Relation avec les inus et autochtones dans le nord

[Kweli]

Les prises de bec arrivent partout mais le problème est que la paranoïa a gagné le forum. N'importe quelle remarque ou critique est prise comme du rabaissement et les tentatives d'explications comme des réactions sanguines. A tort ou à raison, on s'emporte des deux côtés et finalement on se dispute plus sur la forme que sur le vrai fond du problème. Il faut ajouter à cela les trolls (et ceux qui leur donnent du grain à moudre) et on a une belle pagaille.

Au final beaucoup de discussions sont pourries et on en vient à éviter des sujets parce que tel ou tel membre participe.

C'est exactement ce que je ressens. Il n'y a plus moyen de parler de son expérience sans que la suite soit une foire d'empoigne sur qui a raison, qui a tort, qui est méprisant et arrogant, qui souffre de complexe et j'en passe et des meilleures. Sans compter ceux qui sentent le besoin de rabaisser les autres. Pour se consoler de leur propre insignifiance? J'en sais rien.

Pour revenir un peu sur ta proposition de ramener les anciens, il n'y a rien à faire tant que les raisons qui les ont fait s'éloigner sont encore là. Moi-même, je reviens occasionnellement sur le forum et plus d'une fois sur deux je regrette d'être revenue. La seule idée de limiter ce forum aux seuls immigrants illustre à elle seule à quel point l'absurdité de l'état d'esprit qui prévaut depuis quelque temps. Si un immigrant pose la question: "comment souligner l'arrivée d'un nouveau voisin dans mon quartier sans être intrusif?", bien évidemment, nous allons trouver tout seuls la bonne réponse entre immigrants, comme des grands

[kobico]

Je vais faire ma part pour assainir le climat.

[Ungeduld]

Que des gens sortent des trucs du genre « les

Les prises de bec arrivent partout mais le problème est que la paranoïa a gagné le forum. N'importe quelle remarque ou critique est prise comme du rabaissement et les tentatives d'explications comme des réactions sanguines. A tort ou à raison, on s'emporte des deux côtés et finalement on se dispute plus sur la forme que sur le vrai fond du problème. Il faut ajouter à cela les trolls (et ceux qui leur donnent du grain à moudre) et on a une belle pagaille.

Au final beaucoup de discussions sont pourries et on en vient à éviter des sujets parce que tel ou tel membre participe.

C'est exactement ce que je ressens. Il n'y a plus moyen de parler de son expérience sans que la suite soit une foire d'empoigne sur qui a raison, qui a tort, qui est méprisant et arrogant, qui souffre de complexe et j'en passe et des meilleures. Sans compter ceux qui sentent le besoin de rabaisser les autres. Pour se consoler de leur propre insignifiance? J'en sais rien.

Pour revenir un peu sur ta proposition de ramener les anciens, il n'y a rien à faire tant que les raisons qui les ont fait s'éloigner sont encore là. Moi-même, je reviens occasionnellement sur le forum et plus d'une fois sur deux je regrette d'être revenue. La seule idée de limiter ce forum aux seuls immigrants illustre à elle seule à quel point l'absurdité de l'état d'esprit qui prévaut depuis quelque temps. Si un immigrant pose la question: "comment souligner l'arrivée d'un nouveau voisin dans mon quartier sans être intrusif?", bien évidemment, nous allons trouver tout seuls la bonne réponse entre immigrants, comme des grands

Que des gens disent que les routes au Québec sont pourries ou que le système de santé est à ch**r, qu'ils racontent leurs mauvaises expériences, ça peut en faire réagir certains, mais ce n'est certainement pas ce genre de propos qui est à la source des problèmes sur ce forum, mais une sorte d'atmosphère d'irrespect qui n'existait pas ici quand je me suis inscrit en 2007. Il y avait bien des commentaires désobligeants qui apparaissaient de temps à autre, mais les autres participants remettaient rapidement à leur place les fautifs.

Quand je suis revenu, quelques années plus tard, le climat avait radicalement changé. On lisait couramment des messages plus que douteux sur les Québécois, et même certains modérateurs mettaient la main à la pâte ! Là-dessus, je blâme les administrateurs d'avoir toléré la chose. C'est bien ce qui a tué ce forum à mon sens.

