Hijab au quebec

[Baker & Hattaway]

...(mr...mes smileys ne fonctionnent toujours pas)je me dis que tous se blabla à propos du foulard (au forum, au quebec, en france, au USA et j'en passe..)

(Même pas un p'tit emoticône - snif, snif)

Essaye de passer par Mozilla, des fois IE déconne ...

[macipsa13]

@chaplawn:

La barbe n'est pas souvent un signe religieux! Le Hidjab (voile) l'est. Tu sais très bien que Marx (par exemple) a une barbe énorme alors qu'il était complétement athée, des exemples pareils tu en as pleins!Maintenant il est difficile d'interdire pour certains la barbe et l'autoriser pour d'autres! Tu vois la différence?

Un petit Hors sujet : Journée 100% Espagnole: Contador gagne le tour de France, Alonso le GP F1 d'Allemagne et Lorenzo GP moto des États Unis juste après une coupe du monde extraordinaire! Heureusement que Nadal ne joue pas en ce moment Il aurait tout gagné.

Fin du Hors sujet. Désolé

Modifié 25 juillet 2010 par macipsa13

[Invité]

@chaplawn:

La barbe n'est pas souvent un signe religieux! Le Hidjab (voile) l'est. Tu sais très bien que Marx (par exemple) a une barbe énorme alors qu'il était complétement athée, des exemples pareils tu en as pleins!Maintenant il est difficile d'interdire pour certains la barbe et l'autoriser pour d'autres! Tu vois la différence?

Un petit Hors sujet : Journée 100% Espagnole: Contador gagne le tour de France, Alonso le GP F1 d'Allemagne et Lorenzo GP moto des États Unis juste après une coupe du monde extraordinaire! Heureusement que Nadal ne joue pas en ce moment Il aurait tout gagné.

Fin du Hors sujet. Désolé

... mais « Rafa » doit être rudement content OK, fin de la parenthèse

[djidou]

Pour répondre a Mme ,on te parle de la possibilité de travailler dans la fonction publique,cela n'est possible qu'après obtention de la nationalité Canadienne (4 a 5ans) ...

Archi-faux. Tu peux travailler dans la fonction publique québécoise et canadienne en étant RP (résident permanent). Les seuls emplois pour lesquels tu ne peux pas postuler sont ceux de la SCRS (services secrets) et l'armée (pas tout les emploi, puisque tu peux etre recruté a contrat par l'armee).

Tu as raison dans la théories ,mais on sait tous qu'il y'a une préférence (légale) accordé aux citoyens dans la fonction publique avant d'arriver aux RP , et de je parle de ma petite expérience (certes montréalaise) mais j'ai jamais trouvé un RP dans une fonction publique ,car ce,st des emplois qui sont convoités par les citoyens (a cause du salaire) alors généralement ,toutes les offres sont comblés avec les citoyens .

En ce qui concerne "la Niake" c'est quelques chose que tu dois avoir déja au Bled avant de venir ici ... mais une niake ,sans diplôme ni un bon niveau de français et d'anglais (a Montréal) elle t'aidera au gros max a trouver un job en manufacture

tu as tout faux mon coco, ma conjointe travaille dans la fonction publique sans pour autant etre citoyenne canadienne

[djidou]

Pour répondre a Mme ,on te parle de la possibilité de travailler dans la fonction publique,cela n'est possible qu'après obtention de la nationalité Canadienne (4 a 5ans) ...

Archi-faux. Tu peux travailler dans la fonction publique québécoise et canadienne en étant RP (résident permanent). Les seuls emplois pour lesquels tu ne peux pas postuler sont ceux de la SCRS (services secrets) et l'armée (pas tout les emploi, puisque tu peux etre recruté a contrat par l'armee).

Tu as raison dans la théories ,mais on sait tous qu'il y'a une préférence (légale) accordé aux citoyens dans la fonction publique avant d'arriver aux RP , et de je parle de ma petite expérience (certes montréalaise) mais j'ai jamais trouvé un RP dans une fonction publique ,car ce,st des emplois qui sont convoités par les citoyens (a cause du salaire) alors généralement ,toutes les offres sont comblés avec les citoyens .

En ce qui concerne "la Niake" c'est quelques chose que tu dois avoir déja au Bled avant de venir ici ... mais une niake ,sans diplôme ni un bon niveau de français et d'anglais (a Montréal) elle t'aidera au gros max a trouver un job en manufacture

Tu sais pourquoi ta théorie ne marche pas, parce que je peux te citer au moins un immigrante RP (une Rwandaise ) qui travaille dans la fonction publique québécoise.

