Et pendant ce temps ...

[jimmy]

On a essayé, ben des fois : Le Beau Risque de René Lévesque, l'accord du Lac Meech, les Accords de Charlottetown

Les trois accords!!!!

Allons un peu plus loin, je suis généreux, je vais t'expliquer pourquoi les Anglos ne veulent pas

Je vais faire une comparaison...ce qui est hasardeux sur ce fil de discussion, mais essayons quand même

Imaginons qu'un département de la France (disons l'Aquitaine par exemple, j'aurai pu prendre la Normandie ou la Provence) mais donc l'Aquitaine dit qu'elle veut un statut spécial tout en restant dans la France.

L'Aquitaine voterait elle même des lois différentes, des impôts différent, des règles linguistique, sociale différentes, un système de justice différent etc....

Certains Francais...en fait plusieurs Francais diraient : ''tu aimes la France ou tu la quitte''

Ben c'est ca que les Anglos disent au Québécois; tu aimes le Canada tel qu'il est, ou tu le quitte

Moi et pleins de Québécois disent ok on va le quitter....tout simplement

jimmy

Ah ouais pour l'occase c'est sacrément boiteux car je te dirais qu'en France ceci est vraiment très tres difficilement concevable. Le système centralisé, jacobin, à ancré dans la tête des français une espèce d'unicité nationale qui de vient très dure à ébranler, même en rêve.

Le modèle espagnol semble plus approprié à cet égard.

Mais tu vois il y a malgré tout un exemple d'indépendantisme intéressant en France. Celui de la nouvelle-calédonie. Ça fait souvent sourire car les gens s'imagine une espèce d'île peuplée d'indigènes avec un os dans le nez. Mais en fait c'est une île très riche en ressource, peuplée avec une identité forte etc...

Pour te dire à quel point la psyché du Français est très différente de ce que tu connais. Son processus d'indépendance est passé par un référendum.... dans toute la France. Ce référendum en fait permettait d'entamer un processus d'autonomisation qui au bout du compte (et on approche de la date fatidique) permettra un référendum dans l'île en question pour savoir si ils coupent le cordon avec la France ou non.

Tu as bien lu... l'indépendance a été initiée sur la base d'une "autorisation" que donne le reste de la nation à ce territoire de décider plus tard si ils veulent le faire.

Pour toi cela paraîtra insensé... et c'est bien logique car c'est un système tellement différent. Mais en France, quelque part cela a du sens pour nous dans notre façon de voir les choses.

Oui c'est intéressant la facon dont ca se fait en France et en Nouvelle-Calédonie

Mais comme on l'a déja dit, les comparaisons sont hasardeuse....et dans ce cas ci c'est que si le Québec était une île lointaine dans le Pacifique et que les habitants de cette île réclamaient plus d'autonomie...les Canadiens Anglais s'en calisseraient pas mal (c'est peut-être pour ca que les Francais sont si conciliant envers les désirs autonomiste de cette île)

Non les anglos capotent parce que c'est sur le territoire national continental qu'il y a une petite bourgade qui demande plus d'autonomie

C'est donc sciemment que je prenais un exemple de département francais en métropole

Mais bon, je comprend qu'il y a des limites a faire des comparaisons...l'idée était d'expliquer a Shore pourquoi les anglos ne voulaient pas que le Québec aie plus d'autonomie

[Éric70]

Après un référendum gagnant il y aura d'autres élections, la transition ne se fera pas en 1 mois. L'année suivante à moins qu'il y est une entente de dernière minute, nous paierons notre impôt encore une fois au niveau fédéral.

quand tu vois que pour la nouvelle calédonie (et tout le monde semble pas mal d'accord) depuis 86 on est en transition pour éventuellement finir l'indépendance... ça va prendre un sacré bout de temps pour le Québec. La feuille d'impôt au fédéral ça va durer des années. La transition prendrait au bas mot une dizaine d'année.... si vraiment ça va vite.

Peut-être 10 ans pour finaliser tout, mais tout de même je ne crois pas.

Faudra que tu m'expliques alors pourquoi faudrait que le PQ explique tout en détail, alors que sur 10 ans ce n'est plus les mêmes acteurs et probablement même pas le même parti qui sera au pouvoir.

[yow_lys]

Après un référendum gagnant il y aura d'autres élections, la transition ne se fera pas en 1 mois. L'année suivante à moins qu'il y est une entente de dernière minute, nous paierons notre impôt encore une fois au niveau fédéral.

quand tu vois que pour la nouvelle calédonie (et tout le monde semble pas mal d'accord) depuis 86 on est en transition pour éventuellement finir l'indépendance... ça va prendre un sacré bout de temps pour le Québec. La feuille d'impôt au fédéral ça va durer des années. La transition prendrait au bas mot une dizaine d'année.... si vraiment ça va vite.

Peut-être 10 ans pour finaliser tout, mais tout de même je ne crois pas.

Faudra que tu m'expliques alors pourquoi faudrait que le PQ explique tout en détail, alors que sur 10 ans ce n'est plus les mêmes acteurs et probablement même pas le même parti qui sera au pouvoir.

Je crois pas avoir dit qu'il faudrait qu'ils expliquent tout dans les moindres détails. J'ai par contre dit qu'ils avait tendance à reléguer au rang de "détail" des choses qui ne le sont pas. Ou de faire croire que ça se fait vite.

10 ans c'est vraiment court si on y réfléchi bien. J'ai aucun problème avec ça, et je vois même pas pourquoi ce serait un problème pour les souverainistes. En quoi la précipitation est nécessaire?

Pourquoi ça prend du temps? parce que l'on parle d'endroit très développés, où rien n'est simple et se règle à coup de cuillère à pot. On serait le kosovo, défoncés par une guerre civile, sous-développés ça se fait en 6 mois, mais là non. Et prétendre le contraire est un mensonge.

On peut imaginer par exemple les discussions au niveau douanier, d'abord le transfert de compétences, ensuite les négociations douanières sur les tarifs, les accords de collborations... pas d'école de douaniers au début donc probablement faudra une phase de transition pour la formation des agents... avec, si le Canada le veut (et rien l'y obligerait) un accord de formation avec eux. Le temps de rédiger les lois aussi, les débattre, les voter, les mettre en oeuvre.... Sachant que ceci ne pourrait pas vraiment se faire sans d'abord avoir une constitution, ce qui serait un exercice qui prend du temps (cf Tunisie où je crois ça a pris 3 ans).