Il y a quelques mois, j'ai constaté ici que le forum était habité par quelques individus douteux qui s'en donnaient à coeur joie. Kweli, je doute fortement que si vous lisiez des commentaires semblables sur les Rwandais, vous tiendriez le même discours. Imaginez que l'on dise des Rwandais qu'ils sont arriérés, incultes, pauvres, qu'ils parlent un français ridicule, comment le prendriez-vous? C'est pourtant ce que j'ai pu lire ici sur les Québécois, et ce genre de propos est tout simplement INACCEPTABLES. C'est quand même assez fort de café, et pas vraiment à votre honneur, que vous reprochiez aux Québécois ici présents d'en être venus à avoir des réactions épidermiques en réaction. Mettez-vous à leur place deux secondes !

Le problème est que l'on a permis à ce forum de devenir une extension d'un autre, que je qualifierais carrément de site haineux, immigrer-contact. Certains membres ici sont sur les deux forums d'ailleurs - dont certains trolls, comme Robin des bois. Sous prétexte de liberté de parole, on les laisse venir ici attiser le feu.

Dois-je vous rappeler que ce site ne s'adresse pas qu'aux immigrants, mais qu'il est censé permettre aussi l'établissement de ponts entre les communautés ? Il a été fondé à la fois par des Québécois et des Canadiens dans ce but. Mettons que le forum s'est pas mal écarté de ce rôle, et que certains ici s'emploient plutôt à semer la division.

[caroline77]

Il ne manquerait plus qu'on interdise le forum à QUI QUE CE SOIT en laissant agir le pire troll du monde depuis des années : Mc Kenzie.

qui n'existait pas ici quand je me suis inscrit en 2007. Il y avait bien des commentaires désobligeants qui apparaissaient de temps à autre, mais les autres participants remettaient rapidement à leur place les fautifs.

Tant qu'à pourrir ce sujet, grâce à ta dernière intervention notamment, autant le faire jusqu'au bout. Désolée de t'empêcher de maintenir la pensée unique, qui t'est si chère, mais là, la moutarde me monte au nez. C'est des gens comme toi qui participent à l'ambiance du forum, en passant tes journées à n'asséner qu'un ramassis d'âneries par ici. C'est franchement l'hôpital qui se fout de la charité.

Autrefois sur ce forum, il y avait tout un tas de québécois déguisés en modérateurs qui se chargeaient de remettre sur le droit chemin toute pseudo-parole divergente sur le Québec. C'est plus laxiste aujourd'hui, Ok il y a la mauvaise ambiance, les topics dégénèrent trop souvent. C'est clair ! Mais au moins on y apprend des choses au lieu d'un ramassis de paragraphes tous plus édulcorés les uns que les autres.

Modifié 4 novembre 2012 par caroline77

[Kweli]

Kweli, je doute fortement que si vous lisiez des commentaires semblables sur les Rwandais, vous tiendriez le même discours. Imaginez que l'on dise des Rwandais qu'ils sont arriérés, incultes, pauvres, qu'ils parlent un français ridicule, comment le prendriez-vous?

Voilà exactement la différence entre toi et moi: je le prendrais avec philosophie. D'une part, disons que dans la vie des Rwandais, il y a pire que ça. Commettre un génocide par exemple (on peut bien blâmer la communauté internationale, il y avait bien un Rwandais à l'autre bout de la machette). Et tout ce qui a suivi. Alors, se faire dire qu'on est ignares à côté de cela, bof! D'autre part, Ornella l'a déjà dit: courir après un fou n'est pas exactement le meilleur investissement qu'on peut faire de son temps.

As-tu au moins une idée de la quantité d'insultes racistes que mackenzie a fait à mon endroit depuis six ans que je suis sur ce forum? À un moment donné, il faut accepter que les tonneaux vides font trop de bruit et vivre avec.

[Ungeduld]

Il ne manquerait plus qu'on interdise le forum à QUI QUE CE SOIT en laissant agir le pire troll du monde depuis des années : Mc Kenzie.

qui n'existait pas ici quand je me suis inscrit en 2007. Il y avait bien des commentaires désobligeants qui apparaissaient de temps à autre, mais les autres participants remettaient rapidement à leur place les fautifs.

