Immigration - Non aux quotas par origine !

[steph2011]

L'expérience de ton amie au Caire me parait bien surprenante mais effectivement personne n'est a l'abri d'une erreur médicale quelque soit l'endroit ou l'on se trouve sur la planète. Ce n'est pas pour autant que l'on peut tirer une conclusion sur le niveau de la formation médicale d'un pays.

Car si ton amie a vécu une expérience délicate, dit toi bien que le tourisme médicale dans les pays émergeant existe bel et bien.

Prenons le cas du dentiste, pour un simple problème de dent de sagesse au Quebec on m'a fait passer a travers les mains de 3 "spécialistes". Rien qu'avant de pouvoir être osculte par un chirurgien dentiste ( c'est comme ça qu'il se définissait sur sa plaque), j'ai du passer au travers d'une hygiéniste dentaire avant que ce fameux dentiste en 10 min viennent me prévenir qu'il ne pouvait pas m'operer et que je devais reprendre rdv avec un autre chirurgien qui lui même m'a colle un second rdv avec lui même juste pour au final m'extraire une dent de sagesse ! Du coup j'ai du paye pas loin de 3 consultations pour un total pas loin de 1000$ juste pour me faire enlever une dent de sagesse, la ou en France mon chirurgien dentiste aurait tout fait lui même probablement pour deux fois moins cher. Dois je conclure que les chirurgiens dentistes du Quebec sont des incompétents incapable d'effectuer eux même une opération de dent de sagesse? Certainement pas car il s'agit la pour moi davantage d'un problème économique qu'autres choses. D'ailleurs ce chirurgien maxilo-faciale m'a aussi extrait une autre dent juste parcequ'il m'a affirme qu'ici effectuer un traitement de canal coutait a peu de chose prêt le même prix que de se faire fabriquer une prothèse ! La encore le diagnostique a été pris en fonction de critère économique et non par simple compétence médicale. Ce n'est pas parceque un médecin te soigne en fonction des moyens a sa disposition qu'il ne saurait pas te soigner autrement s'il en avait d'autres.

Si je suis ta logique, un médecin du Quebec habitue aux cas de gastro ne saurait pas traiter un lépreux habituellement rencontre par un médecin d'un pays émergent et vice et versa ? Désole mais je trouve cela tres méprisant pour les médecins des deux pays. Comme si en Inde ou je ne sais n'importe quel dans quel pays émergeant les gens n'attrapaient jamais de gastro, ne développait jamais de cancer etc...

Demandes a Michael Jackson ou a Johnny Hallyday s'ils sont content de leur médecin américain. Est ce qu'ils ont pour autant colle un procès ou condamne toute la médecine made in US ? Non, ils s'en prennent uniquement a leur propre praticien. Donc encore une fois, se baser sur un cas particulier pour émettre un jugement globale sur le niveau de formation médicale d'un pays me parait très exagère. Surtout que dans ces pays émergeant tu pourras aussi très bien pu rencontrer un médecin forme dans une université étrangère. Aussi il n'est pas rare qu'en Inde certains médecins soient formes en Grande Bretagne.

Cela dit on parle de la médecine, mais je pourrais en dire de même pour l'informatique. Un expert Windows qu'il soit russe, indiens ou mexicain reste un expert en la matière. Ce n'est pas parcequ'il parle une langue différente que le produit a la base n'est pas le même. Un windows chinois, russe ou africain sera toujours edite par Microsoft. Il en va de meme pour les facultes de medicine a travers le monde, on etudie avant tout le fonctionnement du corps humain qui jusqu'a prevue du contraire est plus ou moins semblable dans tous les pays. Surtout que de nos jours comme je le disais plus haut, le savoir médical est largement mondialise. Il existe des colloques et des articles internationaux concernant les avances en la matière. L'OMS est capable d'offrir des directives internationales concernant certains cas de crise ( type H1N1...), les praticiens éminents sont amènes a intervenir auprès de plusieurs universités dans le monde ... Maintenant cela ne veut pas dire qu'il n'existera pas une periode d'adaptation linguistique ou administrative pour les médecins immigrants selon chaque pays mais de la a remettre en question toute une formation de base faut pas exagère. Sais tu qu'en France, on se bat pour faire venir des médecins roumains comme médecin de campagne? Sais tu également que certains étudiants ne parvenant pas a intégrer la faculté de médecine en France n'hésitent pas a intègrer une formation d'un pays voisin. Pour rappel en France la formation médicale fonctionne sur concour avec un clausus numerus. Autrement dit tu peux être bon mais si tu n'es pas parmi les meilleurs tu peux te retrouver sur le carreau. Car il existe bien une difference entre être parmi les meilleurs et juste bon.

+1

[Invité]

D'autres part je doute qu'un ingénieur ou médecin français qui doit être confronte au corporatisme des differents ordres professionnelles te permettent de déduire que c'est parceque leur formation initiale est de "piètre qualité". Désole mais un médecin français, Roumain, indien, cubain ou mexicain ne vaut pas moins qu'un médecin québécois. Sans quoi je ne vous pas comment de plus en plus de gens optent pour du tourisme médical dans ces pays la. Surtout qu'en matière de médecine le savoir est largement mondialisée tout comme l'industrie pharmaceutique. C'est très méprisant de croire qu'un docteur diplômée de n'importe quelle faculté de médecine dans ce monde soigne les gens avec des recettes de grands-mère.

Pour les difficultés des Français, je t'accorde que les ordres professionnels peuvent exagérer. Cela dit, ils le feront de moins en moins puisque des accords sont en train d'être signés pour une reconnaissance mutuelle.