C'est pour cela que ça prend tant de temps. On parlait d'impôts. Les lois fiscales sont parmi les plus complexes. Là il va falloir construire tout un édifice réglementaire car celui qu'on a s'applique à une province, là on va devoir revoir l'ensemble pour prendre en compte une nouvelle réalité. On devra d'abord négocier avec le canada, comme c'est un élément essentiel ce sera probablement une des premières discussion. Mais objectivement, cela rentrera dans un plan de transition on peut imaginer que les pourtours du plan de transition prendront 2 à 3 ans avant d'être définis, en même temps on travaillerait la constitution, puis donc les lois fiscales...

Durant la transition, c'est là qu'on affinera comment dans le détail, on va transférer l'argent et solder les comptes.

BRef c'est pour cela que ça prendra du temps. Et dire le contraire c'est mentir.

Ce qui bizarre c'Est qu'il n'y a pas de mal à cela. C'est dans l'ordre des choses.

[seba666]

Après un référendum gagnant il y aura d'autres élections, la transition ne se fera pas en 1 mois. L'année suivante à moins qu'il y est une entente de dernière minute, nous paierons notre impôt encore une fois au niveau fédéral.

quand tu vois que pour la nouvelle calédonie (et tout le monde semble pas mal d'accord) depuis 86 on est en transition pour éventuellement finir l'indépendance... ça va prendre un sacré bout de temps pour le Québec. La feuille d'impôt au fédéral ça va durer des années. La transition prendrait au bas mot une dizaine d'année.... si vraiment ça va vite.

Les délais si longs sont inscrits dans les accords de Nouméa, signés en 98 et qui prévoit un premier référundum entre 2014 et 2018. Et en cas de "non" il y aurait 3 référundums successifs!

Rien n'empêche d'aller plus vite, mais est-ce dans l'intérêt Français de perdre une pépite?

Est-ce dans l'intérêt du Canada d'en perdre une?

Il faut aussi se dire que c'est une île qui connait ,certe, une très belle croissance mais qui doit se mettre dans le bain capitaliste et assimiler tous les transferts de compétences (chose que le Québec n'a pas besoin de faire).

Quand on a un boulet au pied, en général on fait en sorte de s'en débarrasser très vite non?

[yow_lys]

On a essayé, ben des fois : Le Beau Risque de René Lévesque, l'accord du Lac Meech, les Accords de Charlottetown

Les trois accords!!!!

Allons un peu plus loin, je suis généreux, je vais t'expliquer pourquoi les Anglos ne veulent pas

Je vais faire une comparaison...ce qui est hasardeux sur ce fil de discussion, mais essayons quand même

Imaginons qu'un département de la France (disons l'Aquitaine par exemple, j'aurai pu prendre la Normandie ou la Provence) mais donc l'Aquitaine dit qu'elle veut un statut spécial tout en restant dans la France.

L'Aquitaine voterait elle même des lois différentes, des impôts différent, des règles linguistique, sociale différentes, un système de justice différent etc....

Certains Francais...en fait plusieurs Francais diraient : ''tu aimes la France ou tu la quitte''

Ben c'est ca que les Anglos disent au Québécois; tu aimes le Canada tel qu'il est, ou tu le quitte

Moi et pleins de Québécois disent ok on va le quitter....tout simplement

jimmy

Ah ouais pour l'occase c'est sacrément boiteux car je te dirais qu'en France ceci est vraiment très tres difficilement concevable. Le système centralisé, jacobin, à ancré dans la tête des français une espèce d'unicité nationale qui de vient très dure à ébranler, même en rêve.

Le modèle espagnol semble plus approprié à cet égard.

Mais tu vois il y a malgré tout un exemple d'indépendantisme intéressant en France. Celui de la nouvelle-calédonie. Ça fait souvent sourire car les gens s'imagine une espèce d'île peuplée d'indigènes avec un os dans le nez. Mais en fait c'est une île très riche en ressource, peuplée avec une identité forte etc...

Pour te dire à quel point la psyché du Français est très différente de ce que tu connais. Son processus d'indépendance est passé par un référendum.... dans toute la France. Ce référendum en fait permettait d'entamer un processus d'autonomisation qui au bout du compte (et on approche de la date fatidique) permettra un référendum dans l'île en question pour savoir si ils coupent le cordon avec la France ou non.

Tu as bien lu... l'indépendance a été initiée sur la base d'une "autorisation" que donne le reste de la nation à ce territoire de décider plus tard si ils veulent le faire.

Pour toi cela paraîtra insensé... et c'est bien logique car c'est un système tellement différent. Mais en France, quelque part cela a du sens pour nous dans notre façon de voir les choses.

Oui c'est intéressant la facon dont ca se fait en France et en Nouvelle-Calédonie

Mais comme on l'a déja dit, les comparaisons sont hasardeuse....et dans ce cas ci c'est que si le Québec était une île lointaine dans le Pacifique et que les habitants de cette île réclamaient plus d'autonomie...les Canadiens Anglais s'en calisseraient pas mal (c'est peut-être pour ca que les Francais sont si conciliant envers les désirs autonomiste de cette île)

Non les anglos capotent parce que c'est sur le territoire national continental qu'il y a une petite bourgade qui demande plus d'autonomie

C'est donc sciemment que je prenais un exemple de département francais en métropole

Mais bon, je comprend qu'il y a des limites a faire des comparaisons...l'idée était d'expliquer a Shore pourquoi les anglos ne voulaient pas que le Québec aie plus d'autonomie

Les Français sont pas "si conciliants" par l'opération du saint-esprit. Je le rappelle, cette île n'est pas anodine, et les Néo-Calédioniens ont sacrément dû se démener pour vendre l'idée en France que c'était la bonne chose à faire.

Ça parait idiot, mais dans la tête d'un français, les îles ne sont pas de lointaines possessions exotiques, c'est juste la France.

L'idée que j'explique c'est que la vision anglaise est plus portée à l’autodétermination du peuple, on le voit avec l'Écosse récemment. La France n'imagine pas l'autodetermination pour ses peuples. Car depuis un bout de temps la France n'a qu'un peuple, les français. Certes il y a des velléités régionales (basques, corses, bretons) mais historiquement la France à créé le peuple français en ratatinant ces identités régionales.

