Laurent Posté(e) 27 juillet 2021 Auteur Posté(e) 27 juillet 2021 Il y a 3 heures, 5can a dit : Merci pour vos réponses. Est-ce qu'il serait normal de penser que certains vaccins présentent des 'risques'? Est-ce qu'il serait normal de penser que certains d'Antivaxx viendraient poser des questions stupides en faisant croire qu'ils sont nionioches mais de bonne foi ? Azarielle et Isa78 ont réagi à ceci 1 1 Citer
5can Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 Bonjour @Laurent Merci pour vos réponses. Ce n'est pas parce que j'analyse un sujet dans un sens différent du vôtre que je suis un imbécile ou que mes questions sont stupides. Citer
Laurent Posté(e) 27 juillet 2021 Auteur Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 2 minutes, 5can a dit : Bonjour @Laurent Merci pour vos réponses. Ce n'est pas parce que j'analyse un sujet dans un sens différent du vôtre que je suis un imbécile ou que mes questions sont stupides. Merci pour ta réponse, je fais juste me poser des questions sur certaines personnes en général. Ce pourrait-il que des individus ne comprennent rien à la science et prennent les spécialistes pour des ignorants ? Isa78 a réagi à ceci 1 Citer
Habitués crazy_marty Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 (modifié) Expérience intéressante il y a deux jours. Un gars fait quelques travaux dans ma cour. On jase et on en vient à parler des vaccins. Il ne se fera pas vacciner parce que "les vaccins sont trop nouveaux, n'ont pas été assez testés, que c'est dangereux de s'injecter une affaire dont on ne connait pas les effets à long terme". Bref ... ok j'ai déjà entendu ça avant. Mais il continue: "je vais prendre des vacances à Cuba en septembre. J'en profiterai aussi pour recevoir leur vaccin. Ils s'inspirent des méthodes de Pasteur donc c'est bien plus safe que les patentes artificielles d'ici". Ah ... Perso, j'ai rien compris à sa logique. Modifié 27 juillet 2021 par crazy_marty Laurent, rainbow21, Isa78 et 1 autre ont réagi à ceci 4 Citer
Laurent Posté(e) 27 juillet 2021 Auteur Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 1 minute, crazy_marty a dit : Perso, j'ai rien compris à sa logique. Fais tes recherches jimmy et Isa78 ont réagi à ceci 2 Citer
bastringue Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 il y a une heure, crazy_marty a dit : Expérience intéressante il y a deux jours. Un gars fait quelques travaux dans ma cour. On jase et on en vient à parler des vaccins. Il ne se fera pas vacciner parce que "les vaccins sont trop nouveaux, n'ont pas été assez testés, que c'est dangereux de s'injecter une affaire dont on ne connait pas les effets à long terme". Bref ... ok j'ai déjà entendu ça avant. Mais il continue: "je vais prendre des vacances à Cuba en septembre. J'en profiterai aussi pour recevoir leur vaccin. Ils s'inspirent des méthodes de Pasteur donc c'est bien plus safe que les patentes artificielles d'ici". Ah ... Perso, j'ai rien compris à sa logique. Je ne veux pas me prononcer sur le gars en question, mais à mon avis il parle des vaccins typiques, qui ont une longue expérience remontant effectivement jusqu'à Pasteur, et qui consistent à inoculer des virus affaiblis pour inciter le corps à produire des anticorps contre ceux-ci. Les vaccins contre la COVID utilisent, au mieux de mes connaissances, une technologie différente consistante à inciter les cellules du corps à produire une certaine protéine produisant une réaction inflammatoire incitant le corps à produire des anticorps contre le virus. On ignore effectivement les conséquences à long terme d'une telle méthode. Ça peut être sans danger ou ça peut comporter des dangers ; le principe de précaution devrait nous pousser à attendre d'en savoir plus. Évidemment, la situation serait différente si le COVID était un virus véritablement dangereux et ne ciblait pas quasi-uniquement les gens très âgés et malades (le taux de mortalité entre 0,2% et 0,4% inclut le 5%+ de mortalité pour les gens de 80 ans et plus ; c'est dire à quel point il est rarement mortel pour la population plus jeune !). Si, par exemple, on avait un taux de mortalité comme celui de la grippe espagnole et que toute la population était visée, ça vaudrait probablement le risque de se faire vacciner. Dans tous les cas, il faut respecter le choix individuel de ceux qui choisissent de se faire vacciner, tout comme celui de ceux qui choisissent de ne pas le faire. Citer