Tant qu'à pourrir ce sujet, grâce à ta dernière intervention notamment, autant le faire jusqu'au bout. Désolée de t'empêcher de maintenir la pensée unique, qui t'est si chère, mais là, la moutarde me monte au nez. C'est des gens comme toi qui participent à l'ambiance du forum, en passant tes journées à n'asséner qu'un ramassis d'âneries par ici. C'est franchement l'hôpital qui se fout de la charité.

Autrefois sur ce forum, il y avait tout un tas de québécois déguisés en modérateurs qui se chargeaient de remettre sur le droit chemin toute pseudo-parole divergente sur le Québec. C'est plus laxiste aujourd'hui, Ok il y a la mauvaise ambiance, les topics dégénèrent trop souvent. C'est clair ! Mais au moins on y apprend des choses au lieu d'un ramassis de paragraphes tous plus édulcorés les uns que les autres.

Excusez-moi, mais il n'y a absolument rien d'informatif dans les discours méprisants que l'on peut lire ici. Je ne vois pas en quoi c'est informer les gens d'écrire que les Québécois sont une bande de pauvres types incultes et racistes. Tout ce que ça donne, ce sont des discussion qui dérapent et des règlements de compte.

On n'est pas dans une petite guéguerre de clan ici. C'est justement cette mentalité qui a pourri peu à peu l'atmosphère. Ce n'est pas les Québécois contre les Français. C'est justement cela qu'il faudrait changer, mais c'est vraiment trop fort de demander aux Québécois de laisser dire certains propos carrément inacceptables que l'on peut lire ici sans réagir, et les accuser de pourrir l'atmosphère quand ils le font.

Faudrait faire le ménage et virer les haineux qui viennent ici cracher leur fiel sur les Québécois : laissons-les se congratuler entre eux sur ce forum de tarés qu'est immigrer-contact.

[Ungeduld]

Kweli, je doute fortement que si vous lisiez des commentaires semblables sur les Rwandais, vous tiendriez le même discours. Imaginez que l'on dise des Rwandais qu'ils sont arriérés, incultes, pauvres, qu'ils parlent un français ridicule, comment le prendriez-vous?

Voilà exactement la différence entre toi et moi: je le prendrais avec philosophie. D'une part, disons que dans la vie des Rwandais, il y a pire que ça. Commettre un génocide par exemple (on peut bien blâmer la communauté internationale, il y avait bien un Rwandais à l'autre bout de la machette). Et tout ce qui a suivi. Alors, se faire dire qu'on est ignares à côté de cela, bof! D'autre part, Ornella l'a déjà dit: courir après un fou n'est pas exactement le meilleur investissement qu'on peut faire de son temps.

As-tu au moins une idée de la quantité d'insultes racistes que mackenzie a fait à mon endroit depuis six ans que je suis sur ce forum? À un moment donné, il faut accepter que les tonneaux vides font trop de bruit et vivre avec.

Mon oeil... Vous me faites penser à ces forumeurs qui se vantent de prendre tout ce qui se dit sur le net avec un grain de sel, jusqu'à ce qu'ils soient visés personnellement. Je vous ai vue remettre à sa place un forumeur ici qui avait tenu des propos désobligeants sur l'Afrique, arrêtez, vous n'êtes pas crédible ici. Je n'ai pas vu mackenzie tenir ici couramment des propos sur le Rwanda mais céder à sa manie un plutôt stupide de contrattaquer en s'en prenant au pays de la personne qui attaque le Québec. Parce que si vous ne faites pas dans ce discours, mettons que je vous ai vu parfois prendre la défense de ceux qui tenaient des propos douteux.

[tohonu]

Bon maintenqant que tu es encore avec ton dada habituel, comment expliquer qu'une discussion sur les Innus et les Inuits en soit arrivee a encore un fil de discussion sur les mauvais-mechant-pas beau qui critiquent le Quebec. Remarque c'est une solution facile pour un quebecois/canadien pour eviter que la discussion ne porte sur un sujet qui fait un peu tache dans le decor.