Bref, quand depuis plus de 200 ans on t'apprend que la France c'est un peuple et un territoire unique et indivisible, disons que tu vois les choses différemment. Le fédéralisme c'est un truc d'extra-terrestre pour des Français. Ça fait partie des surprises en arrivant au Canada.

Et donc que ce soit la Nouvelle-Calédonie avec ses ressources minières colossales, ou ailleurs, on ne peut même pas concevoir l'idée d'une région qui fasse un référendum. Ils ont même pas de quoi l'organiser car les élections... cela ne te surprendra pas... dépendent du ministère de l'intérieur. (oui très centralisé). Les régions n'émettent pas de loi ou de règlements. Seule l'assemblée nationale le fait.

[yow_lys]

Après un référendum gagnant il y aura d'autres élections, la transition ne se fera pas en 1 mois. L'année suivante à moins qu'il y est une entente de dernière minute, nous paierons notre impôt encore une fois au niveau fédéral.

quand tu vois que pour la nouvelle calédonie (et tout le monde semble pas mal d'accord) depuis 86 on est en transition pour éventuellement finir l'indépendance... ça va prendre un sacré bout de temps pour le Québec. La feuille d'impôt au fédéral ça va durer des années. La transition prendrait au bas mot une dizaine d'année.... si vraiment ça va vite.

Les délais si longs sont inscrits dans les accords de Nouméa, signés en 98 et qui prévoit un premier référundum entre 2014 et 2018. Et en cas de "non" il y aurait 3 référundums successifs!

Rien n'empêche d'aller plus vite, mais est-ce dans l'intérêt Français de perdre une pépite?

Est-ce dans l'intérêt du Canada d'en perdre une?

Il faut aussi se dire que c'est une île qui connait ,certe, une très belle croissance mais qui doit se mettre dans le bain capitaliste et assimiler tous les transferts de compétences (chose que le Québec n'a pas besoin de faire).

Quand on a un boulet au pied, en général on fait en sorte de s'en débarrasser très vite non?

Ah bon y a pas de transfert de compétence au québec?! Je crois que tu présumes beaucoup.

Je me suis trompé dans la date du référendum et il était en 88 et non 86, mais ce que tu dis est pas vraiment juste dans le sens où après les événements, puis le référendum tout le monde était d'accord pour laisser faire l'indépendance.

Ce que tu présentes comme la mainmise des français n'Est pas très juste non plus. En fait, ce sont surtout les Calédoniens qui ne voulait pas d'une transition rapide. En effet, si la transition était trop brutale, alors cela pouvait être dommageable pour l'île et donc avec une transition foireuse, la finalisation de l'indépendance pouvait échouer. Ils ont donc étés tout aussi acteurs de ce tempo car il sert leur cause. Après les événements d'Ouvéa (entre autres) c'était pas mal entériné pour les Français que la situation était cuite. D'où le résultat très massivement positif proche de 90% de oui

Pour ce qui est de la pépite, c'est pas franchement un souci.... aller exploiter les ressources dans d'autres pays c'est dans les cordes pour la France.

Les accords de Nouméa qui définissent la transition ont pris 10 ans de négociation.... et ont établi en gros un plan sur 20 ans. À l'issue duquel le référendum final est fait.

Bon il y a un hic maintenant, c'est que peut-être que ça va pas voter oui... pour plein de raisons, mais comme quoi rien n'Est jamais acquis.

Modifié 9 juin 2015 par yow_lys

[seba666]

Après un référendum gagnant il y aura d'autres élections, la transition ne se fera pas en 1 mois. L'année suivante à moins qu'il y est une entente de dernière minute, nous paierons notre impôt encore une fois au niveau fédéral.

quand tu vois que pour la nouvelle calédonie (et tout le monde semble pas mal d'accord) depuis 86 on est en transition pour éventuellement finir l'indépendance... ça va prendre un sacré bout de temps pour le Québec. La feuille d'impôt au fédéral ça va durer des années. La transition prendrait au bas mot une dizaine d'année.... si vraiment ça va vite.

Les délais si longs sont inscrits dans les accords de Nouméa, signés en 98 et qui prévoit un premier référundum entre 2014 et 2018. Et en cas de "non" il y aurait 3 référundums successifs!

Rien n'empêche d'aller plus vite, mais est-ce dans l'intérêt Français de perdre une pépite?

Est-ce dans l'intérêt du Canada d'en perdre une?

Il faut aussi se dire que c'est une île qui connait ,certe, une très belle croissance mais qui doit se mettre dans le bain capitaliste et assimiler tous les transferts de compétences (chose que le Québec n'a pas besoin de faire).

Quand on a un boulet au pied, en général on fait en sorte de s'en débarrasser très vite non?

Ah bon y a pas de transfert de compétence au québec?! Je crois que tu présumes beaucoup.

Je me suis trompé dans la date du référendum et il était en 88 et non 86, mais ce que tu dis est pas vraiment juste dans le sens où après les événements, puis le référendum tout le monde était d'accord pour laisser faire l'indépendance.

Ce que tu présentes comme la mainmise des français n'Est pas très juste non plus. En fait, ce sont surtout les Calédoniens qui ne voulait pas d'une transition rapide. En effet, si la transition était trop brutale, alors cela pouvait être dommageable pour l'île et donc avec une transition foireuse, la finalisation de l'indépendance pouvait échouer. Ils ont donc étés tout aussi acteurs de ce tempo car il sert leur cause. Après les événements d'Ouvéa (entre autres) c'était pas mal entériné pour les Français que la situation était cuite. D'où le résultat très massivement positif proche de 90% de oui

Pour ce qui est de la pépite, c'est pas franchement un souci.... aller exploiter les ressources dans d'autres pays c'est dans les cordes pour la France.

Les accords de Nouméa qui définissent la transition ont pris 10 ans de négociation.... et ont établi en gros un plan sur 20 ans. À l'issue duquel le référendum final est fait.

Bon il y a un hic maintenant, c'est que peut-être que ça va pas voter oui... pour plein de raisons, mais comme quoi rien n'Est jamais acquis.

Oui c'est ce que je te dis, si c'est non les accords prévoient de refaire 2 referundums supplémentaires mais si c'est toujours "non" les compétences transférées restent acquises.

Pour ce qui est de la lenteur de la procédure, chacun a son point de vue mais dans notre monde capitaliste,

je ne crois pas aux cadeaux et aux bons sentiments. Si j'ai tort tant mieux!