Par contre, pour les Romains, Indiens, Cubains et Mexicains, c'est clair que leur système d'éducation est de moins bonne qualité et que conséquemment, les compétences acquises lors de la formation sont moindres. Dis-moi, qu'est-ce qui fait qu'une école va être en mesure de former des travailleurs compétents? Il y a deux choses majeures:

1-La qualité des professeurs

2-La qualité des infrastructures

Dans les pays pauvres, les écoles ont nécessairement beaucoup moins de moyens. Cela se répercute donc à la fois sur les infrastructures et sur la qualité des professeurs. Comment veux-tu qu'une université qui n'a pas les moyens de se procurer du matériel récent puisse former des médecins compétents dans un contexte occidental (où le matériel n'est pas désuet)? Comment veux-tu qu'une école puisse former un bon informaticien si elle n'a pas les moyens de lui procurer un ordinateur de travail récent? Comment peut-elle former de bons philosophes si elle n'a pas de bibliothèque digne de ce nom? Concernant les professeurs, les meilleurs vont pour la plupart là où les salaires sont les meilleurs. Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est la norme. Une université qui n'a pas les moyens d'offrir des salaires compétitifs ne va donc pas pouvoir attirer la crème des professeurs.

Voilà pour le côté théorique. Pour le côté pratique, tout ça se mesure objectivement. Il y a de nombreuses enquêtes internationales faisant passer des tests standardisés à des élèves pour classer les systèmes d'éducation mondiaux.Les résultats: à peu près aucun pays pauvre ne se classe dans le haut du classement, qui est dominé par les pays riches. On peut aussi regarder les classements universitaires: peu importe la méthode utilisée, les universités du tiers-monde font toujours piètre figure. D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Et c'est moi que tu dis déconnecté de la réalité? Visiblement, tu n'as pas immigré au Québec, mais bien au pays des calinours.

Modifié 24 mai 2011 par INGDirect

[Cherrybee]

L'expérience de ton amie au Caire me parait bien surprenante mais effectivement personne n'est a l'abri d'une erreur médicale quelque soit l'endroit ou l'on se trouve sur la planète. Ce n'est pas pour autant que l'on peut tirer une conclusion sur le niveau de la formation médicale d'un pays.

Car si ton amie a vécu une expérience délicate, dit toi bien que le tourisme médicale dans les pays émergeant existe bel et bien.

Prenons le cas du dentiste, pour un simple problème de dent de sagesse au Quebec on m'a fait passer a travers les mains de 3 "spécialistes". Rien qu'avant de pouvoir être osculte par un chirurgien dentiste ( c'est comme ça qu'il se définissait sur sa plaque), j'ai du passer au travers d'une hygiéniste dentaire avant que ce fameux dentiste en 10 min viennent me prévenir qu'il ne pouvait pas m'operer et que je devais reprendre rdv avec un autre chirurgien qui lui même m'a colle un second rdv avec lui même juste pour au final m'extraire une dent de sagesse ! Du coup j'ai du paye pas loin de 3 consultations pour un total pas loin de 1000$ juste pour me faire enlever une dent de sagesse, la ou en France mon chirurgien dentiste aurait tout fait lui même probablement pour deux fois moins cher. Dois je conclure que les chirurgiens dentistes du Quebec sont des incompétents incapable d'effectuer eux même une opération de dent de sagesse? Certainement pas car il s'agit la pour moi davantage d'un problème économique qu'autres choses. D'ailleurs ce chirurgien maxilo-faciale m'a aussi extrait une autre dent juste parcequ'il m'a affirme qu'ici effectuer un traitement de canal coutait a peu de chose prêt le même prix que de se faire fabriquer une prothèse ! La encore le diagnostique a été pris en fonction de critère économique et non par simple compétence médicale. Ce n'est pas parceque un médecin te soigne en fonction des moyens a sa disposition qu'il ne saurait pas te soigner autrement s'il en avait d'autres.

Si je suis ta logique, un médecin du Quebec habitue aux cas de gastro ne saurait pas traiter un lépreux habituellement rencontre par un médecin d'un pays émergent et vice et versa ? Désole mais je trouve cela tres méprisant pour les médecins des deux pays. Comme si en Inde ou je ne sais n'importe quel dans quel pays émergeant les gens n'attrapaient jamais de gastro, ne développait jamais de cancer etc...

Demandes a Michael Jackson ou a Johnny Hallyday s'ils sont content de leur médecin américain. Est ce qu'ils ont pour autant colle un procès ou condamne toute la médecine made in US ? Non, ils s'en prennent uniquement a leur propre praticien. Donc encore une fois, se baser sur un cas particulier pour émettre un jugement globale sur le niveau de formation médicale d'un pays me parait très exagère. Surtout que dans ces pays émergeant tu pourras aussi très bien pu rencontrer un médecin forme dans une université étrangère. Aussi il n'est pas rare qu'en Inde certains médecins soient formes en Grande Bretagne.

Cela dit on parle de la médecine, mais je pourrais en dire de même pour l'informatique. Un expert Windows qu'il soit russe, indiens ou mexicain reste un expert en la matière. Ce n'est pas parcequ'il parle une langue différente que le produit a la base n'est pas le même. Un windows chinois, russe ou africain sera toujours edite par Microsoft. Il en va de meme pour les facultes de medicine a travers le monde, on etudie avant tout le fonctionnement du corps humain qui jusqu'a prevue du contraire est plus ou moins semblable dans tous les pays. Surtout que de nos jours comme je le disais plus haut, le savoir médical est largement mondialise. Il existe des colloques et des articles internationaux concernant les avances en la matière. L'OMS est capable d'offrir des directives internationales concernant certains cas de crise ( type H1N1...), les praticiens éminents sont amènes a intervenir auprès de plusieurs universités dans le monde ... Maintenant cela ne veut pas dire qu'il n'existera pas une periode d'adaptation linguistique ou administrative pour les médecins immigrants selon chaque pays mais de la a remettre en question toute une formation de base faut pas exagère. Sais tu qu'en France, on se bat pour faire venir des médecins roumains comme médecin de campagne? Sais tu également que certains étudiants ne parvenant pas a intégrer la faculté de médecine en France n'hésitent pas a intègrer une formation d'un pays voisin. Pour rappel en France la formation médicale fonctionne sur concour avec un clausus numerus. Autrement dit tu peux être bon mais si tu n'es pas parmi les meilleurs tu peux te retrouver sur le carreau. Car il existe bien une difference entre être parmi les meilleurs et juste bon.