C'est vrai que dans certaines affiches des emplois gouvernementaux (généralement dans la fonction publique canadienne) des fois ils stipulent qu'a compétences égales la priorité est donnée au citoyens canadien. Et alors, en quoi c'est scandaleux (problématique, raciste, haineux ...), on est au Canada et la moindre chose a faire est de respecter les lois et les règles. Elles étaient là bien avant notre arrivés (elles peuvent aussi changer). Le problèmes avec certains immigrants d'Afrique du nord et qu'ils veulent changer les choses de suite, qu'ils vont vite aux conclusions (du genre les français n'aiment pas les arabes, les québécois sont racistes ...). Chaque expérience peut être vécu de différentes façons (c'est pas pour autant qu'il faut en faire une règle). Je trouve les québécois très ouverts et tolérants, mais il y a des personnes qui vous diront le contraire, parce qu'ils ont vécu une mauvaise expérience...

Le hijab c'est une affaire personnelle; mais celle qui le porte doit savoir qu'elle peut tomber sur un recruteur qui s'en fout complètement (il cherche juste a connaitre tes compétences), elle peut aussi tomber sur un type qui a des appréhension quant aux musulmans, qui ne le supporte pas et même qui est raciste.

J'ai eu beaucoup d'entretien d'embauche (avec beaucoup de mauvaise surprise), mais je ne peste pas contre tel ou tel qui est québécois, français, belge ou autres. C'est des expériences pour lesquelles il faut tirer des leçons..

C'est tout, je vais aller me raser, j'ai une barbe de 3 jours ...

ps. Je ne pense rien en me rasant (ah si, a l'after shave et a la douleur que ca cause )

ps2. Moi je suis algérien et j'ai une vision plutôt négative des femmes hijabistes. Pour nous c'est un symbole archaïque, un héritage d'une époque sombre ou la femme n'était qu'un (excuser l'expression) déversoir. Certains diront que c'est parce que je viens de Kabylie (c'est vrai, et beaucoup de mes compatriotes pensent comme moi), mais n'empêche je suis algérien et l'Algérie dois faire avec nous. L'Algérie est un assemblage de clans culturellement différents, et l'état algérien est très mal placé pour gérer cet état de fait.

+1, entierement d'accord avec toi

[Invité]

Le foulard comme signe religieux nous laisserait de marbre si la femme pouvait décider ou non de le porter. Il devient un stigmate et un objet d'asservissement de la femme parce que celle qui n'en arbore pas doit subir la fureur des "garants de la foi" excusez le terme.

[chaplawn]

Essaye de passer par Mozilla, des fois IE déconne ...

Mille merci, j'étais sur google chrome, je viens de passer sur IE.

PS: Mille excuse si je sors du sujet, comprenez que c'était un pb qui commencait vraiment à m'énerver, da'illeurs pour decompresser je ne vais pas me priver : ouf enfin!

[chaplawn]

@chaplawn:

La barbe n'est pas souvent un signe religieux! Le Hidjab (voile) l'est. Tu sais très bien que Marx (par exemple) a une barbe énorme alors qu'il était complétement athée, des exemples pareils tu en as pleins!Maintenant il est difficile d'interdire pour certains la barbe et l'autoriser pour d'autres! Tu vois la différence?

Un petit Hors sujet : Journée 100% Espagnole: Contador gagne le tour de France, Alonso le GP F1 d'Allemagne et Lorenzo GP moto des États Unis juste après une coupe du monde extraordinaire! Heureusement que Nadal ne joue pas en ce moment Il aurait tout gagné.

Fin du Hors sujet. Désolé

+1

[chaplawn]

Le foulard comme signe religieux nous laisserait de marbre si la femme pouvait décider ou non de le porter. Il devient un stigmate et un objet d'asservissement de la femme parce que celle qui n'en arbore pas doit subir la fureur des "garants de la foi" excusez le terme.