C'est sûr qu'il y aura des compétences supplémentaires à charge du Québec mais les provinces jouissent déjà d'une autonomie dans pas mal de gros domaines ce qui facilitera quand même les choses.

Je suis d'accord avec toi que ça ne prendra pas 6 mois mais faut pas dramatiser non plus ;-)

Tu sais qu'en Belgique nous avons un record du monde?

541 jours sans gouvernement! Bien loin devant le Cambodge et l'Irak! On en est pas mort et on est pas revenu à l'âge de pierre!

C'est le peuple qui fait bouger et avancer les choses, la paperasse c'est juste pour justifier le salaire des ministres!

[yow_lys]

Oui c'est ce que je te dis, si c'est non les accords prévoient de refaire 2 referundums supplémentaires mais si c'est toujours "non" les compétences transférées restent acquises.

Pour ce qui est de la lenteur de la procédure, chacun a son point de vue mais dans notre monde capitaliste,

je ne crois pas aux cadeaux et aux bons sentiments. Si j'ai tort tant mieux!

C'est sûr qu'il y aura des compétences supplémentaires à charge du Québec mais les provinces jouissent déjà d'une autonomie dans pas mal de gros domaines ce qui facilitera quand même les choses.

Je suis d'accord avec toi que ça ne prendra pas 6 mois mais faut pas dramatiser non plus ;-)

Tu sais qu'en Belgique nous avons un record du monde?

541 jours sans gouvernement! Bien loin devant le Cambodge et l'Irak! On en est pas mort et on est pas revenu à l'âge de pierre!

C'est le peuple qui fait bouger et avancer les choses, la paperasse c'est juste pour justifier le salaire des ministres!

Y a pas de dramatisation, juste du réalisme.

Peu de compétences régaliennes d'état n'est assumée par le Québec (ou les autres provinces) présentement si ce n'est, et partiellement, les finances, et la justice.

Donc il faut tout créer, et pourquoi ça prend du temps.

combien de temps pour créer un service de renseignement digne de ce nom? Créer "l'école" avec les professeurs, former des gens, construire les bâtiments, déployer un réseau etc....

Combien de temps pour imprimer la monnaie, la laisser fluctuer un temps, bloquer son cours par rapport au $CAD, convertir etc....

Quand je dis 10 ans ce n'est pas une exagération. Le cas de la nouvelle-calédonie prend bien plus longtemps car on part d'une situation d'un état très centralisé Français avec peu de compétences déléguées à la base. Et oui il y a des intérêts qui ont poussé pour une transition douce, des deux côtés. Tu as raison, l'autonomisation est acquise de toute façon. Faut pas oublier qu'au sein de la population locale il y a aussi pas mal de gens qui ne veulent pas de l'indépendance. Et les indépendantiste ont obligation de composer politiquement avec eux.

Mais bref, sans épiloguer, je suis régulièrement surpris quand je dis cela et un souverainiste le prend très mal. Pour moi c'est juste un réalité intrinsèque à ce processus. Elle est ni bien ni mal. Et c'est pas un couteau dans le dos que de dire que c'est complexe et ne se fera pas en deux coups de cuiller à pot.

Par contre si certains pensent vendre cela en disant que ça ira super vite, c'est un souci selon moi car ça veut dire qu'il fantasme vraiment sont propre dessein. Et personne n'a rien à gagner à se précipiter.

Je sais plus qui sur le forum à dit que l'idée c'est de dire au référendum "okay on y va" et ensuite de se mettre au travail pour définir toute la transition etc. C'est selon moi dans la logique des choses. Bien sûr qu'on attendra des promoteurs de l'idée d'avoir quand même les idées bien en place sur des grands domaines pour pouvoir dire comment ça se passera. En cela PKP pourra taire ceux qui disent que le PQ n'a pas de plan économique... car lui il en a un très bien défini.

Mais au final, il y aura le vote... avec de très grande lignes et une idée de comment on progressera... mise en place d'une constituante multi-partite, constitution, pouvoirs intérimaires etc... et ainsi de suite.

[kobico]

Ben je te suis pas la ...on est d'accord...ce sont les anglos qui veulent pas

Ils veulent que le Canada reste tel quel, point final, pas de changement

On fait quoi ?

Une autre chose que je m'explique mal est le fait que les Canadiens-anglais se plaignent de nous... Le Québec est un gouffre financier (8 milliards en paiement de péréquation), la province la plus pauvre, la plus ignare, un boulet comme l'a dit SarahJade, pourquoi veulent-ils nous garder alors...?

Nous avons mauvaise réputation au ROC comme l'a souligné Yow_lys sur un autre fil , nous sommes mal-aimés comme en témoignent les résultats de ce sondage:

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/national/archives/2010/01/20100127-153157.html

On ne partage pas la même culture, la même langue, on a des idées contraires, on ne pense pas comme le reste, quel est donc leurs véritables intérêts à nous garder...? Je me pose sincèrement la question.

[Shore]

On a essayé, ben des fois : Le Beau Risque de René Lévesque, l'accord du Lac Meech, les Accords de Charlottetown

Les trois accords!!!!

Allons un peu plus loin, je suis généreux, je vais t'expliquer pourquoi les Anglos ne veulent pas

Je vais faire une comparaison...ce qui est hasardeux sur ce fil de discussion, mais essayons quand même

Imaginons qu'un département de la France (disons l'Aquitaine par exemple, j'aurai pu prendre la Normandie ou la Provence) mais donc l'Aquitaine dit qu'elle veut un statut spécial tout en restant dans la France.

L'Aquitaine voterait elle même des lois différentes, des impôts différent, des règles linguistique, sociale différentes, un système de justice différent etc....

Certains Francais...en fait plusieurs Francais diraient : ''tu aimes la France ou tu la quitte''

Ben c'est ca que les Anglos disent au Québécois; tu aimes le Canada tel qu'il est, ou tu le quitte

Moi et pleins de Québécois disent ok on va le quitter....tout simplement

jimmy

Ah ouais pour l'occase c'est sacrément boiteux car je te dirais qu'en France ceci est vraiment très tres difficilement concevable. Le système centralisé, jacobin, à ancré dans la tête des français une espèce d'unicité nationale qui de vient très dure à ébranler, même en rêve.

Le modèle espagnol semble plus approprié à cet égard.