La relation avec les Innus et les Inuits, voire meme les premieres Nations sont .. distantes. Je mettrai cela sur le fait qu'ils voient tellement de monde passer en coup de vent, qui ne reste que 6 mois ou un an que je comprends qu'il n'est pas necessaire pour eux de lier plus de contatcs que cela. J'ai vu la difference entre ma premiere annee ici et maintenant. D'ailleurs c'est a peu pres le meme sentiment que l'on aurait, immigrants, envers les quebecois. Ces denriers ne sachant pas si tu es de passage ou non, il y a comme une distance qui s'installe. Simplement si tu bouges un peu, que tu ne restes pas longtemps dans une coin, tu sera toujours "celui de passage". Les relations que l'on a avec eux est la meme qu'aura un quebecois -- du moins pour moi en tant qu'immigrant --: de la distance , de l'observation ... avant d'aller plus loin. Il y a tellement de guguss qui soient les -- les premieres Natiosn en general -- infantilise soient leur renvoient une image tellement negatives d'eux memes que je comprends qu'ils ne se lient pas facilement.

[Kweli]

Mon oeil... Vous me faites penser à ces forumeurs qui se vantent de prendre tout ce qui se dit sur le net avec un grain de sel, jusqu'à ce qu'ils soient visés personnellement. Je vous ai vue remettre à sa place un forumeur ici qui avait tenu des propos désobligeants sur l'Afrique, arrêtez, vous n'êtes pas crédible ici. Je n'ai pas vu mackenzie tenir ici couramment des propos sur le Rwanda mais céder à sa manie un plutôt stupide de contrattaquer en s'en prenant au pays de la personne qui attaque le Québec. Parce que si vous ne faites pas dans ce discours, mettons que je vous ai vu parfois prendre la défense de ceux qui tenaient des propos douteux.

À te lire, on dirait que tu es Bush.

Dans ta vision du forum, il y aurait d'un côté les bons, qui tiennent les propos qui te conviennent et/ou qui dénoncent ceux qui ne le font pas. Il y aurait de l'autre les mauvais qui font l'inverse, tiennent des propos "douteux".

Si une vision manichéenne des immigrants qui fréquentent ce forum fait ton affaire, tant mieux pour toi. Tu peux ma classer où tu veux, c'est ton problème. Je m'exprime comme je veux, je partage mon expérience d'immigrante établie ici et je m'en fous d'appartenir à un clan ou à un autre.

Un jour, il faudra que tu réfléchisses au rôle que tu joues toi-même ici. Es-tu un constructeur de ponts ou un constructeur de barrières? N'oublie que l'immigrant peut se permettre de foutre le bordel, si ça brasse, nous pouvons toujours sacrer notre camp. Mais toi?

[juetben]

c'est quand même phénoménal... d'un sujet sur les relations avec les autochtones on en revient toujours et encore à ce fameux québec bashing, et le traditionnel manque de respect!!

pour ceux qui habitent pas loin de Québec et les autres qui veulent faire un we agréable et instructif il y a ...http://www.hotelpremieresnations.ca/

bon acceuil, musée très instructif et trés bien fait et surtout très bonne table!

[tohonu]

c'est quand même phénoménal... d'un sujet sur les relations avec les autochtones on en revient toujours et encore à ce fameux québec bashing, et le traditionnel manque de respect!!

pour ceux qui habitent pas loin de Québec et les autres qui veulent faire un we agréable et instructif il y a ...http://www.hotelpremieresnations.ca/

bon acceuil, musée très instructif et trés bien fait et surtout très bonne table!

c'est dans ma liste de visites mais cela ne sera pas possible avant juillet-aout 2013.

Mais je crois que je pourrai me debrouiller pour aller en froet avec u grouoe encadrant des jeunes. Je sens que de ce cote la, je ferai en sorte de faire du benevolat pour aider une association que je connais, meme si ce benevolat me coute de l'argent.

[juetben]

Mais je crois que je pourrai me debrouiller pour aller en froet avec u grouoe encadrant des jeunes. Je sens que de ce cote la, je ferai en sorte de faire du benevolat pour aider une association que je connais, meme si ce benevolat me coute de l'argent.

ne t'inquiète pas, faire du bénévolat avec des jeunes te coute toujours de l'argent! mais quel plaisir de les voir s'épanouir! j'étais chef scout pendant 5 ans avant de venir ici, et je sais ce que c'est que de donner pour faire du bénévolat!