Comme tu es réducteur!

"Prenons le cas du dentiste, pour un simple problème de dent de sagesse au Quebec on m'a fait passer a travers les mains de 3 "spécialistes". Rien qu'avant de pouvoir être osculte par un chirurgien dentiste ( c'est comme ça qu'il se définissait sur sa plaque), j'ai du passer au travers d'une hygiéniste dentaire avant que ce fameux dentiste en 10 min viennent me prévenir qu'il ne pouvait pas m'operer et que je devais reprendre rdv avec un autre chirurgien qui lui même m'a colle un second rdv avec lui même juste pour au final m'extraire une dent de sagesse ! Du coup j'ai du paye pas loin de 3 consultations pour un total pas loin de 1000$ juste pour me faire enlever une dent de sagesse, la ou en France mon chirurgien dentiste aurait tout fait lui même probablement pour deux fois moins cher. Dois je conclure que les chirurgiens dentistes du Quebec sont des incompétents incapable d'effectuer eux même une opération de dent de sagesse? Certainement pas car il s'agit la pour moi davantage d'un problème économique qu'autres choses. "

Tu sais parfaitement comme moi que la chirurgie dentaire nord-américaine est très différente de la vision française par exemple. Nous sommes dans un pays capitaliste et ici, le maître mot, c'est "faire du cash". D'ailleurs, les tarifs du dentaire sont contrôlés en France car c'est remboursé par la sécu. Ici, tout est libre car pas remboursé par la RAMQ.

Si je suis ta logique, un médecin du Quebec habitue aux cas de gastro ne saurait pas traiter un lépreux habituellement rencontre par un médecin d'un pays émergent et vice et versa ? Désole mais je trouve cela tres méprisant pour les médecins des deux pays. Comme si en Inde ou je ne sais n'importe quel dans quel pays émergeant les gens n'attrapaient jamais de gastro, ne développait jamais de cancer etc...

Relis bien ma réponse. Je disais qu'un médecin québécois serait moins à l'aise de soigner une lèpre, un palu, une dengue ou une leishmaniose viscérale car, les rencontrant peu souvent, il devrait trouver le bon protocole, ce qu'il n'a pas sous la main tous les jours contrairement à une gastro ou un diabète à contrôler, tout comme un médecin indien ou mexicain ne traiteront pas un cancer ou un sida de la même façon que les médecins français ou québécois le font pour différentes raisons. (accès au matériel spécialisé, à l'information, aux protocoles etc).

Demandes a Michael Jackson ou a Johnny Hallyday s'ils sont content de leur médecin américain.

Quels exemples! Un fou qui dormait dans un caisson à oxygène et qui ordonnait l'administration de ses médicaments à son médecin, et Jonnhy Halliday s'était déjà fait massacrer (d'après lui) par un chirurgien français, Stéphane Delajoux, avant de rejoindre les États-Unis après avoir signé une décharge pour sortir d'hôpital alors qu'il n'était pas en état. C'est vrai que c'est exactement ce que je ferais moi !

Cela dit on parle de la médecine, mais je pourrais en dire de même pour l'informatique. Un expert Windows qu'il soit russe, indiens ou mexicain reste un expert en la matière. Ce n'est pas parcequ'il parle une langue différente que le produit a la base n'est pas le même.

Et pourtant, le problème est le même. Les standards de travail ne sont pas les mêmes ici qu'en France dans certains domaines, foi de femme d'informaticien. Demande donc à nos amis informaticiens algériens s'ils n'ont pas de difficultés?

Pour rappel en France la formation médicale fonctionne sur concour avec un clausus numerus. Autrement dit tu peux être bon mais si tu n'es pas parmi les meilleurs tu peux te retrouver sur le carreau. Car il existe bien une difference entre être parmi les meilleurs et juste bon.

Merci, mais ça, c'est toi qui le dis. Je suis également maman de médecin et je sais parfaitement comment ça fonctionne. Ma fille n'était pas "meilleure" que les autres, elle était bonne. Elle a été recalée comme beaucoup à sa première année, mais elle a continué et a été reçue au redoublement. Rien n'est impossible quand on veut.

Modifié 24 mai 2011 par Cherrybee

[Invité]

J'aimerais également rajouter que les infrastructures des hôpitaux du tiers-monde sont complètement désuètes. En Afrique de l'ouest par exemple, plusieurs hôpitaux ont encore le vieux stock français de 1ou 2e génération des années 50-60. En occident, on est en à la 6e génération. Même si le corps humain fonctionne pareil partout dans le monde, les manières de le soigner sont différentes. On n'est quand même pas pour racheter des vieux appareils désuets simplement parce que les médecins étrangers ne connaissent pas les nouveaux.

[jimmy]

D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Bien sur Ingdirect, bien sur tu as raison, mais le but de Jereve et compagnie c'est de ch**r sur le Québec.