Mais tu vois il y a malgré tout un exemple d'indépendantisme intéressant en France. Celui de la nouvelle-calédonie. Ça fait souvent sourire car les gens s'imagine une espèce d'île peuplée d'indigènes avec un os dans le nez. Mais en fait c'est une île très riche en ressource, peuplée avec une identité forte etc...

Pour te dire à quel point la psyché du Français est très différente de ce que tu connais. Son processus d'indépendance est passé par un référendum.... dans toute la France. Ce référendum en fait permettait d'entamer un processus d'autonomisation qui au bout du compte (et on approche de la date fatidique) permettra un référendum dans l'île en question pour savoir si ils coupent le cordon avec la France ou non.

Tu as bien lu... l'indépendance a été initiée sur la base d'une "autorisation" que donne le reste de la nation à ce territoire de décider plus tard si ils veulent le faire.

Pour toi cela paraîtra insensé... et c'est bien logique car c'est un système tellement différent. Mais en France, quelque part cela a du sens pour nous dans notre façon de voir les choses.

Oui c'est intéressant la facon dont ca se fait en France et en Nouvelle-Calédonie

Mais comme on l'a déja dit, les comparaisons sont hasardeuse....et dans ce cas ci c'est que si le Québec était une île lointaine dans le Pacifique et que les habitants de cette île réclamaient plus d'autonomie...les Canadiens Anglais s'en calisseraient pas mal (c'est peut-être pour ca que les Francais sont si conciliant envers les désirs autonomiste de cette île)

Non les anglos capotent parce que c'est sur le territoire national continental qu'il y a une petite bourgade qui demande plus d'autonomie

C'est donc sciemment que je prenais un exemple de département francais en métropole

Mais bon, je comprend qu'il y a des limites a faire des comparaisons...l'idée était d'expliquer a Shore pourquoi les anglos ne voulaient pas que le Québec aie plus d'autonomie

Je n'ai jamais vu aucun parti au pouvoir depuis que je suis ici c'est à dire les 20 dernières années proposer l'autonomie de façon sérieuse mais je crois comme dit Eric70 qu'il faut menacer de faire l'indépendance pour que le Canada bouge malheureusement. Mais je ne suis pas sur que la majorité des Québécois est envie de cette séparation radicale par exemple un référendum au Québec sur une autonomie sur des sujets bien définis pourrait fonctionner et pour les entreprises l'incertitude seraient moins grande et le risque plus acceptable.

[jimmy]

Ben je te suis pas la ...on est d'accord...ce sont les anglos qui veulent pas

Ils veulent que le Canada reste tel quel, point final, pas de changement

On fait quoi ?

Une autre chose que je m'explique mal est le fait que les Canadiens-anglais se plaignent de nous... Le Québec est un gouffre financier (8 milliards en paiement de péréquation), la province la plus pauvre, la plus ignare, un boulet comme l'a dit SarahJade, pourquoi veulent-ils nous garder alors...?

Nous avons mauvaise réputation au ROC comme l'a souligné Yow_lys sur un autre fil , nous sommes mal-aimés comme en témoignent les résultats de ce sondage:

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/national/archives/2010/01/20100127-153157.html

On ne partage pas la même culture, la même langue, on a des idées contraires, on ne pense pas comme le reste, quel est donc leurs véritables intérêts à nous garder...? Je me pose sincèrement la question.

Peut être que les Canadiens Anglais voient le pays comme indivisible....comme les Francais voient la France indivisible

En France ils disent ''nous sommes tous Francais''

Les Canadiens Anglais disent : '' nous sommes tous Canadien''

Il n'y a que ces renégat de Québécois qui disent autre chose

[jimmy]

Oui c'est ce que je te dis, si c'est non les accords prévoient de refaire 2 referundums supplémentaires mais si c'est toujours "non" les compétences transférées restent acquises.

Pour ce qui est de la lenteur de la procédure, chacun a son point de vue mais dans notre monde capitaliste,

je ne crois pas aux cadeaux et aux bons sentiments. Si j'ai tort tant mieux!

C'est sûr qu'il y aura des compétences supplémentaires à charge du Québec mais les provinces jouissent déjà d'une autonomie dans pas mal de gros domaines ce qui facilitera quand même les choses.

Je suis d'accord avec toi que ça ne prendra pas 6 mois mais faut pas dramatiser non plus ;-)

Tu sais qu'en Belgique nous avons un record du monde?

541 jours sans gouvernement! Bien loin devant le Cambodge et l'Irak! On en est pas mort et on est pas revenu à l'âge de pierre!

C'est le peuple qui fait bouger et avancer les choses, la paperasse c'est juste pour justifier le salaire des ministres!

Y a pas de dramatisation, juste du réalisme.

Peu de compétences régaliennes d'état n'est assumée par le Québec (ou les autres provinces) présentement si ce n'est, et partiellement, les finances, et la justice.

Donc il faut tout créer, et pourquoi ça prend du temps.

combien de temps pour créer un service de renseignement digne de ce nom? Créer "l'école" avec les professeurs, former des gens, construire les bâtiments, déployer un réseau etc....

Combien de temps pour imprimer la monnaie, la laisser fluctuer un temps, bloquer son cours par rapport au $CAD, convertir etc....

Quand je dis 10 ans ce n'est pas une exagération. Le cas de la nouvelle-calédonie prend bien plus longtemps car on part d'une situation d'un état très centralisé Français avec peu de compétences déléguées à la base. Et oui il y a des intérêts qui ont poussé pour une transition douce, des deux côtés. Tu as raison, l'autonomisation est acquise de toute façon. Faut pas oublier qu'au sein de la population locale il y a aussi pas mal de gens qui ne veulent pas de l'indépendance. Et les indépendantiste ont obligation de composer politiquement avec eux.

Mais bref, sans épiloguer, je suis régulièrement surpris quand je dis cela et un souverainiste le prend très mal. Pour moi c'est juste un réalité intrinsèque à ce processus. Elle est ni bien ni mal. Et c'est pas un couteau dans le dos que de dire que c'est complexe et ne se fera pas en deux coups de cuiller à pot.

Par contre si certains pensent vendre cela en disant que ça ira super vite, c'est un souci selon moi car ça veut dire qu'il fantasme vraiment sont propre dessein. Et personne n'a rien à gagner à se précipiter.