Modifié 5 novembre 2012 par juetben

[RobinDesBois]

La relation avec les Innus et les Inuits, voire meme les premieres Nations sont .. distantes. Je mettrai cela sur le fait qu'ils voient tellement de monde passer en coup de vent, qui ne reste que 6 mois ou un an que je comprends qu'il n'est pas necessaire pour eux de lier plus de contatcs que cela. J'ai vu la difference entre ma premiere annee ici et maintenant. D'ailleurs c'est a peu pres le meme sentiment que l'on aurait, immigrants, envers les quebecois. Ces denriers ne sachant pas si tu es de passage ou non, il y a comme une distance qui s'installe. Simplement si tu bouges un peu, que tu ne restes pas longtemps dans une coin, tu sera toujours "celui de passage". Les relations que l'on a avec eux est la meme qu'aura un quebecois -- du moins pour moi en tant qu'immigrant --: de la distance , de l'observation ... avant d'aller plus loin. Il y a tellement de guguss qui soient les -- les premieres Natiosn en general -- infantilise soient leur renvoient une image tellement negatives d'eux memes que je comprends qu'ils ne se lient pas facilement.

Intéressante clé livrée par tohonu, qui si j'ai bon souvenir vit dans un milieu où il doit fréquenter (comme moi mais je suis aux territoires nord ouest alors qu'il est au nord du québec) beaucoup d'indigènes ou d'esquimaux, alias inuits.

Intéressante clé en effet, montrant le lien entre les mentalités des "premières nations" et des québécois qui, signalons-le au passage, évoquent parfois la présence d'indigènes parmi leurs ancêtres et qui dans tous les cas ont bel et bien contracter les mêmes complexes défaitististes et passéistes que ceux dont continuent de souffrir les indigènes, perpétuellement rongés par leurs regrets de ce qui leur est arrivé au cours de l'Histoire, et habités par ailleurs d'une vision du monde où ils sont les gentils tandis que le reste du monde ce sont les méchants.

Faudrait faire le ménage et virer les haineux qui viennent ici cracher leur fiel sur les Québécois : laissons-les se congratuler entre eux sur ce forum de tarés qu'est immigrer-contact.

NON, UNGEDULD, SUR CE SITE CE SONT LES IMMIGRANTS QUI SONT CHEZ EUX.

Le troll / petit-soldat-québécois Ungeduld, qui vient nous les casser avec tant d'insistance ... mais dont je reconnais que parfois il a telle ou telle intervention intéressante ... (contrairement au troll / Redneck québécois MacKenzie) ... est assez culotté pour nous déclarer, tout à fait tranquillement, que c'est lui le québécois qui est chez lui tandis que nous les immigrants on n'aurait qu'à aller sur un autre forum.

Qu'il se trouve un forum de déconneurs rose-bonbon dans son genre pour échanger leurs platitudes ensemble.

Autrefois sur ce forum, il y avait tout un tas de québécois déguisés en modérateurs qui se chargeaient de remettre sur le droit chemin toute pseudo-parole divergente sur le Québec. C'est plus laxiste aujourd'hui, Ok il y a la mauvaise ambiance, les topics dégénèrent trop souvent. C'est clair ! Mais au moins on y apprend des choses au lieu d'un ramassis de paragraphes tous plus édulcorés les uns que les autres.

Merci de cette intéressante intervention qui dit bien de quoi il s'agit : de liberté d'expression notamment ainsi que de l'intérêt que ça peut avoir pour les immigrants de venir voir et découvrir des choses que certains voudraient leur cacher, n'est-pas ? Avec votre mentalité, je le répète, de dangereux et doucereux faux-culs, toujours prêts à baillonner l'immigrant et à le dompter pour qu'il s'en aille avec sa serpillière et son débouche-WC faire sa job.

[RobinDesBois]

Dois-je vous rappeler que ce site ne s'adresse pas qu'aux immigrants, mais qu'il est censé permettre aussi l'établissement de ponts entre les communautés ?

Si ça t'arrive de dire quelque chose d'intéressant, Ok merci c'est bienvenu.

Si par contre tu viens nous fermer la gueule, on s'arrache le baillon et on te colle quelque part, ok ?

[tohonu]

Mais je crois que je pourrai me debrouiller pour aller en froet avec u grouoe encadrant des jeunes. Je sens que de ce cote la, je ferai en sorte de faire du benevolat pour aider une association que je connais, meme si ce benevolat me coute de l'argent.

ne t'inquiète pas, faire du bénévolat avec des jeunes te coute toujours de l'argent! mais quel plaisir de les voir s'épanouir! j'étais chef scout pendant 5 ans avant de venir ici, et je sais ce que c'est que de donner pour faire du bénévolat!