Habitués QCmonCA Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 Il y a 7 heures, 5can a dit : Merci pour vos réponses. Est-ce qu'il serait normal de penser que certains vaccins présentent des 'risques'? il serait normal de pas y penser puisque tu sais comment marche un vaccin. Il serait encore plus judicieux mais tu le sais déjà, que chaque Pays est souverain. On va pas rajouter des lignes, un peu de science et ça ira mieux. Il est clair que ta façon de questionner c'est de rajouter au réseaux sociaux et tout le délire le fait que si c'était la même situation en 1950, il y aurait déjà de nombreuses personnes sans membres et bien d'autres choses, pour aller jusqu'au CovidLong. La crise de confiance et je la comprends, la Science est pour moi responsable de laisser faire les guignols et le délire, il faut moins de pragmatisme, plus d'éducation et ne plus laisser aller, nous voyons bien le résultat d'une "petite" pandémie. Bonne vaccination ou pas. Citer
Habitués QCmonCA Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 (modifié) Il y a 1 heure, bastringue a dit : Je ne veux pas me prononcer sur le gars en question, mais à mon avis il parle des vaccins typiques, qui ont une longue expérience remontant effectivement jusqu'à Pasteur, et qui consistent à inoculer des virus affaiblis pour inciter le corps à produire des anticorps contre ceux-ci. Les vaccins contre la COVID utilisent, au mieux de mes connaissances, une technologie différente consistante à inciter les cellules du corps à produire une certaine protéine produisant une réaction inflammatoire incitant le corps à produire des anticorps contre le virus. On ignore effectivement les conséquences à long terme d'une telle méthode. Ça peut être sans danger ou ça peut comporter des dangers ; le principe de précaution devrait nous pousser à attendre d'en savoir plus. Évidemment, la situation serait différente si le COVID était un virus véritablement dangereux et ne ciblait pas quasi-uniquement les gens très âgés et malades (le taux de mortalité entre 0,2% et 0,4% inclut le 5%+ de mortalité pour les gens de 80 ans et plus ; c'est dire à quel point il est rarement mortel pour la population plus jeune !). Si, par exemple, on avait un taux de mortalité comme celui de la grippe espagnole et que toute la population était visée, ça vaudrait probablement le risque de se faire vacciner. Dans tous les cas, il faut respecter le choix individuel de ceux qui choisissent de se faire vacciner, tout comme celui de ceux qui choisissent de ne pas le faire. Le respect n'est pas automatique, il est minimal et logique. Néanmoins si tu ne veux pas te faire vacciner et je le respecte, il te faudra de solide arguments à donner à ceux qui se font vacciner, juste pour les autres ou en majorité dans leur décision. Oui, certains vont espérer que ça se calme en envoyant d'autres se faire vacciner, on le sait. Je pense à mon Grand Père sous les bombes et son courage, le mien n'en est pas un. Alors, la question : Si tu te fais pas vacciner, pourquoi? Quelqu'un a sous la main le détail de la quantité de protéine Spike que sera fabriquée en attrapant la COVID VS quand tu auras eu un vaccin ? Tu le sens la courbe opposée entre les deux cas de figure ? Modifié 27 juillet 2021 par QCmonCA Citer
Habitués juetben Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 (modifié) Il y a 2 heures, bastringue a dit : Je ne veux pas me prononcer sur le gars en question, mais à mon avis il parle des vaccins typiques, qui ont une longue expérience remontant effectivement jusqu'à Pasteur, et qui consistent à inoculer des virus affaiblis pour inciter le corps à produire des anticorps contre ceux-ci. Les vaccins contre la COVID utilisent, au mieux de mes connaissances, une technologie différente consistante à inciter les cellules du corps à produire une certaine protéine produisant une réaction inflammatoire incitant le corps à produire des anticorps contre le virus. On ignore effectivement les conséquences à long terme d'une telle méthode. Ça peut être sans danger ou ça peut comporter des dangers ; le principe de précaution devrait nous pousser à attendre d'en savoir plus. Évidemment, la situation serait différente si le COVID était un virus véritablement dangereux et ne ciblait pas quasi-uniquement les gens très âgés et malades (le taux de mortalité entre 0,2% et 0,4% inclut le 5%+ de mortalité pour les gens de 80 ans et plus ; c'est dire à quel point il est rarement mortel pour la population plus jeune !). Si, par exemple, on avait un taux de mortalité comme celui de la grippe espagnole et que toute la population était visée, ça vaudrait probablement le risque de se faire vacciner. Dans tous les cas, il faut respecter le choix individuel de ceux qui choisissent de se faire vacciner, tout comme celui de ceux qui choisissent de ne pas le faire. Toujours pas appris à calculer des pourcentages? Dans le monde 194 707 616 cas pour 4 167 631 morts... C'est combien le taux de mortalité La technologie arn dans les vaccins est utilisée depuis 1990 en passant et dans de nombreux traitements et essais cliniques! Modifié 27 juillet 2021 par juetben Citer
