immigrant comme terre d'accueuil.

Mon humble avis sur la question.

Toute cette argumentation ne m,explique pas pourquoi seuls les Africains seraient visés et non les autres.

Tu veux nous dire que dans ton village, une famille tunisienne ou malienne aurait plus de misère à vivre qu'une famille chinoise?

Limiter l'immigration des gens d'une certaine origine:

1) C'est mettre les problèmes d'intégration sur le dos des immigrants seulement, alors que l'intégration se fait dans les deux sens. Dans un langage cru, ça s'appelle faire l'autruche, refuser de se regarder dans un miroir

2) C'est espérer que les problèmes plus profonds tels que la reconnaissance des diplômes et expériences étrangers vont se résoudre tout seul. Ça s'appelle la pensée magique. Parce que ce n'est pas parce qu'on évite d'avoir des basanés dans le paysage que ce problème disparaîtra, tous les immigrants en sont victimes (incluant les Européens qu'on semble vouloir attirer davantage).

3) Je le répète c'est faire preuve de mémoire courte. Donnez-moi un exemple de groupes qui se sont intégrés sans difficultés au Québec. Les Juifs? Les Grecs? Les Italiens? Les Libanais? Les Chinois?

4) Enfin, c'est ignorer les conséquences futures d'une telle décision. Est-ce que le gouvernement doit conforter les employeurs dans leurs préjugés envers les immigrants, ou il doit donner le bon exemple?

Si le gouvernement donne le ton dans la discrimination basée sur les origines, pourquoi les employeurs changeraient leur attitude?

Cependant, si c'est ce genre de province que la majorité des Québécois souhaitent (j'imagine qu'ils devraient être consultés), bah tant pis alors!

[pupuce8862]

MERLINE

je n'ais pas voulu me convertire et mes petites amies n'y voyé aucun probleme car moi je ne leur demandé pas de ce convertir non plus . leur familles ont simplement justifié que j'ete impure..

kweli, non en france , on est en democratie. et pres de lyon dans une ecole public il y a plus de musulman que de chretien ou autres resultat, ( force a la majorité) a la cantine , il n'y a plus que des repas halal. et la pour ceux qui mange du porc , ont leur di place au plus nombreux. et personne ne cri au racisme par contre moi , je souleve une petite question et on me considere comme le nouveau hitler

[Invité]

Dans la situation de Pupuce, il s'est vu refuser une union car il n'était pas musulman et ne voulait pas se convertir. C'est son droit le plus stricte de vouloir garder ses propres valeurs religieuses, tout comme c'est le droit le plus stricte du coté de la famille tunisienne. Et trouver que "c'est pas gentil" c'est considérer que lui peut rester comme il est mais c'est à la demoiselle de changer. Depuis quand? Pourquoi ferait-elle l'impasse sur un mariage religieux, si elle considère que c'est essentiel?

Je ne pense pas que tu comprennes bien la situation. Pupuce n'a jamais exiger que sa conjointe se convertisse. C'est le contraire. Lui et sa famille étaient prêts à accepter les différences. C'est la famille musulmane de la conjointe qui n'est prête à faire aucune concession. De plus, ce n'était pas réellement des exigences de la conjointe, mais plutôt de la famille. Celle-ci a renvoyé la fille dans son pays contre son gré pour lui réapprendre les bonnes manières (

Et dans un même ordre de mesure, si les valeurs religieuses ne sont pas si importante face à l'amour, pourquoi Pupuce n'a pas cédé ?

C'est complètement ridicule. On ne peut pas forcer quelqu'un à croire. On peut le convaincre. Par exemple, essaie de te forcer à croire que les Schtroumpfs existent. Tu n'y arriveras pas (j'espère en tout cas!). Tu peux faire semblant d'y croire, mais ça ne demeurera pas tes réelles convictions.

Quand aucune des parties n'est prête à céder du terrain ou à faire des concessions, chacun reste chez soi. Ce qui n'empêche pas de respecter l'autre avec sa différence et ses croyances.

Chacun reste chez soi comme tu dis. C'est la famille musulmane qui ne veut faire aucune concession. C'est elle qui exigence que pupuce se convertisse et non pupuce qui exige la "déconversion" de sa copine. Selon ce que tu dis, cette famille devrait donc rester chez elle (dans son pays).

Modifié 23 août 2011 par INGDirect

[blutch011]

Toute cette argumentation ne m,explique pas pourquoi seuls les Africains seraient visés et non les autres.

Tu veux nous dire que dans ton village, une famille tunisienne ou malienne aurait plus de misère à vivre qu'une famille chinoise?

Limiter l'immigration des gens d'une certaine origine:

1) C'est mettre les problèmes d'intégration sur le dos des immigrants seulement, alors que l'intégration se fait dans les deux sens. Dans un langage cru, ça s'appelle faire l'autruche, refuser de se regarder dans un miroir

2) C'est espérer que les problèmes plus profonds tels que la reconnaissance des diplômes et expériences étrangers vont se résoudre tout seul. Ça s'appelle la pensée magique. Parce que ce n'est pas parce qu'on évite d'avoir des basanés dans le paysage que ce problème disparaîtra, tous les immigrants en sont victimes (incluant les Européens qu'on semble vouloir attirer davantage).

3) Je le répète c'est faire preuve de mémoire courte. Donnez-moi un exemple de groupes qui se sont intégrés sans difficultés au Québec. Les Juifs? Les Grecs? Les Italiens? Les Libanais? Les Chinois?

4) Enfin, c'est ignorer les conséquences futures d'une telle décision. Est-ce que le gouvernement doit conforter les employeurs dans leurs préjugés envers les immigrants, ou il doit donner le bon exemple?