Pourtant beaucoup de femmes musulmanes (du moins celles que je connais) ont choisi elles seules de le porter, souvent elles choisissent de le porter soit au retour du pélérinage, soit lorsqu'elles se marient. C'est vrai aussi que beaucoup d'entre elles sont forcées de le mettre. Mais, si aujourd'hui les politiques polémiquent autours du port du voile dans les lieux publics est ce pour aider les femmes qui ont été forcé de le porter de l'enlever ?, je n'en pense pas, ça devient plus grave, On entend souvent parler des droits de la femme et devinez le sujet d'actualité qui entoure le débat sur les droits de la femme, eh ben, c'est cette histoire de voile, moi je pense que c'est de l'ingérence le faite de vouloir faire enlever à une femme son droit de porter le voile.

A+

[macipsa13]

Le foulard comme signe religieux nous laisserait de marbre si la femme pouvait décider ou non de le porter. Il devient un stigmate et un objet d'asservissement de la femme parce que celle qui n'en arbore pas doit subir la fureur des "garants de la foi" excusez le terme.

Pourtant beaucoup de femmes musulmanes (du moins celles que je connais) ont choisi elles seules de le porter, souvent elles choisissent de le porter soit au retour du pélérinage, soit lorsqu'elles se marient. C'est vrai aussi que beaucoup d'entre elles sont forcées de le mettre. Mais, si aujourd'hui les politiques polémiquent autours du port du voile dans les lieux publics est ce pour aider les femmes qui ont été forcé de le porter de l'enlever ?, je n'en pense pas, ça devient plus grave, On entend souvent parler des droits de la femme et devinez le sujet d'actualité qui entoure le débat sur les droits de la femme, eh ben, c'est cette histoire de voile, moi je pense que c'est de l'ingérence le faite de vouloir faire enlever à une femme son droit de porter le voile.

A+

Je ne suis pas d'accord!

Je m'explique:

Pourquoi la femme porte (doit porter) le voile? Pas l'homme? Réponse: la femme excite très facilement l'homme par sa beauté et nous ( les hommes) on ne se contrôle pas. De ce point de vue ce n'est pas juste à la fois pour la femme et pour l'homme.

*Pour la femme : elle peut aussi être excitée par un bel homme (physiquement)pourquoi ne pas obliger le voile aux hommes à ce moment là? Deux points de mesure?

*Pour l'homme: on nous considère comme des animaux, prédateurs qui ne se contrôlent pas et pensent juste au sexe Personnellement je prends ça comme une insulte: je vois tous les jours de belles femmes sans voile mais je pense pas au sexe, disant que ma femme me comble et je vois pas pourquoi je devrais sauter sur tout ce qui bouge

Et pour rebondir à ce que tu disais par rapport à l'ingérence, si on garde la signification juridique du mot "ingérence" ça ne marche pas sur le cas du voile au Québec, tu sais pourquoi? Ce n'est pas le Québec qui s'immisce dans les affaires des femmes voilées en leur obligeant de l'enlever dans l'espace public, le Québec doit protéger son système laïc et c'est aux immigrants de s'adapter à ce système et pas le contraire! Tu peux parler d'ingérence si tu vois le Québec et les Québécois débarquer en Algérie (par exemple) imposer aux femmes d'enlever le voile mais là pas sûr.

A plus

Modifié 26 juillet 2010 par macipsa13

[chaplawn]

Je ne suis pas d'accord!

Je m'explique:

Pourquoi la femme porte (doit porter) le voile? Pas l'homme? Réponse: la femme excite très facilement l'homme par sa beauté et nous ( les hommes) on ne se contrôle pas. De ce point de vue ce n'est pas juste à la fois pour la femme et pour l'homme.

*Pour la femme : elle peut aussi être excitée par un bel homme (physiquement)pourquoi ne pas obliger le voile aux hommes à ce moment là? Deux points de mesure?

*Pour l'homme: on nous considère comme des animaux, prédateurs qui ne se contrôlent pas et pensent juste au sexe Personnellement je prends ça comme une insulte: je vois tous les jours de belles femmes sans voile mais je pense pas au sexe, disant que ma femme me comble et je vois pas pourquoi je devrais sauter sur tout ce qui bouge

Et pour rebondir à ce que tu disais par rapport à l'ingérence, si on garde la signification juridique du mot "ingérence" ça ne marche pas sur le cas du voile au Québec, tu sais pourquoi? Ce n'est pas le Québec qui s'immisce dans les affaires des femmes voilées en leur obligeant de l'enlever dans l'espace public, le Québec doit protéger son système laïc et c'est aux immigrants de s'adapter à système et pas le contraire! Tu peux parler d'ingérence si tu vois le Québec et les Québécois débarquer en Algérie (par exemple) imposer aux femmes d'enlever le voile mais là pas sûr.