Jamais eux mêmes n'accepterait d'être traité par un médecin formé dans ces pays pauvres et qui n'a pas été mis a niveau dans un pays occidental.

isseo17, le 24 May 2011 - 07:50 AM, dit :

Je bondis à chaque fois que je lis sur ce forum qu'on prévient les futurs immigrants que la seule chose possible ici pour eux à l'arrivée, quelque soit leur cursus, c'est un retour aux études, aussi courtes et basiques qu possible. Adieu l'expérience de l'ingénieur ou du médecin, adieu son savoir et son savoir faire

En réponse a ca moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi c'était comme ca.

Puis il y a une forumiste il y a quelques années qui l'a expliqué. Elle était Franco-Roumaine d'origine et elle travaillait dans la recherche de personnel dans une agence de placement de personnel officielle Québécoise. (je ne me rappelle plus son pseudo, on avait même fait une émission sur Fréquence Caribou a ce sujet)

Elle disait que dans son travail elle a été a même de constater que la facon de faire, de fonctionner, de facturer, de parler aux gens, en amérique du nord est tellement différente que c'est évident, dans son métier, elle le voit tous les jours que les immigrants ont dans plusieurs cas besoin d'une grosse grosse mise a jour.

Ce n,est pas une question de compétence, c'est simplement que tout est différent ici en Amérique pour des Européens...et encore plus de gens venant d'autres endroits surtout dans des emplois stratégique tel que médecins et/ou ingénieur.

jimmy

[Breville-le-TROLL]

Par contre, pour les Romains, Indiens, Cubains et Mexicains, c'est clair que leur système d'éducation est de moins bonne qualité et que conséquemment, les compétences acquises lors de la formation sont moindres. Dis-moi, qu'est-ce qui fait qu'une école va être en mesure de former des travailleurs compétents? Il y a deux choses majeures:

1-La qualité des professeurs

2-La qualité des infrastructures

Dans les pays pauvres, les écoles ont nécessairement beaucoup moins de moyens. Cela se répercute donc à la fois sur les infrastructures et sur la qualité des professeurs. Comment veux-tu qu'une université qui n'a pas les moyens de se procurer du matériel récent puisse former des médecins compétents dans un contexte occidental (où le matériel n'est pas désuet)? Comment veux-tu qu'une école puisse former un bon informaticien si elle n'a pas les moyens de lui procurer un ordinateur de travail récent? Comment peut-elle former de bons philosophes si elle n'a pas de bibliothèque digne de ce nom? Concernant les professeurs, les meilleurs vont pour la plupart là où les salaires sont les meilleurs. Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est la norme. Une université qui n'a pas les moyens d'offrir des salaires compétitifs ne va donc pas pouvoir attirer la crème des professeurs.

Voilà pour le côté théorique. Pour le côté pratique, tout ça se mesure objectivement. Il y a de nombreuses enquêtes internationales faisant passer des tests standardisés à des élèves pour classer les systèmes d'éducation mondiaux.Les résultats: à peu près aucun pays pauvre ne se classe dans le haut du classement, qui est dominé par les pays riches. On peut aussi regarder les classements universitaires: peu importe la méthode utilisée, les universités du tiers-monde font toujours piètre figure. D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Et c'est moi que tu dis déconnecté de la réalité? Visiblement, tu n'as pas immigré au Québec, mais bien au pays des calinours.

Tu es effectivement déconnecté de la réalité. Il y a d'excellents enseignements en Indes, au Mexique et dans beaucoup de pays que tu considéres sous-developpés. Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de moyens pour fournir un enseignement de qualité. Bien souvent l'enseignement se limite à un prof et des bouquins. Regarde une université comme l'udem ou l'uqam, il n'y a pas de moyens particuliers et ce n'est pas les rétroprojecteurs en classe qui changent les choses. Un informaticien n'a pas besoin du dernier processeur pour apprendre à programmer. En conséquence, regarde autour de toi tout ce qui n'est pas "Made in Québec". Si on délocalise, c'est justement parce qu'ils savent faire aussi bien que nous... mais moins cher. Le problème n'est pas une question de qualité ni de moyens mais d'accessibilité. Et les études deviennent de plus en plus accessibles dans ces pays. Les classements des Universités ne jugent pas la qualité de l'enseignement proprement dit mais des aspects autour de l'enseignement comme par exemple le nombre de pubication. Rien d'objectif sur la qualité des éléves à la sortie de ces écoles.

[jimmy]

Par contre, pour les Romains, Indiens, Cubains et Mexicains, c'est clair que leur système d'éducation est de moins bonne qualité et que conséquemment, les compétences acquises lors de la formation sont moindres. Dis-moi, qu'est-ce qui fait qu'une école va être en mesure de former des travailleurs compétents? Il y a deux choses majeures:

1-La qualité des professeurs

2-La qualité des infrastructures

Dans les pays pauvres, les écoles ont nécessairement beaucoup moins de moyens. Cela se répercute donc à la fois sur les infrastructures et sur la qualité des professeurs. Comment veux-tu qu'une université qui n'a pas les moyens de se procurer du matériel récent puisse former des médecins compétents dans un contexte occidental (où le matériel n'est pas désuet)? Comment veux-tu qu'une école puisse former un bon informaticien si elle n'a pas les moyens de lui procurer un ordinateur de travail récent? Comment peut-elle former de bons philosophes si elle n'a pas de bibliothèque digne de ce nom? Concernant les professeurs, les meilleurs vont pour la plupart là où les salaires sont les meilleurs. Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est la norme. Une université qui n'a pas les moyens d'offrir des salaires compétitifs ne va donc pas pouvoir attirer la crème des professeurs.