Si le gouvernement donne le ton dans la discrimination basée sur les origines, pourquoi les employeurs changeraient leur attitude?

Cependant, si c'est ce genre de province que la majorité des Québécois souhaitent (j'imagine qu'ils devraient être consultés), bah tant pis alors!

Je pense Kweli que l'idée au départ était de limiter l'immigration par bassin géographique ; ce qui est excellent d'après car ça devait assurer de la diversité. Mais ensuite, pourquoi on focalise uniquement sur l'Afrique? Je ne sais pas...

[Invité]

j'ai ete deux fois avec des tunisiennes deux fois amoureux et deux fois j'ai ete tres deçu car pour avoir refusé de me convertire, je les ais perdu, pas parce qu'elle ne voulais plus mais simplement car les parents et les freres , les ont obligé a me quitter. par contre la , personne n'a di que c'ete du racisme envers les blancs.

Désolée mais ce n'est pas du racisme. Vous étiez de deux religions différentes, vous avez fait un choix l'un comme l'autre de ne pas embrasser la religion de l'autre, l'union n'a pu avoir lieu. Si tu avais accepter de te convertir et malgré cela sa famille n'avait pas voulu de toi parce que non maghrebin, alors là oui il s'agirait de racisme!

Dear Merline,

DAns le cas d'une famille Catholique ou protestante qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils avec un personne musulmane est-ce du racisme ?

Dans le cas d'une famille musulmane qui s'oppose à l'union de leur fille ou fils si la personne non musulmane et ne veut pas se convertir cela n'est pas du racisme ?

Dans les deux cas je continue à dire que je ne considère pas ceci comme étant raciste. Communautaire probablement mais pas raciste.

Si les deux parties sont pratiquantes et pensent que le mariage civil n'est qu'une formalité administrative, seul le mariage religieux "étant valable", il se passe quoi pour pouvoir célébrer ce mariage religieux ? que l'un ou l'autre se convertisse.

Et comme bien souvent chacun considère son "club" comme étant le meilleur, la vraie vérité etc... ça devient vite le b...l

Dans la situation de Pupuce, il s'est vu refuser une union car il n'était pas musulman et ne voulait pas se convertir. C'est son droit le plus stricte de vouloir garder ses propres valeurs religieuses, tout comme c'est le droit le plus stricte du coté de la famille tunisienne. Et trouver que "c'est pas gentil" c'est considérer que lui peut rester comme il est mais c'est à la demoiselle de changer. Depuis quand? Pourquoi ferait-elle l'impasse sur un mariage religieux, si elle considère que c'est essentiel?

Et dans un même ordre de mesure, si les valeurs religieuses ne sont pas si importante face à l'amour, pourquoi Pupuce n'a pas cédé ?

Quand aucune des parties n'est prête à céder du terrain ou à faire des concessions, chacun reste chez soi. Ce qui n'empêche pas de respecter l'autre avec sa différence et ses croyances.

La pratique du mariage préférentiel entre cousins, pratique sociale très répandue dans le monde arabo-musulman où elle est la norme.

C'est probablement la différence culturelle majeure qui freine l'assimilation des population immigrées d'Afrique du Nord, mais c'est un sujet totalement tabou en France et maintenant au Québec.

Donc une immigration dite de masse venant d'une région où ce type de mariage ou préférence maritale ne peut qu'avoir des répercutions négatives dans la pays d'accueuil.

Et comme le disait la ministre avant sa rebufade l'État québécois veut une diversité dans son immigration mais cela sera plus difficile avec des populations ayant cette mentalité, les résultats sont déjà édifiants en Hollande, Belgique, France, Allemagne. Mais certains refuse de le voir et même osent nous interdire d'en parler, mais acceptent l'inaceptable pour certains mais le refuse pour d'autres. La rectitude politique rend fou.

CÉ ÇA QUI É ÇA.

Modifié 23 août 2011 par hdelmondo

[Kweli]

kweli, non en france , on est en democratie. et pres de lyon dans une ecole public il y a plus de musulman que de chretien ou autres resultat, ( force a la majorité) a la cantine , il n'y a plus que des repas halal. et la pour ceux qui mange du porc , ont leur di place au plus nombreux. et personne ne cri au racisme par contre moi , je souleve une petite question et on me considere comme le nouveau hitler

Je ne vois pas le lien avec mon message mais je te réponds quand même:

Je trouve absurde d'imposer, dans la cantine d'une école publique, laïque par définition, un menu religieux.

Le vrai problème ici, ce ne sont pas les musulmans. La plaie, c'est l'incapacité des autorités à appliquer des principes laïcs aux institutions publiques. On dirait que la capacité de frapper un gros coup sur la table et de dire aux emmerdeurs d'aller se faire voir ailleurs (dans une école privée peut-être?) se perd ...

[Kweli]

Je pense Kweli que l'idée au départ était de limiter l'immigration par bassin géographique ; ce qui est excellent d'après car ça devait assurer de la diversité. Mais ensuite, pourquoi on focalise uniquement sur l'Afrique? Je ne sais pas...

En effet, c'était une bonne idée au départ afin d'assurer la diversité (en tout cas c'était comme cela que je l'avais compris au départ). Les États-Unis font une loto "Diversité" et ça ne pose aucun problème, puisque tous les individus admissibles ont les mêmes chances devant la loto.

Ici, on focalise probablement sur l'Afrique parce que certains y ont vu une façon d'éviter de cohabiter avec des basanés

[argentino2003]

La plaie, c'est l'incapacité des autorités à appliquer des principes laïcs aux institutions publiques.

Tout à fait d'accord!