bastringue Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 8 minutes, juetben a dit : Toujours pas appris à calculer des pourcentages? Dans le monde 194 707 616 cas pour 4 167 631 morts... C'est combien le taux de mortalité La réalité est plus complexe qu'elle y semble. Il y a beaucoup de gens qui ne font pas partie des cas officiels car ils n'ont pas eu de symptômes ou de très légers symptômes ; ils ne se sont simplement pas fait tester ! Voilà pourquoi il faut se fier aux sources sérieuses et à la science plutôt qu'aux intuitions ou aux calculs rapides. L'article de La Presse, où il était question d'un taux de mortalité de 0,35%; me semble plus que crédible. Les données calculées dans plusieurs autres études également, dont celle-ci, où on fait état d'un taux de mortalité quasi-nul chez la population plus jeune que soixante ans. Libre à vous de choisir la calculette, mais je préfère la science et les données empiriques. Citer
bastringue Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 26 minutes, QCmonCA a dit : Le respect n'est pas automatique, il est minimal et logique. Néanmoins si tu ne veux pas te faire vacciner et je le respecte, il te faudra de solide arguments à donner à ceux qui se font vacciner, juste pour les autres ou en majorité dans leur décision. Oui, certains vont espérer que ça se calme en envoyant d'autres se faire vacciner, on le sait. Je pense à mon Grand Père sous les bombes et son courage, le mien n'en est pas un. Alors, la question : Si tu te fais pas vacciner, pourquoi? Quelqu'un a sous la main le détail de la quantité de protéine Spike que sera fabriquée en attrapant la COVID VS quand tu auras eu un vaccin ? Tu le sens la courbe opposée entre les deux cas de figure ? Tu poses de bonnes questions. Et c'est là tout le problème de la situation actuelle : les journalistes ne jouent plus leur rôle, qui est de chercher objectivement la vérité, mais sont devenus des propagandistes à la solde du gouvernement. Ouvrez n'importe quel média traditionnel, et c'est toujours le même chorus, la même ritournelle usée. On a commencé par dire aux gens qu'ils devaient faire des câlins aux personnes asiatiques pour éviter de les stigmatiser (alors qu'on a plus tard fait la promotion de la distanciation sociale), on a traité d'adeptes de théories du complot les gens qui disaient que le virus venait du laboratoire de Wuhan (alors que ça devient de plus en plus le cas), on a affirmé au début que le masque ne servait à rien (la vérité, ou presque) pour ensuite l'imposer le 18 juillet 2020, sans aucune raison scientifique. Et tous les journalistes se tapent les mains et acclament le gouvernement à l'unisson. Bref, bravo pour tes questions. J'aimerais moi aussi avoir ces réponses et si tu les trouves, SVP partage avec nous ! Il faut vraiment penser par soi-même car se fier aux médias et aux gouvernements en 2020 en Occident doit ressembler à la même situation en URSS à la moitié du siècle dernier... Citer
Habitués juetben Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 3 minutes, bastringue a dit : La réalité est plus complexe qu'elle y semble. Il y a beaucoup de gens qui ne font pas partie des cas officiels car ils n'ont pas eu de symptômes ou de très légers symptômes ; ils ne se sont simplement pas fait tester ! Voilà pourquoi il faut se fier aux sources sérieuses et à la science plutôt qu'aux intuitions ou aux calculs rapides. L'article de La Presse, où il était question d'un taux de mortalité de 0,35%; me semble plus que crédible. Les données calculées dans plusieurs autres études également, dont celle-ci, où on fait état d'un taux de mortalité quasi-nul chez la population plus jeune que soixante ans. Libre à vous de choisir la calculette, mais je préfère la science et les données empiriques. On peut aussi dire que le nombre de morts est sous évalué dans de nombreux pays... Et non un taux de mortalité ne se divise pas par catégorie d'âge pour te réconforter dans ton argumentaire... Tu me sors une ''etude'' publiée en septembre 2020 basée sur le début de la pandémie... Bien sûr entre temps absolument rien ne s'est passé... Même en doublant, triplant, quadruplant le nombre de cas, on arrive pas a ton pourcentage! bencoudonc a réagi à ceci 1 Citer