Voilà pour le côté théorique. Pour le côté pratique, tout ça se mesure objectivement. Il y a de nombreuses enquêtes internationales faisant passer des tests standardisés à des élèves pour classer les systèmes d'éducation mondiaux.Les résultats: à peu près aucun pays pauvre ne se classe dans le haut du classement, qui est dominé par les pays riches. On peut aussi regarder les classements universitaires: peu importe la méthode utilisée, les universités du tiers-monde font toujours piètre figure. D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Et c'est moi que tu dis déconnecté de la réalité? Visiblement, tu n'as pas immigré au Québec, mais bien au pays des calinours.

Tu es effectivement déconnecté de la réalité. Il y a d'excellents enseignements en Indes, au Mexique et dans beaucoup de pays que tu considéres sous-developpés. Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de moyens pour fournir un enseignement de qualité. Bien souvent l'enseignement se limite à un prof et des bouquins. Regarde une université comme l'udem ou l'uqam, il n'y a pas de moyens particuliers et ce n'est pas les rétroprojecteurs en classe qui changent les choses. Un informaticien n'a pas besoin du dernier processeur pour apprendre à programmer. En conséquence, regarde autour de toi tout ce qui n'est pas "Made in Québec". Si on délocalise, c'est justement parce qu'ils savent faire aussi bien que nous... mais moins cher. Le problème n'est pas une question de qualité ni de moyens mais d'accessibilité. Et les études deviennent de plus en plus accessibles dans ces pays. Les classements des Universités ne jugent pas la qualité de l'enseignement proprement dit mais des aspects autour de l'enseignement comme par exemple le nombre de pubication. Rien d'objectif sur la qualité des éléves à la sortie de ces écoles.

Tu vois ce que je veux dire Ingdirect, l'idée ici c'est de ch**r sur le Québec.

Ostie que j'aimerais ca voir le capitaine breville avoir une crise d'appendicite et qu'il se retrouve en urgence devant un jeune médecin Mexicain ou Sri Lankais qui n'a aucune expérience des facons de faire nord américaine, qui ne parle pas francais, qui baragouine l'anglais et qui est incapable de demander un scalpel nouveau modèle a l'infirmière car dans son pays d'origine...il n'y en avait pas de ce modèle la .

jimmy

[Breville-le-TROLL]

Tu vois ce que je veux dire Ingdirect, l'idée ici c'est de ch**r sur le Québec.

Ostie que j'aimerais ca voir le capitaine breville avoir une crise d'appendicite et qu'il se retrouve en urgence devant un jeune médecin Mexicain ou Sri Lankais qui n'a aucune expérience des facons de faire nord américaine, qui ne parle pas francais, qui baragouine l'anglais et qui est incapable de demander un scalpel nouveau modèle a l'infirmière car dans son pays d'origine...il n'y en avait pas de ce modèle la .

jimmy

Parce que dire que des pays étrangers proposent aussi un enseignement de qualité, c'est ch**r sur le Québec ? Tu te sens pas ridicule à écrire ça La médecine est particuliére et nécessite une formation d'adaptation aux spécificités du Québec, je ne nie pas. Mais on est loin de l'image stigmatisante que tu leur donnes.

[Invité]

Tu es effectivement déconnecté de la réalité. Il y a d'excellents enseignements en Indes, au Mexique et dans beaucoup de pays que tu considéres sous-developpés. Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de moyens pour fournir un enseignement de qualité. Bien souvent l'enseignement se limite à un prof et des bouquins. Regarde une université comme l'udem ou l'uqam, il n'y a pas de moyens particuliers et ce n'est pas les rétroprojecteurs en classe qui changent les choses. Un informaticien n'a pas besoin du dernier processeur pour apprendre à programmer. En conséquence, regarde autour de toi tout ce qui n'est pas "Made in Québec". Si on délocalise, c'est justement parce qu'ils savent faire aussi bien que nous... mais moins cher. Le problème n'est pas une question de qualité ni de moyens mais d'accessibilité. Et les études deviennent de plus en plus accessibles dans ces pays. Les classements des Universités ne jugent pas la qualité de l'enseignement proprement dit mais des aspects autour de l'enseignement comme par exemple le nombre de pubication. Rien d'objectif sur la qualité des éléves à la sortie de ces écoles.

Sur quelle réalité te bases-tu? Tes bons sentiments? Moi je me fie aux classement internationaux. Voici le Top500 du classement mondial des universités:

http://www.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20100812/1398457_5eeb_arwu2010.pdf

À peu près toutes les universités canadiennes y figurent. Le seul pays Africain qui réussit à avoir des universités dans le Top500 sont en Afrique du Sud. Il n'y en a que 2 en Inde (1 milliard d'habitants). Voici aussi les résultats de l'enquête PISA. Parmi les pays participants, note que ceux qui font le moins bons scores sont également les plus pauvres:

Ça c'est la réalité: les systèmes d'éducation du tiers-monde sont de piètre qualité. Ça se voit très bien et de manière objective avec ces études.

Modifié 24 mai 2011 par INGDirect

[argentino2003]

La qualité des professionels n'a rien à voir avec les moyens financiers de l'université où ils ont étudié.

Ce qui compte c'est la qualité des élèves et des enseignants.

Si les professionnels du Tiers-Monde sont si piètres... pourquoi tellement d'Occidentaux vont s'opérer à Cuba, en Argentine, en Inde, en Turquie, au Brésil?

Pensez-vous qu'ils vont risquer leurs vies juste pour sauver quelques milliers de $?

Combien de Prix Nobel en Médicine (ou de n'importe quelle autre discipline) a obtenu le Québec? Zéro.

Même les très préstigieuses universités de Montréal et McGill n'ont jamais obtenu un Prix Nobel de rien.

L'Argentine -avec beaucoup moins de ressources financières que le Québec- a obtenu cinq (5) Prix Nobel, dont deux (2) en Médicine.

[Invité]

La qualité des professionels n'a rien à voir avec les moyens financiers de l'université où ils ont étudié.