Je sais plus qui sur le forum à dit que l'idée c'est de dire au référendum "okay on y va" et ensuite de se mettre au travail pour définir toute la transition etc. C'est selon moi dans la logique des choses. Bien sûr qu'on attendra des promoteurs de l'idée d'avoir quand même les idées bien en place sur des grands domaines pour pouvoir dire comment ça se passera. En cela PKP pourra taire ceux qui disent que le PQ n'a pas de plan économique... car lui il en a un très bien défini.

Mais au final, il y aura le vote... avec de très grande lignes et une idée de comment on progressera... mise en place d'une constituante multi-partite, constitution, pouvoirs intérimaires etc... et ainsi de suite.

Je comprend ce que tu dis YowLys....et évidemment il y aura une période de transition assez longue et j'irais même jusqu'a dire pénible

Mais je voulais juste te raconter ce que Parizeau disait quand la question de la transition des pouvoirs dans les domaines de compétence fédérale lui état posé

Par exemple je sais pas prenons les douanes (ou une autre compétence fédérale, ca n'a pas d'importance le principe pour lui était le même)

Donc prenons les douanes...et bien Parizeau disait (je le met dans mes mots) '' ben c'est simple, devant l'édifice des douanes a Montréal on met une pancarte qui dit : Douanes Gouvernement du Québec

En fait ce qu'il disait c'est que les fonctionnaires Québécois des services gouvernementaux Canadien....et bien ils deviendraient des fonctionnaires du gouvernement du Québec...le tout dans la même batisse, on change juste la pancarte en avant

Et voila, le transfert de compétences est fait

Hi hi, j'adorais Parizeau, il était cool

Oui je sais YowLys, grimpe pas dans les rideaux, je sais c'est plus compliqué que ca....mais Parizeau disait je pense c'est : ''Don't over dramatize''

Modifié 9 juin 2015 par jimmy

[kobico]

Je n'ai jamais vu aucun parti au pouvoir depuis que je suis ici c'est à dire les 20 dernières années proposer l'autonomie de façon sérieuse mais je crois comme dit Eric70 qu'il faut menacer de faire l'indépendance pour que le Canada bouge malheureusement. Mais je ne suis pas sur que la majorité des Québécois est envie de cette séparation radicale par exemple un référendum au Québec sur une autonomie sur des sujets bien définis pourrait fonctionner et pour les entreprises l'incertitude seraient moins grande et le risque plus acceptable.

Depuis le rapatriement de la Constitution en 1982, tous les horizons sont bouchés. C'est pour cela que tu ne vois pas (plus) de nouvelles nouvelles propositions. Le Canada est pleinement satisfait de l'état des choses actuelles et n'a aucune envie de ré-ouvrir un débat constitutionnel pour satisfaire le Québec.

Sur ce lien, un texte qui fait le tour de la question. la lecture en vaut la peine.

http://Le fédéralisme canadien et l'autonomie du Québec : perspective historique

[yow_lys]

Je comprend ce que tu dis YowLys....et évidemment il y aura une période de transition assez longue et j'irais même jusqu'a dire pénible

Mais je voulais juste te raconter ce que Parizeau disait quand la question de la transition des pouvoirs dans les domaines de compétence fédérale lui état posé

Par exemple je sais pas prenons les douanes (ou une autre compétence fédérale, ca n'a pas d'importance le principe pour lui était le même)

Donc prenons les douanes...et bien Parizeau disait (je le met dans mes mots) '' ben c'est simple, devant l'édifice des douanes a Montréal on met une pancarte qui dit : Douanes Gouvernement du Québec

En fait ce qu'il disait c'est que les fonctionnaires Québécois des services gouvernementaux Canadien....et bien ils deviendraient des fonctionnaires du gouvernement du Québec...le tout dans la même batisse, on change juste la pancarte en avant

Et voila, le transfert de compétences est fait

Hi hi, j'adorais Parizeau, il était cool

Oui je sais YowLys, grimpe pas dans les rideaux, je sais c'est plus compliqué que ca....mais Parizeau disait je pense c'est : ''Don't over dramatize''

En effet il est important de ne pas "over dramatize" tout autant que de ne pas "over simplify" et ce genre de phrase à l'emporte pièce de Parizeau et bien selon moi ça fait plaisir aux convaincus mais quelqu'un qui doute pas sûr qu'il apprécie de se faire prendre pour un idiot car tout le monde sait bien que, comme tu les dis, c'est plus compliqué que cela.

J'ai l'impression que dire aux gens que des choses sont complexes mais pas impossibles devient de plus en plus difficile à notre époque. C'est comme-ci dès que l'on arrive pas à rendre les choses ridiculement simples et binaire les gens se disent que c'est un truc d'intello et donc inacceptable pour "nous les cols rouges"

De façon très condescendante, je dirais qu'on rentre dans une forme de domination du "bon gros sens" voire d'idiocratie (ce film est excellent!!!!). Et cela pénalise le projet souverainiste qui est un projet complexe en soit (plus que de ne rien faire évidemment). Et donc soit on explique le projet en détail et sa complexité.... et du coup on s’ostracise "les cols rouges" des radios poubelles. Soit on simplifie au boute pour faire des trucs qui n'ont au final plus de substance intellectuelle et ça devient alors rédhibitoire pour les platopithèques érudits. (je fais des grosses schématisation) Mais en gros ça ressemblerait-il pas à un beau catch 22 ?

t'en penses quoi?

[jimmy]

Oui il y a en effet un catch 22 la dedans

mais en fait ce n'était pas de prendre les gens pour des idiots, je t'ai parlé de ce truc avec Parizeau sans expliquer le contexte.

C'est que lorsque le mouvement souverainiste a commencé a être une option sérieuse, avec la création du PQ par René Lévesque dans les années 60-70, les gens de tout côté se sont mis a poser des questions de toutes sortes, certaines légitimes, certaines stupides.

Il y a donc eu un gros travail d'explication et de vulgarisation par l'équipe de René Lévesque

Une des questions idiotes et l'autre jour on en parlait, c'était l'argument que certains ont fait au sujet des touristes américains qui seraient tout perdus si le Québec était uniquement francais

Il a fallu que l'équipe du PQ de l'époque explique calmement que ce serait le contraire, les touristes américain viendraient encore plus si ce n'était que francais au Québec

Pleins d'autres questions importantes était soulevé, par exemple ; que va t-il arrivé a nos pensions de vieillesse ?

Et la encore il a fallu que Parizeau explique que l'argent des pensions provenait d'un fond dans lequel les Québécois avait contribué leur part.