bastringue Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 43 minutes, juetben a dit : On peut aussi dire que le nombre de morts est sous évalué dans de nombreux pays... Et non un taux de mortalité ne se divise pas par catégorie d'âge pour te réconforter dans ton argumentaire... Tu me sors une ''etude'' publiée en septembre 2020 basée sur le début de la pandémie... Bien sûr entre temps absolument rien ne s'est passé... Même en doublant, triplant, quadruplant le nombre de cas, on arrive pas a ton pourcentage! Il n'y a rien, effectivement, qui a beaucoup changé depuis septembre 2020 par rapport à la mortalité du virus. Les variants ont simplement modifié sa vitesse de transmission, pas sa mortalité ! Bref, si je te comprends bien, j'ai le choix entre me fier aux études scientifiques ou faire confiance à ta calculette, c'est ça ? Là où je pourrais te donner raison, c'était si tu me donnais l'argument que l'indice de mortalité ne dit pas tout. Là tu aurais un argument important. Le taux de mortalité estimé entre 0,2% et 0,4% inclut la surreprésentation drastique des personnes âgées. Le taux de mortalité pour la grande majorité de la population est probablement plus faible que cela. Possiblement plus près du 0,2% pour les très jeunes et plus près de 0,4% pour les gens d'âge moyen. Tu pourrais également me dire que les résultats varient beaucoup d'un pays à un autre et qu'il est difficile d'obtenir des résultats précis. Je te donnerais également raison sur ce point. Mais au final, on utilise les résultats scientifiques qu'on a, et au mieux de mes connaissances, les études faisant état d'une mortalité entre 0,2% et 0,4% n'ont pas été invalidées et c'est ce taux qui représente le mieux la réalité jusqu'à preuve du contraire (nouvelles études). Et si on se fie aux chiffres publiés par La Presse (citant une autre étude), on en arrive à la conclusion, encore une fois, que la COVID est (seulement) à peu près trois fois plus mortel que la grippe saisonnière. Et pour revenir au sujet principal : est-il normal de traiter comme des citoyens de seconde classe des gens qui font le choix de ne pas servir de cobayes à un vaccin expérimental contre une maladie à peine trois fois plus mortelle que la grippe ? Citer
Habitués rainbow21 Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 36 minutes, bastringue a dit : Il n'y a rien, effectivement, qui a beaucoup changé depuis septembre 2020 par rapport à la mortalité du virus. Les variants ont simplement modifié sa vitesse de transmission, pas sa mortalité ! Bref, si je te comprends bien, j'ai le choix entre me fier aux études scientifiques ou faire confiance à ta calculette, c'est ça ? Là où je pourrais te donner raison, c'était si tu me donnais l'argument que l'indice de mortalité ne dit pas tout. Là tu aurais un argument important. Le taux de mortalité estimé entre 0,2% et 0,4% inclut la surreprésentation drastique des personnes âgées. Le taux de mortalité pour la grande majorité de la population est probablement plus faible que cela. Possiblement plus près du 0,2% pour les très jeunes et plus près de 0,4% pour les gens d'âge moyen. Tu pourrais également me dire que les résultats varient beaucoup d'un pays à un autre et qu'il est difficile d'obtenir des résultats précis. Je te donnerais également raison sur ce point. Mais au final, on utilise les résultats scientifiques qu'on a, et au mieux de mes connaissances, les études faisant état d'une mortalité entre 0,2% et 0,4% n'ont pas été invalidées et c'est ce taux qui représente le mieux la réalité jusqu'à preuve du contraire (nouvelles études). Et si on se fie aux chiffres publiés par La Presse (citant une autre étude), on en arrive à la conclusion, encore une fois, que la COVID est (seulement) à peu près trois fois plus mortel que la grippe saisonnière. Et pour revenir au sujet principal : est-il normal de traiter comme des citoyens de seconde classe des gens qui font le choix de ne pas servir de cobayes à un vaccin expérimental contre une maladie à peine trois fois plus mortelle que la grippe ? Vrai sur la mortalité pas de différence mais plus contagieux donc nombre total