Ce qui compte c'est la qualité des élèves et des enseignants.

Attends que je suive ta logique...les élèves étant les futurs professionnels, tu dis donc que la qualité des professionnels est déterminée par... la qualité des professionnels! Logique ton affaire...

Quant à la qualité des enseignants, dis-moi, elle est déterminée par quoi? Eh oui, les moyens financiers!

Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi tu rejettes du revers de la main la qualité des infrastructures comme facteur déterminant de la qualité de l'enseignement. Si quelqu'un étudie dans une université qui n'a pas de laboratoire, pas d'ordinateur et pas de bibliothèque, je ne vois pas trop comment il peut devenir compétent dans un contexte occidental où il va devoir travailler à la fine pointe de la technologie.

Si les professionnels du Tiers-Monde sont si piètres... pourquoi tellement d'Occidentaux vont s'opérer à Cuba, en Argentine, en Inde, en Turquie, au Brésil?

Pensez-vous qu'ils vont risquer leurs vies juste pour sauver quelques milliers de $?

Il ne doit pas y en avoir tant que ça et oui, pouvoir sauver quelques milliers de $ est une raison suffisante, surtout pour un Américain qui n'a pas d'assurance. Aux ÉU, son opération pourrait le ruiner.

La moindre qualité de l'éducation des pays pauvres est quelque chose de bien documenté et prouvé objectivement. Les ordres professionnels et les universités font passer des tests aux candidats issus de ces systèmes d'éducation et la très grande majorité échoue lamentablement. Ça veut tout dire.

[argentino2003]

Bonjour,

La technologie c'est juste ça : des machines.

C'est pas une machine qui va découvrir le vaccin contre le cancer, ce sera un être humain.

La machine nous fournit les données en brut, mais c'est le cerveau de l'élève (guidé par le cerveau de son enseignant) qui tirent les conclusions.

Je pense pas que la qualité des médecins passe par le diversité de «gadgets» qu'il connaîssent, mais plutôt par ce qu'ils sont capables de

faire SANS les «gadgets».

[isseo17]

Pour répondre à Jimmy : C'est vrai que les façons de faire peuvent être différentes, mais c'est justement là où on revient à la phrase "Ben, on a toujours fait comme ça....". Pourquoi une façon de faire différente serait forcément un "moins" et non un "plus"? Pourquoi ne pas en tirer partie pour améliorer le système plutôt que vouloir reformater tout le monde dans un moule qui montre ses limites ?

Quant à se faire soigner par un sri-lankais ou un latinos, ce serait toujours mieux que de ne pas se faire soigner du tout.

Je trouve très réducteur de supposer que partout ailleurs qu'en Amérique du Nord, la médecine est très en retard et digne du moyen age, alors que le tourisme médical prend de plus en plus d'ampleur, et ce vers des pays qui justement sont aujourd'hui de plus en plus reconnus pour une médecine de pointe plus accessible que sur nos continents occidentaux.

[Invité]

Bonjour,

La technologie c'est juste ça : des machines.

C'est pas une machine qui va découvrir le vaccin contre le cancer, ce sera un être humain.

La machine nous fournit les données en brut, mais c'est le cerveau de l'élève (guidé par le cerveau de son enseignant) qui tirent les conclusions.

Justement, le classement des universités prend en compte le nombre de publications scientifiques. Les résultats sont clairs: il n'y a à peu près aucune recherche scientifique dans les universités du tiers-monde. La très grande majorité des découvertes médicales de grande envergure ont été faites par des chercheurs diplômés des universités occidentales. Les universités du tiers-monde ne produisent pas de penseurs, de praticiens et de professionnels de qualité équivalente à celles des universités occidentales. Une université aux classes surchargées, payant mal leurs professeurs et n'offrant aucune infrastructure (bibliothèque, ordinateurs, laboratoires, etc.) aux étudiants et chercheurs ne peut pas transmettre un enseignement de qualité. C'est la triste réalité. Dis-moi, si selon toi toutes les universités étaient équivalentes, pourquoi certains seraient-ils prêt à payer des milliers de dollars pour aller à Harvard ou au MIT, alors que d'autres sont beaucoup moins chères?

Je pense pas que la qualité des médecins passe par le diversité de «gadgets» qu'il connaîssent, mais plutôt par ce qu'ils sont capables de

faire SANS les «gadgets».

Pour détecter et traiter un cancer, ça prend une fine connaissance de la pointe de la technologie. Ça ne se soigne pas avec des herbes magiques et des prières.

Modifié 24 mai 2011 par INGDirect

[Cherrybee]

D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Bien sur Ingdirect, bien sur tu as raison, mais le but de Jereve et compagnie c'est de ch**r sur le Québec.

Jamais eux mêmes n'accepterait d'être traité par un médecin formé dans ces pays pauvres et qui n'a pas été mis a niveau dans un pays occidental.

isseo17, le 24 May 2011 - 07:50 AM, dit :

Je bondis à chaque fois que je lis sur ce forum qu'on prévient les futurs immigrants que la seule chose possible ici pour eux à l'arrivée, quelque soit leur cursus, c'est un retour aux études, aussi courtes et basiques qu possible. Adieu l'expérience de l'ingénieur ou du médecin, adieu son savoir et son savoir faire

En réponse a ca moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi c'était comme ca.

Puis il y a une forumiste il y a quelques années qui l'a expliqué. Elle était Franco-Roumaine d'origine et elle travaillait dans la recherche de personnel dans une agence de placement de personnel officielle Québécoise. (je ne me rappelle plus son pseudo, on avait même fait une émission sur Fréquence Caribou a ce sujet)

Elle disait que dans son travail elle a été a même de constater que la facon de faire, de fonctionner, de facturer, de parler aux gens, en amérique du nord est tellement différente que c'est évident, dans son métier, elle le voit tous les jours que les immigrants ont dans plusieurs cas besoin d'une grosse grosse mise a jour.