Toi même dans un post précédent tu disais qu'il va falloir former des douaniers (ou quelque chose comme ca), construire une école pour ca...et bien l'école des douaniers est a Rigaud au Québec, on passe devant quand on va de Ottawa a Montréal.

Alors tu vois, les profs douaniers canadien deviendront des profs douaniers Québécois. S'Ils ont la compétence pour être des profs douaniers canadien, ils ne deviennent pas idiots le jour ou leur chèque de paye vient du gouvernement du Québec.

Une autre question qui était soulevé c'était '' oui mais ce sont tous les Canadiens qui ont payé pour construire cette fameuse école des douaniers a Rigaud....ce sont tous les Canadiens qui ont payé pour construire le pont Champlain, ce sont tous les canadiens qui ont payé pour la Maison de Radio-Canada a Montréal....est-ce que un Québec indépendant va devoir rembourser la part que les Canadiens ont payé ?

Et encore la Parizeau, Lévesque et d'autres prenaient leur baton de pèlerin et expliquer, toujours calmement avec des mots simple, des trucs complexe.

Ainsi ils expliquaient que les Québécois aussi ont payé une partie de l'édifice de Radio-Canada a Toronto, a Winnipeg, a Vancouver. Les Québécois ont payé aussi une partie du pont Lions Bridge a Vancouver, les Québécois ont payé aussi une partie de l'école du National Ballet a Toronto

Et donc le deal lors des négociations sera : vous gardez votre pont a Vancouver, pas besoin de rembourser les Québécois, gardez votre école de Ballet a Toronto, pas besoin de nous rembourser notre part, gardez vos édifices de Radio-Canada a Toronto, Winnipeg et Vancouver.....et nous au Québec ont garde notre pont Champlain (beurk) on garde Radio-Canada, on garde l'école des douaniers....on se sert la main et on se doit rien l'un l'autre.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que oui c'est complexe, mais tout n'est pas a notre désavantage, tous n'est pas noir....le Québec ne tombera pas dans un trou noir le lendemain de l'indépendance.

Modifié 9 juin 2015 par jimmy

[yow_lys]

Jimmy tu es sur la défensive en défendant que tout n'est pas noir.

Je suis bien d'accord que lorsque les gens questionne le truc parfois ils cherchent la bête. D'un autre côté quand tu promeus une idée faut être prêt à répondre à ces questions débiles car... il y a des gens débiles... et des gens mal intentionnés qui croient destabiliser sur les détails.

Mais il faut faire la part des choses.

encore une fois quand je dis que cela va prendre du temps, c'est pas pour être méchant ou dire que c'est inutile d'être indépendant quand tu es de cette opinion.

Quand tu quittes le foyer familial, c'est pas facile, ça prend du temps à vraiment couper le cordon (le coupons nous vraiment), ça veut pas dire que cela n'est pas à faire.

L'exemple des douaniers est amusant car là dessus il y a souvent une simplification outrancière. D'autant plus que cela parait simple juste parce qu'on en croise à l'aéroport alors que c'est plus dense que cela bien sûr.

D'abord les douaniers formés à Rigaud sont ceux du Canada, et à priori pas que des québécois... l'organisme n'est pas géré que par des québécois. encore une fois c'est pas impossible ou idiot. Mais oui ça prendra du temps... et on devrait rajouter "et alors? si on est souverainiste". C'est vrai après tout les souverainistes auraient attendu plusieurs centaines d'années l'indépendance... c'est rien de grave si ça prend du temps au contraire.

BRef, donc tes douaniers, ils faudra an former pour finaliser ton effectif, les former sur une loi qui reste à créer, sur la base d'une constitution... et créer des accords d'échange d'information sur les personnes. Rentrer dans les accords douaniers internationaux, continentaux. Créer des structures nouvelles pour les frontières aux provinces. Se mettre d'accord avec le canada sur les taxes douanières, sur le statut des "frontaliers", sur le statut des indiens...

Pas du tout impossible... c'est une longue feuille de route, un travail appliqué très certainement, et qui prend du tout.

Et là à toi de dire: Et alors?!

Et d'une façon parfaitement neutre je te dirais alors que tu as parfaitement raison... et alors? c'est comme ça des fois on fait des choses compliquées, laborieuses, qui demande de l'effort et du temps. Personne ne devrais s'imaginer un instant que devenir indépendant c'est une petite marche dans le parc. Au politiciens d'expliquer et de convaincre que ça en vaut l'effort selon moi.

[kobico]

Quelques éléments de réponses...

Est-ce que les Québécois qui occupent un poste dans la fonction publique fédérale perdront leur emploi?

Les fonctionnaires fédéraux qui le désirent pourront intégrer la fonction publique québécoise.
Il faut en effet comprendre que les fonctionnaires fédéraux québécois contribuent à administrer des organismes, des politiques et des programmes qui, une fois l'indépendance réalisée, passeront sous la responsabilité du gouvernement québécois.

Un Québec indépendant prendra en charge les tâches actuellement exécutées par les fonctionnaires fédéraux et devra donc compter sur un appareil gouvernemental capable d'assurer aux citoyens québécois la continuité des services auxquels ils ont droit.

Le gouvernement d'un Québec indépendant conservera un important contingent de fonctionnaires dans la région de l'Outaouais. Le Québec y établira une partie des nouveaux services gouvernementaux qu'il devra assumer.

Par ailleurs, le gouvernement québécois s'engage clairement à reconnaître tous les droits acquis des employés fédéraux québécois, y compris leurs droits accumulés à une rente de retraite.

Y aura-t-il un vide juridique si le Québec devient indépendant?

Non. Les lois adoptées par le Parlement du Canada qui s'appliquent au Québec, de même que les règlements qui en découlent, resteront en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou abrogés par l'Assemblée nationale du Québec.

Quelle devise utilisera un Québec indépendant?

Le Québec continuera d'utiliser le dollar canadien. Nous détenons actuellement près du quart de la masse monétaire canadienne par l'entremise de nos billets de banque, dépôts et avoirs dans les institutions financières, ce qui représente plus de 100 milliards de dollars canadiens.
Nous sommes légalement propriétaires de cet argent et nous continuerons de l'utiliser. Les experts sont unanimes à ce sujet: le Québec peut le faire.

Quel type de régime politique un Québec indépendant adoptera-t-il?