possible plus grand mais pas en pourcentage en tout cas l'OMS n'a jamais parlé actuellement d'augmentation de mortalité. Il y a par contre en Inde la maladie du champignon noir qui semble atteindre les gens ayant le covid-19 et qui cause de gros problèmes. Personnellement je trouve délicat toutes les comparaisons qui existent ne serait-ce qu'il est impossible de savoir autant pour la grippe que pour le covid combien de gens sont réellement atteints, combien sont asymptomatiques c'est biaisé car on teste positif des gens sans symptômes alors qu'on le fait pas pour la grippe. Donc je n'aime pas ces études comme je disais c'est comparer des échantillons différents avec des critères différents. Pour la mortalité, c'est compliqué car au début de la pandémie pas mal de pays ont comptabilisé des gens morts de la covid sans être testé car une autre personne proche d'elle est morte de la covid selon un test. Quel est le chiffre réel en mortalité du covid idem c'est pas les mêmes critères qui existent selon les pays dans l'urgence du début on a inscrit pas mal de gens comme étant morts du covid et cela a été assumé publiquement pour beaucoup. Pour le nombre de morts en chiffre absolu par rapport aux autres années, cela a plus de sens de voir s'il y a une forte augmentation ou pas. Pour le côté cobaye, je crois que réellement on le saura que plus tard mais ne pas oublier que la raison pour laquelle on vaccine actuellement c'est pour permettre de réduire les hospitalisations mais aussi pour relancer l'économie qui est la base même de notre société. D'une certaine manière, toute cette précipitation pour vacciner au plus vite c'est pour des raisons économiques et de survie de notre système de société plus que pour sauver des gens. Ils semblent fonctionner le nombre d'hospitalisation tant en Israël et au Royaume-Uni reste bas pour l'instant à confirmer d'ici un à deux mois avant d'être certain pour comparer avec l'année dernière. Citer
bastringue Posté(e) 27 juillet 2021 Posté(e) 27 juillet 2021 il y a 1 minute, rainbow21 a dit : la raison pour laquelle on vaccine actuellement c'est pour permettre de réduire les hospitalisations mais aussi pour relancer l'économie qui est la base même de notre société. D'une certaine manière, toute cette précipitation pour vacciner au plus vite c'est pour des raisons économiques et de survie de notre système de société plus que pour sauver des gens. Ils semblent fonctionner le nombre d'hospitalisation tant en Israël et au Royaume-Uni reste bas pour l'instant à confirmer d'ici un à deux mois avant d'être certain pour comparer avec l'année dernière. L'individu doit être au cœur de toutes les considérations. Quand on place l'individu en second, que ce soit au nom de la « relance de l'économie », du communisme (URSS), ou de n'importe quelle autre idéologie (je fais bien gaffe de ne pas mériter un point Godwin mais d'autres exemples me viennent en tête...) on ouvre la porte aux pires abus. L'individu doit être une fin en soi, et non un moyen. Quant à la relance de l'économie, ça va très bien au Texas et en Floride, deux États qui ont tout ouvert et qui n'imposent pas le masque... Et pour Israël, le taux de succès du Pfizer contre le variant Delta est sous les 40%, donc ils vont devoir se refaire vacciner encore et encore et encore ? Je comprends et respecte ton point de vue, mais à mon avis le primordial est de respecter la liberté individuelle. Toute notre civilisation est basée sur le respect de l'individu et là on traiterait une partie de notre population comme des parias parce qu'ils refusent de s'injecter une substance dont on ne connait même pas les effets à long terme ?! Si le vingtième siècle nous a appris une seule chose (plus de cent millions de morts à la suite des idéologies marxistes), c'est l'importance de mettre l'individu au premier plan. Citer