Ce n,est pas une question de compétence, c'est simplement que tout est différent ici en Amérique pour des Européens...et encore plus de gens venant d'autres endroits surtout dans des emplois stratégique tel que médecins et/ou ingénieur.

jimmy

Exactement. Équinox l'a très bien expliqué, lui aussi, en ce qui concerne la pratique de la médecine.

[Invité]

Tu vois ce que je veux dire Ingdirect, l'idée ici c'est de ch**r sur le Québec.

Ostie que j'aimerais ca voir le capitaine breville avoir une crise d'appendicite et qu'il se retrouve en urgence devant un jeune médecin Mexicain ou Sri Lankais qui n'a aucune expérience des facons de faire nord américaine, qui ne parle pas francais, qui baragouine l'anglais et qui est incapable de demander un scalpel nouveau modèle a l'infirmière car dans son pays d'origine...il n'y en avait pas de ce modèle la .

jimmy

Parce que dire que des pays étrangers proposent aussi un enseignement de qualité, c'est ch**r sur le Québec ? Tu te sens pas ridicule à écrire ça La médecine est particuliére et nécessite une formation d'adaptation aux spécificités du Québec, je ne nie pas. Mais on est loin de l'image stigmatisante que tu leur donnes.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Jimmy est juste complètement parano. D'autres part je n'aurais pas plus d'appriori de me faire soigner par un médecin Sri Lankais ou Mexicain forme au sein d'une université locale qu' un Quebecois forme a McGill. Si on a choisi d'atterir au Quebec ce n'est clairement pas pour son système de santé c'est bien connu.

[Invité]

D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Bien sur Ingdirect, bien sur tu as raison, mais le but de Jereve et compagnie c'est de ch**r sur le Québec.

Jamais eux mêmes n'accepterait d'être traité par un médecin formé dans ces pays pauvres et qui n'a pas été mis a niveau dans un pays occidental.

isseo17, le 24 May 2011 - 07:50 AM, dit :

Je bondis à chaque fois que je lis sur ce forum qu'on prévient les futurs immigrants que la seule chose possible ici pour eux à l'arrivée, quelque soit leur cursus, c'est un retour aux études, aussi courtes et basiques qu possible. Adieu l'expérience de l'ingénieur ou du médecin, adieu son savoir et son savoir faire

En réponse a ca moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi c'était comme ca.

Puis il y a une forumiste il y a quelques années qui l'a expliqué. Elle était Franco-Roumaine d'origine et elle travaillait dans la recherche de personnel dans une agence de placement de personnel officielle Québécoise. (je ne me rappelle plus son pseudo, on avait même fait une émission sur Fréquence Caribou a ce sujet)

Elle disait que dans son travail elle a été a même de constater que la facon de faire, de fonctionner, de facturer, de parler aux gens, en amérique du nord est tellement différente que c'est évident, dans son métier, elle le voit tous les jours que les immigrants ont dans plusieurs cas besoin d'une grosse grosse mise a jour.

Ce n,est pas une question de compétence, c'est simplement que tout est différent ici en Amérique pour des Européens...et encore plus de gens venant d'autres endroits surtout dans des emplois stratégique tel que médecins et/ou ingénieur.

jimmy

Exactement. Équinox l'a très bien expliqué, lui aussi, en ce qui concerne la pratique de la médecine.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas parceque tu as besoin d'une adaptation linguistique ou administratrive que cela doit remettre en cause tout ton savoir médical. Il s'agit la de deux choses différentes. Si les lois du Quebec changent et que le système d'assurance maladie devait être chamboule va tu remettre en cause la capacité de soigner de tous les médecins Quebecois n'ayant pas fait leur mise a jour ?

D'autres part ce n'est pas parcequ'un pays est considère comme emmergeant que cela signifie que leur universités possèdent peu de moyens ou une éducation de piètre qualité. Cuba par exemple malgré son régime possédé un des taux d'alphabetisation les plus élevés au monde !

[Cherrybee]

D'ailleurs, si l'on admet que l'une des causes du retard des pays pauvres est justement la piètre qualité de leur système d'éducation, pourquoi ne pas admettre également que la piètre qualité de ces systèmes ne forme pas des travailleurs aux compétences équivalentes à ceux formés en occident?

Bien sur Ingdirect, bien sur tu as raison, mais le but de Jereve et compagnie c'est de ch**r sur le Québec.

Jamais eux mêmes n'accepterait d'être traité par un médecin formé dans ces pays pauvres et qui n'a pas été mis a niveau dans un pays occidental.

isseo17, le 24 May 2011 - 07:50 AM, dit :

Je bondis à chaque fois que je lis sur ce forum qu'on prévient les futurs immigrants que la seule chose possible ici pour eux à l'arrivée, quelque soit leur cursus, c'est un retour aux études, aussi courtes et basiques qu possible. Adieu l'expérience de l'ingénieur ou du médecin, adieu son savoir et son savoir faire

En réponse a ca moi aussi je me suis longtemps demandé pourquoi c'était comme ca.

Puis il y a une forumiste il y a quelques années qui l'a expliqué. Elle était Franco-Roumaine d'origine et elle travaillait dans la recherche de personnel dans une agence de placement de personnel officielle Québécoise. (je ne me rappelle plus son pseudo, on avait même fait une émission sur Fréquence Caribou a ce sujet)

Elle disait que dans son travail elle a été a même de constater que la facon de faire, de fonctionner, de facturer, de parler aux gens, en amérique du nord est tellement différente que c'est évident, dans son métier, elle le voit tous les jours que les immigrants ont dans plusieurs cas besoin d'une grosse grosse mise a jour.