Les jeunes en questions sont des jeunes plus ou moins en reinsertion, du moins en reinsertion sociale. Et l'image est un attrape-reve que fait justement une des jeunes. Combien il me coute ? je ne sais pas encore car elle ne me l'a pas encore dit . Ce qui est bien est qu'elle le fait en fonction de ce que tu lui demandes.

[Automne]

Mais je crois que je pourrai me debrouiller pour aller en froet avec u grouoe encadrant des jeunes. Je sens que de ce cote la, je ferai en sorte de faire du benevolat pour aider une association que je connais, meme si ce benevolat me coute de l'argent.

ne t'inquiète pas, faire du bénévolat avec des jeunes te coute toujours de l'argent! mais quel plaisir de les voir s'épanouir! j'étais chef scout pendant 5 ans avant de venir ici, et je sais ce que c'est que de donner pour faire du bénévolat!

Les jeunes en questions sont des jeunes plus ou moins en reinsertion, du moins en reinsertion sociale. Et l'image est un attrape-reve que fait justement une des jeunes. Combien il me coute ? je ne sais pas encore car elle ne me l'a pas encore dit . Ce qui est bien est qu'elle le fait en fonction de ce que tu lui demandes.

il est très beau ce capteur de rêve! ça prend du talent pour faire ça..

en tout cas, au moins , c'est pas un fait en Chine en faux cuir et plumes synthétique, comme on voit dans les boutiques souvenirs ici.. pfff.. m'énerve quand je vois ça.. un touriste qui achète des produits de Chine ici, c'est n'importe quoi.. moi je préfère aller dans les vrais boutique artisanaux et tu sais exactement la provenance et en quoi il est fait.

[green20770]

c'est joli un attrape-reve, mais un peu fragile. J'en avais achete un dans un parc national de l'Arizona, et puis un tomahawk, des peintures en sables, etc, fabriques dans les reserves environnantes ... Dans ces parcs en tout cas, l'identite de l'artisan indien qui les a confectionnes accompagne l'objet

[Automne]

c'est joli un attrape-reve, mais un peu fragile. J'en avais achete un dans un parc national de l'Arizona, et puis un tomahawk, des peintures en sables, etc, fabriques dans les reserves environnantes ... Dans ces parcs en tout cas, l'identite de l'artisan indien qui les a confectionnes accompagne l'objet

ah bon, fragile? il lui est arrivé quoi?

j'en ai un, au lieu d'être rond et entouré de cuir comme sur la photo, c'est un morceau de bois. ils ont fait un trou et dedans il y a les cordes ( je sais pas si c'est le terme..). en tout cas, c'est jolie. mais le mien, il attrape pas juste les rêves, mais la poussière aussi.. faudrait que je le nettoie un peu

[green20770]

J'ai toujours peur que les fils (cordes) cassent si l'attrape-reve accroche quelquechose. Le mien est assez petit aussi, c'est pour des petits reves

[RobinDesBois]

A green20770 et à Automne : Je ne veux pas être trop pisse-vinaigre mais est-ce que vous pourriez raccourcir la tartine d'une dizaine de lignes qui s'étale après chacune de vos interventions ? Elles nuisent à ma qualité de vie à chaque fois que vous laissez vos messages.

Par rapport à ces objets attrapeurs de rêve etc. tout de même faire attention (ouais ... le pisse-vinaigre revient) à autre chose et c'est que les indigènes pratiquent volontiers la sorcellerie. Ok c'est vrai on a tendance à ne pas y croire mais moi j'ai eu tendance à m'en méfier pendant les semaines et mois qui ont suivi mon installation dans un appartement ici à Yellowknife. Des événements du genre Poltergeist se produisaient en relation avec ma fille, comme son jouet préféré qui s'allumait tout seul. C'est sympa à la limite mais lorsque ça a été la plaque de cuisson ou la bouilloire (pourtant munie d'une sécurité) c'est devenu moins rigolo. On a visé alors un bâton qui se trouvait dans l'appart' à notre arrivée, on a été le jeter dehors à la poubelle et depuis lors plus rien de bizarre ne s'est passé.

Les indigènes portent toutes sortes d'amulettes dans leurs voitures, outre les typiques attrapeurs de rêves.

Modifié 5 novembre 2012 par RobinDesBois