Habitués rainbow21 Posté(e) 27 juillet 2021 Habitués Posté(e) 27 juillet 2021 (modifié) il y a 49 minutes, bastringue a dit : L'individu doit être au cœur de toutes les considérations. Quand on place l'individu en second, que ce soit au nom de la « relance de l'économie », du communisme (URSS), ou de n'importe quelle autre idéologie (je fais bien gaffe de ne pas mériter un point Godwin mais d'autres exemples me viennent en tête...) on ouvre la porte aux pires abus. L'individu doit être une fin en soi, et non un moyen. Quant à la relance de l'économie, ça va très bien au Texas et en Floride, deux États qui ont tout ouvert et qui n'imposent pas le masque... Et pour Israël, le taux de succès du Pfizer contre le variant Delta est sous les 40%, donc ils vont devoir se refaire vacciner encore et encore et encore ? Je comprends et respecte ton point de vue, mais à mon avis le primordial est de respecter la liberté individuelle. Toute notre civilisation est basée sur le respect de l'individu et là on traiterait une partie de notre population comme des parias parce qu'ils refusent de s'injecter une substance dont on ne connait même pas les effets à long terme ?! Si le vingtième siècle nous a appris une seule chose (plus de cent millions de morts à la suite des idéologies marxistes), c'est l'importance de mettre l'individu au premier plan. Je ne traite absolument pas les anti-vaccins de parias je trouve cela stupide et aberrant parce que c'est vivre dans un monde blanc-noir alors qu'il est souvent gris, je suis assez partagé sur ce qui est fait en France. Je suis ni pro ou anti-vaccin de base. Je suis même d'une famille à moitié anti-vaccin. Je suis critique vis-à-vis des promesses que nos gouvernements nous annoncent si on se vaccine car la réalité c'est que c'est un pari mais qu'on ne le dit pas vraiment et dire le contraire ce serait faux, on a pas de recul encore suffisamment. Dire qu'il n'y a pas de risque, c'est mentir. Réfuter correctement c'est normal à condition d'être critique des deux versions. Malheureusement j'ai vu et lu beaucoup de bêtises côté anti-vaccins avec arguments fous cela dessert carrément les vraies critiques et comme d'habitude comme du temps de Galilée il y a une sorte de vérité scientifique imposée comme une religion et je le dis je suis actuellement pro-vaccin mais je n'aime pas cette sorte d'omerta ou de blocage fait par des facebook parce que de base qu'une entreprise fasse le boulot sur base de critères internes à eux pour censurer je n'aime pas cela. Ce n'est pas la vraie science non plus ca. Donc rien n'est parfait dans ce monde et donc on verra je mise personnellement sur le fait que le vaccin doit être un choix individuel et doit le rester mais je doute que cela le reste parce que tout est fait pour qu'il devienne obligatoire alors qu'on n'a pas de recul ... Mais quand j'entends une étude de l'institut Pasteur qui spécifie qu'il faut être vacciné à 90% c'est illusoire. Donc cela veut dire que les mesures avec les masques vont durer pour moi des années. Les USA viennent de revenir sur l'idée que les vaccinés ne devraient plus porter de masques. On ne sait toujours pas si on est contagieux et on ne sait pas combien de temps le vaccin fonctionne sur des personnes fragiles ... Que l'individu soit au centre, je suis assez d'accord mais dans d'autres pays ils ont utilisé l'argument économique dans l'autre sens en ne protégeant rien et cela n'a pas mieux marché. Pour l'instant c'est triste mais c'est l'économie qui prime sur l'humain parce que franchement le réseau de la santé un peu partout dans le monde a subi des réductions drastiques et les belles promesses d'amélioration les soignants ont vu que c'était de la poudre aux yeux. Je rajouterai que vu le nombre de vaccinations si il y avait vraiment des gros problèmes, cela devrait être su déjà depuis un certain temps et que le contrat que Pfizer a avec Israël était justement dans le but d'avoir des retours. Modifié 27 juillet 2021 par rainbow21 Citer
bastringue Posté(e) 28 juillet 2021 Posté(e) 28 juillet 2021 Il y a 1 heure, rainbow21 a dit : Je ne traite absolument pas les anti-vaccins de parias je trouve cela stupide et aberrant parce que c'est vivre dans un monde blanc-noir alors qu'il est souvent gris, je suis assez partagé sur ce qui est fait en France. Je suis ni pro ou anti-vaccin de base. Je suis même d'une famille à moitié anti-vaccin. Je suis critique vis-à-vis des promesses que nos gouvernements nous annoncent si on se vaccine car la réalité c'est que c'est un pari mais qu'on ne le dit pas vraiment et dire le contraire ce serait faux, on a pas de recul encore suffisamment. Dire qu'il n'y a pas de risque, c'est mentir. Réfuter correctement c'est normal à condition d'être critique des deux versions. Malheureusement j'ai vu et lu beaucoup de bêtises côté anti-vaccins avec arguments fous cela dessert carrément les vraies critiques et comme d'habitude comme du temps de Galilée il y a une sorte de vérité scientifique imposée comme une religion et je le dis je suis actuellement pro-vaccin mais je n'aime pas cette sorte d'omerta ou de blocage fait par des