Ce n,est pas une question de compétence, c'est simplement que tout est différent ici en Amérique pour des Européens...et encore plus de gens venant d'autres endroits surtout dans des emplois stratégique tel que médecins et/ou ingénieur.

jimmy

Exactement. Équinox l'a très bien expliqué, lui aussi, en ce qui concerne la pratique de la médecine.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas parceque tu as besoin d'une adaptation linguistique ou administratrive que cela doit remettre en cause tout ton savoir médical. Il s'agit la de deux choses différentes. Si les lois du Quebec changent et que le système d'assurance maladie devait être chamboule va tu remettre en cause la capacité de soigner de tous les médecins Quebecois n'ayant pas fait leur mise a jour ?

D'autres part ce n'est pas parcequ'un pays est considère comme emmergeant que cela signifie que leur universités possèdent peu de moyens ou une éducation de piètre qualité. Cuba par exemple malgré son régime possédé un des taux d'alphabetisation les plus élevés au monde !

Ce que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas parceque tu as besoin d'une adaptation linguistique ou administratrive que cela doit remettre en cause tout ton savoir médical. Il s'agit la de deux choses différentes. Si les lois du Quebec changent et que le système d'assurance maladie devait être chamboule va tu remettre en cause la capacité de soigner de tous les médecins Quebecois n'ayant pas fait leur mise a jour ?

Comme je le disais plus haut, ce n'est pas qu'une question d'adaptation linguistique ou administrative. Ca se situe au niveau même de la procédure visant à établir un diagnostic. Mais je te le dis et je te le répète, va donc demander à Equinox, il te répondra parfaitement la-dessus, c'est sa job !

D'autres part ce n'est pas parcequ'un pays est considère comme emmergeant que cela signifie que leur universités possèdent peu de moyens ou une éducation de piètre qualité. Cuba par exemple malgré son régime possédé un des taux d'alphabetisation les plus élevés au monde !

C'est génial que Cuba ait un excellent taux d'alphabétisation. Cela veut-il dire que son université de médecine est à la pointe de l'enseignement? Comme celles de New Delhi, Calcutta, Le Caire ou même Alger?

Allez, désolée, mais je dois reprendre mon travail .....Dans le domaine de la santé

Modifié 24 mai 2011 par Cherrybee

[Peaceman]

Les soins de santé ne sont pas aussi bon dans les pays pauvre du Tiers-Monde qu'en Occident, c'est pour ça que les dirigeants et l'élite de ces pays du Tiers-Monde méprisent les hôpitaux de leurs propres pays et préfèrent lorsqu'ils le peuvent se faire soigner dans les hôpitaux occidentaux... ? Les actions parlent plus fort que les mots. CQFD Et si certains Occidentaux vont dans certains pays du Tiers-Monde pour se faire soigner c'est uniquement pour des raisons de délais d'accès au soins, la rapidité de traitement pour eux est plus importante que la qualité des soins offerts et s'ils pouvaient se faire soigner dans de meilleurs délais dans leurs pays occidentaux ils le feraient...

Source : Rue 89

Ces présidents africains ne jurant que par les bistouris occidentaux

Les blouses blanches occidentales

Qu'ils sont donc très nombreux, ces chefs d'Etat africains qui ne jurent que par les bistouris et les prescriptions médicales des blouses blanches occidentales. Si fait que l'on a comme l'impression qu'ils ne font pas confiance à leurs compatriotes exerçant dans le même domaine.

Et le récent décès d'Omar Bongo à l'hôpital Quiron de Barcelone, annoncé le 8 juin 2009, vient remettre sur le tapis la question de cette maladie bien contagieuse qui ne cesse de s'étendre. Pendant que le père était interné au pays de Don Quichotte, le fils, Ali Bongo, ne se trouvait-il pas, lui, à l'hôpital Neuilly de Paris ?

Le 21 janvier dernier, le président du Burkina Faso, Blaise Compaoré, était aux bons soins des chirurgiens de l'hôpital militaire du Val-de-Grace à Paris pour soigner une cataracte de l'il droit après l'opération de celui de gauche en mars 2008. Avant sa deuxième intervention chirurgicale, alors qu'il recevait le 4

décembre 2008 des journalistes de trois quotidiens burkinabè, rayeur, il avait dit :

« Disons que j'avais un problème de cataracte. Je me suis fait opérer de l'il gauche, il reste le droit ; ça viendra également pour mieux voir, surtout mieux vous voir, vous, les journalistes. »

Certes, un président mérite bien des égards et ne devrait pas se faire soigner dans le premier dispensaire rencontré. Comme le disait si bien Montesquieu dans son ouvrage « L'esprit des lois », le peuple ne peut avoir les mêmes privilèges que celui qu'il a élu pour le représenter. Et l'on ne fera jamais procès à un citoyen lambda pour s'être fait administrer des soins dans une clinique qui dispose du scanner dernière génération.

Un petit rhume et en route pour l'aéroport

Néanmoins, la propension de nos dirigeants à aller ailleurs, même pour guérir d'un petit rhume, met tout de même mal à l'aise. Lorsque leur thermomètre à eux ne marque plus 37 degrés, c'est vite parti pour l'aéroport toutes sirènes hurlantes. Et ce sont les mêmes qui, plus tard, pousseront des cris d'orfraie parce que les médias se seront emparés de l'affaire.

http://www.rue89.com/2009/06/16/ces-presidents-africains-ne-jurant-que-par-les-bistouris-occidentaux

[argentino2003]

Le Tiers-Monde n'est pas juste l'Afrique ou le Burkina Faso.

Comme l'Occident ne se limite pas au Québec.