Le régime politique d’un Québec indépendant sera défini dans la constitution du Québec.
Jusqu’à l’adoption d’une nouvelle constitution, un Québec indépendant évoluera dans le cadre des institutions politiques actuelles, auxquelles seront seulement apportées les modifications requises par le changement de statut politique, par exemple celles qui concernent les responsabilités du lieutenant-gouverneur.

L'Assemblée nationale sera de même maintenue dans sa forme actuelle puisque les nouveaux pouvoirs qu'elle acquerra ne l'obligeront pas à modifier son mode de fonctionnement.

Un Québec indépendant conservera-t-il ses frontières actuelles?

Oui. En vertu du droit international, un pays qui devient indépendant conserve ses frontières intactes.
Le gouvernement du Québec exercera ses compétences sur son territoire terrestre, aérien et maritime, de même que dans les espaces adjacents à ses côtes conformément aux règles du droit international.

Tout différend, par exemple à propos des frontières maritimes dans le golfe Saint-Laurent ou dans la baie et le détroit d'Hudson, pourra, le cas échéant, faire l'objet de négociations et d'arbitrage international.

Un Québec indépendant héritera-t-il d'une partie de la dette fédérale?

En vertu du droit international, le Québec n'est pas légalement lié à l'endettement du gouvernement canadien, car il n'a pas été partie prenante aux contrats d'emprunts. Par contre, un Québec indépendant acceptera d'en négocier le partage sur une base d'équité avec le gouvernement du Canada, de même qu'il en fera pour les actifs.

Ottawa aura tout intérêt à négocier équitablement le partage de ses actifs et de ses dettes avec un Québec indépendant. S'il refusait une telle négociation, le droit international pourrait l'obliger à assumer seul sa dette. Il faut noter qu'en 1991, la Commission Bélanger-Campeau avait conclu que la part de la dette fédérale que devrait assumer un Québec indépendant serait égale à la proportion des actifs totaux du gouvernement fédéral en territoire québécois.

http://pq.org/independance/

[jimmy]

Jimmy tu es sur la défensive en défendant que tout n'est pas noir.

Je suis bien d'accord que lorsque les gens questionne le truc parfois ils cherchent la bête. D'un autre côté quand tu promeus une idée faut être prêt à répondre à ces questions débiles car... il y a des gens débiles... et des gens mal intentionnés qui croient destabiliser sur les détails.

Mais il faut faire la part des choses.

encore une fois quand je dis que cela va prendre du temps, c'est pas pour être méchant ou dire que c'est inutile d'être indépendant quand tu es de cette opinion.

Quand tu quittes le foyer familial, c'est pas facile, ça prend du temps à vraiment couper le cordon (le coupons nous vraiment), ça veut pas dire que cela n'est pas à faire.

L'exemple des douaniers est amusant car là dessus il y a souvent une simplification outrancière. D'autant plus que cela parait simple juste parce qu'on en croise à l'aéroport alors que c'est plus dense que cela bien sûr.

D'abord les douaniers formés à Rigaud sont ceux du Canada, et à priori pas que des québécois... l'organisme n'est pas géré que par des québécois. encore une fois c'est pas impossible ou idiot. Mais oui ça prendra du temps... et on devrait rajouter "et alors? si on est souverainiste". C'est vrai après tout les souverainistes auraient attendu plusieurs centaines d'années l'indépendance... c'est rien de grave si ça prend du temps au contraire.

BRef, donc tes douaniers, ils faudra an former pour finaliser ton effectif, les former sur une loi qui reste à créer, sur la base d'une constitution... et créer des accords d'échange d'information sur les personnes. Rentrer dans les accords douaniers internationaux, continentaux. Créer des structures nouvelles pour les frontières aux provinces. Se mettre d'accord avec le canada sur les taxes douanières, sur le statut des "frontaliers", sur le statut des indiens...

Pas du tout impossible... c'est une longue feuille de route, un travail appliqué très certainement, et qui prend du tout.

Et là à toi de dire: Et alors?!

Et d'une façon parfaitement neutre je te dirais alors que tu as parfaitement raison... et alors? c'est comme ça des fois on fait des choses compliquées, laborieuses, qui demande de l'effort et du temps. Personne ne devrais s'imaginer un instant que devenir indépendant c'est une petite marche dans le parc. Au politiciens d'expliquer et de convaincre que ça en vaut l'effort selon moi.

En fait YowLys...probablement que toi tu complique trop l'affaire....et moi je simplifie trop l'affaire.....faque la vérité doit être quelques part entre les deux

On signe tu ca ?

[kobico]

En fait YowLys...probablement que toi tu complique trop l'affaire....et moi je simplifie trop l'affaire.....faque la vérité doit être quelques part entre les deux

On signe tu ca ?

Chose certaine, on ne part pas de rien. Nous avons des institutions, une longue tradition démocratique, des compétences. Tiens, nous avons déjà notre propre code civil et nos tribunaux. La Cour supérieure du Québec devient la Cour Suprême du Québec et pis c'est tout!

Je fais évidemment un raccourci mais cela me semble pas trop compliqué d'appliquer la common-law dans les causes criminelles en attendant d'établir nos propres références qui ne seront pas non plus un changement de fond en comble.

[seba666]

En fait, est-ce que la question concernant le futur économique d'un Québec souverain est-elle réellement à la base de la réponse négative des référundums?

Le choix n'est-il pas porté plus par le coeur que par la raison?

Si on prouvait à Jimmy ou Kobico que le souverainisme est voué à l'échec, changeraient-ils d'avis? Changeriez-vous d'avis :-)?

Ou inversément, prouver à un fédéraliste que le Quebec serait mieux seul, changerait-il d'avis?

C'est certain qu'il y a des indécis mais représent-ils une majorité de "non"?

Je pense que dire "oui" à l'indépendance est un acte "extrême" d'auto-défense que certains Québecois ne considèrent peux-être pas comme étant urgent à faire. Si on prend le pourcentage de Québécois francophones (+/-80%je crois), peut-être que certains ne se sentent pas vraiment en danger face à l'anglais et pensent donc que se séparer du Canada n'est pas utile puisqu'à priori ils vivent une vie normale, en français, et ont une bonne qualité de vie?

Si maintenant ce pourcentage descend à 70 ou 65%, là peut-être qu'on pourrait voir un bloc francophone plus compact et solidaire non?

On aura peut-être un indice prochainement par rapport à la défense du projet par PKP...on verra si le discours sur l'économie pèse lourd ou pas tellement en fin de compte.