facebook parce que de base qu'une entreprise fasse le boulot sur base de critères internes à eux pour censurer je n'aime pas cela. Ce n'est pas la vraie science non plus ca. Donc rien n'est parfait dans ce monde et donc on verra je mise personnellement sur le fait que le vaccin doit être un choix individuel et doit le rester mais je doute que cela le reste parce que tout est fait pour qu'il devienne obligatoire alors qu'on n'a pas de recul ... Mais quand j'entends une étude de l'institut Pasteur qui spécifie qu'il faut être vacciné à 90% c'est illusoire. Donc cela veut dire que les mesures avec les masques vont durer pour moi des années. Les USA viennent de revenir sur l'idée que les vaccinés ne devraient plus porter de masques. On ne sait toujours pas si on est contagieux et on ne sait pas combien de temps le vaccin fonctionne sur des personnes fragiles ... Que l'individu soit au centre, je suis assez d'accord mais dans d'autres pays ils ont utilisé l'argument économique dans l'autre sens en ne protégeant rien et cela n'a pas mieux marché. Pour l'instant c'est triste mais c'est l'économie qui prime sur l'humain parce que franchement le réseau de la santé un peu partout dans le monde a subi des réductions drastiques et les belles promesses d'amélioration les soignants ont vu que c'était de la poudre aux yeux. Je rajouterai que vu le nombre de vaccinations si il y avait vraiment des gros problèmes, cela devrait être su déjà depuis un certain temps et que le contrat que Pfizer a avec Israël était justement dans le but d'avoir des retours. Non, non, je ne parlais pas de toi concernant le fait qu'on traite ceux qui ne veulent pas se faire vacciner de parias. Si j'ai donné cette impression, c'est vraiment sans le vouloir. Je faisais plus référence à un commentaire qui m'a incité à laisser mon premier message, mais le but n'est pas de viser quiconque, mais plutôt une idée générale en vigueur chez certains. Je pense aussi à certains scribouilleurs dans certains médias. Concernant les masques, que penses-tu du fait qu'aucune étude ne fait état de leur efficacité ? J'ai lu récemment, je crois que c'était un médecin, qui comparait les masques à une échelle de pompier qui ferait face à une chute de briques individuelles ; si ça en arrête une à l'occasion, c'est bien par hasard, sinon ça passe tout droit ! La particule du COVID serait beaucoup trop petite pour que le masque soit efficace ; le masque est devenu une sorte de talisman magique qu'on met, une sorte de signe de conscience sociale que les gens peuvent afficher, donnant l'impression qu'ils « font leur part ». Mais masque ou pas masque, ça ne change rien. La Californie met le masque, la Floride ne le met pas, et les statistiques sont semblables. Cette fois-ci c'est le COVID. Mais si on accepte que le gouvernement a le droit de nous donner ou non la liberté selon qu'on consent à faire comme il nous dit — alors que la liberté devrait nous être un droit inaliénable de naissance — qu'est-ce que ce sera la prochaine fois ? Accepterait-on le confinement et la réduction de nos libertés pour une cause environnementale ? Accepterait-on d'obliger tout le monde à se faire vacciner contre la grippe saisonnière ? Devrait-on être sous couvre-feu lors d'une alerte terroriste ? Bref, si nous acceptons que le gouvernement décide à notre place, nous créons un dangereux précédent, à mon avis ! Voilà pourquoi je crois, comme toi, que le vaccin doit être un choix individuel et je crois qu'il ne doit pas exister deux classes de citoyens. Citer
Habitués rainbow21 Posté(e) 28 juillet 2021 Habitués Posté(e) 28 juillet 2021 il y a 10 minutes, bastringue a dit : Concernant les masques, que penses-tu du fait qu'aucune étude ne fait état de leur efficacité ? J'ai lu récemment, je crois que c'était un médecin, qui comparait les masques à une échelle de pompier qui ferait face à une chute de briques individuelles ; si ça en arrête une à l'occasion, c'est bien par hasard, sinon ça passe tout droit ! La particule du COVID serait beaucoup trop petite pour que le masque soit efficace ; le masque est devenu une sorte de talisman magique qu'on met, une sorte de signe de conscience sociale que les gens peuvent afficher, donnant l'impression qu'ils « font leur part ». Mais masque ou pas masque, ça ne change rien. La Californie met le masque, la Floride ne le met pas, et les statistiques sont semblables. Cette fois-ci c'est le COVID. Mais si on accepte que le gouvernement a le droit de nous donner ou non la liberté selon qu'on consent à faire comme il nous dit — alors que la liberté devrait nous être un droit inaliénable de naissance — qu'est-ce que ce sera la prochaine fois ? Accepterait-on le confinement et la réduction de nos libertés pour une cause environnementale ? Accepterait-on d'obliger tout le monde à se faire vacciner contre la grippe saisonnière ? Devrait-on être sous couvre-feu lors d'une alerte terroriste ? Bref, si nous acceptons que le gouvernement décide à notre place, nous créons un dangereux précédent, à mon avis ! Voilà pourquoi je crois, comme toi, que le vaccin doit être un choix individuel et je crois qu'il ne doit pas exister deux classes de citoyens. Pour les masques, ils ne sont pas totalement efficaces. Au début de la pandémie je me suis demandé comment on pouvait croire que des masques en tissu sans aucun contrôle pouvait marcher j'ai vite changé pour les papiers. Non ils ne sont pas 100% efficaces, ceux qui le sont sont les N95 par exemple qui ne le sont pas non plus à 100% mais l'objectif est de réduire le risque. Puis la plupart le portent mal puis on les garde plusieurs jours en plus. On ne fait rien comme on devrait le faire dans un hôpital. Ils sont pas idiots pour la vaccination et les tests ils nous les font changer. D'ailleurs, j'ai entendu hier que les masques qu'on a ne pouvait pas nous protéger des particules en suspension des feux de forêt donc si c'est pas le cas pour une particule pourquoi ce serait le cas pour un virus mais faudrait que je regarde si c'est comparable. Y a aussi un côté psychologique cela rappelle qu'on est pas encore dans le monde normal. Quand j'en vois qui les retire dans les épiceries, je me dis que des gens croient que c'est fini. Pour la liberté, nous nous posons ses questions parce que nous sommes dans une société judéo-chrétienne avec les idées des lumières. Ce genre de questions ne se pose pas du tout dans des pays comme la Chine, le Japon et la Corée du Sud qui est une culture moins individualiste. Je veux juste dire que ce que nous pouvons trouver anormal comme attitude est vu comme normal même dans des démocraties comme le Japon. La notion de liberté individuelle ne dépasse jamais le bien-être collectif pour eux. Je ne sais pas qui a raison mais je trouve intéressant qu'on se rendre compte que c'est nos influences ancestrales qui modèlent notre questionnement et donc la liberté à tout prix n'est-elle pas une forme de radicalisme car une bonne partie des américains pro-républicains d'ailleurs sont dans cette optique. Oui au choix individuel ou à la liberté mais crier à la dictature c'est un peu discutable en caricaturant dès qu'on brides nos libertés donc je suis pas absolutiste de la liberté mais il faut des justifications. Citer
Habitués crazy_marty Posté(e) 28 juillet 2021 Habitués Posté(e) 28 juillet 2021 (modifié) 11 hours ago, bastringue said: Voilà pourquoi je crois, comme toi, que le vaccin doit être un choix individuel et je crois qu'il ne doit pas exister deux classes de citoyens. C'est drôle de dire ça ... quand toi même tu as mis les personnes âgées (ou les moins âgées souffrant de maladies chroniques, ou immuno supprimées) dans une classe à part en voulant qu'ils s'isolent, ne sortent plus de chez eux, ne reçoivent plus de visiteurs, pendant des années et des années. Juste pour que toi tu puisses continuer à vivre. Modifié 28 juillet 2021 par crazy_marty Isa78 a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 28 juillet 2021 Habitués Posté(e) 28 juillet 2021 Il y a 13 heures, bastringue a dit : L'individu doit être au cœur de toutes les considérations. Quand on place l'individu en second, que ce soit au nom de la « relance de l'économie », du communisme (URSS), ou de n'importe quelle autre idéologie (je fais bien gaffe de ne pas mériter un point Godwin mais d'autres exemples me viennent en tête...) on ouvre la porte aux pires abus. L'individu doit être une fin en soi, et non un moyen. ......................................... Si le vingtième siècle nous a appris une seule chose (plus de cent millions de morts à la suite des idéologies marxistes), c'est l'importance de mettre l'individu au premier plan. Non. C'est la collectivité qu'il faut mettre au premier plan. Et pas besoin d'une idéologie mortifère pour ce faire. Il suffit seulement d'un peu d'humanité, de considération et d'entraide. Azarielle, Isa78, bencoudonc et 1 autre ont réagi à ceci 4 Citer
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