A plus

Je vais te dire se que je sais, peut-être je me trompe, concernant le port du voile par la femme (dans l'islam), l'homme et la femme ont chacun des parties intimes (EL AOURA) qui sont décrites par le prophète de l'islam, il faut savoir aussi, que ces parties intimes doivent-être couvertes et ne doivent en aucun cas, selon l'islam, être vu par une personne étrangère. Pour la femme, le prophète mohamed avait décrit ces parties intimes comme étant sa chevelure, ses bras, ses jambes et le contour de ses fesses sans oublier bien sûr les autres parties génitales. Pour l'homme par contre, la chevelure n'étant pas décrite comme partie intime, ainsi donc, la femme devra couvrir ses parties intimes.

Maintenant de quelle façon, c'est chacun comment il le voit, on voit des tchador, des simples voiles, des hidjab,...

Pour se qui est de l'ingérence, je faisais allusion à ceux qui revendiquent les droits de la femme partout dans le monde, j'avais dis que beaucoup de ces organisations militent à faire enlever le voile aux femmes qui ont été obligé de le porter.

A+

[macipsa13]

Je vais te dire se que je sais, peut-être je me trompe, concernant le port du voile par la femme (dans l'islam), l'homme et la femme ont chacun des parties intimes (EL AOURA) qui sont décrites par le prophète de l'islam, il faut savoir aussi, que ces parties intimes doivent-être couvertes et ne doivent en aucun cas, selon l'islam, être vu par une personne étrangère. Pour la femme, le prophète mohamed avait décrit ces parties intimes comme étant sa chevelure, ses bras, ses jambes et le contour de ses fesses sans oublier bien sûr les autres parties génitales. Pour l'homme par contre, la chevelure n'étant pas décrite comme partie intime, ainsi donc, la femme devra couvrir ses parties intimes.

Maintenant de quelle façon, c'est chacun comment il le voit, on voit des tchador, des simples voiles, des hidjab,...

A+

Ça je le sais et je trouve cette description injuste! L'homme et la femme doivent être à pied d'égalité au Québec ( en occident) enfin partout! En tous cas le Québec ne se réfère pas à cette présentation ça reste la référence des musulmans (quoique) .

Modifié 26 juillet 2010 par macipsa13

[Sadri]

Personnellement je connais beaucoup de femmes qui portes le foulard islamique(Hidjeb) et qui occupent des postes importants au Québec, ce qui nous encourage à continuer la procédure d'immigration sans regarder en arrière ou sans avoir le doute.

En tout les cas le foulard est obligatoire pour nous les musulmanes, on essaiera d'avoir un boulot qui ne sera pas contre la religion.

Pardon de m'incruster mais je voudrais réagir a cette affirmation qui ne me laisse pas indifférent...

le Hidjab obligatoire???

cela dépend de l'idéologie qu'on suit, si on suit l'idéologie intégriste oui c'est obligatoire, si on réfléchit de manière progressite (car l'islam a bien besoin de ça) et bien on refuserai d'emprisonenr les femmes dans un tissu juste parce que nous hommes on a peur de ne pas maîtriser nos instincts bestiaux à la vue d'un cheveux féminin.. L'islam doit se réformer pour le plus grand intérêt de l'humanité et surtout pour celui des musulmans et musulmanes.

[Sadri]

Oui c'est un handicap majeur et les québécois detestent cela, seuls les hypocrites te diront le contraire.

Tu limites considerablement tes chances d'integration avec le foulard islamique,meme si en soit ca n'a pas l'air si grave il y a un traumatisme collectif en amerique du nord qui s'appelle 9/11 et ne pas oublier que le Canada est compromis en Afghanistan: c'est une realite, desole de ne pas être angelique.

autant je suis un musulman anti-intégriste et fortement progressiste, autant je suis un anti-islamophobe actif...

islamophobie quand tu nous tient au nom du 11/9 (Monsieur est plus traumatisé par le 11/9 que les américains (états-uniens) qui eux tolèrent le foulard parfaitement)

et puis le Canada n'était pas obligé de s'embourber en Afghanistan si ce n'est par suivisme stupide de notre Harper national pour Bush.

Pourquoi les musulmans du Québec devraient payer pour les conneries des uns et des autres?

[Victorieux]

Sadri

salim0577

Personnellement je connais beaucoup de femmes qui portes le foulard islamique(Hidjeb) et qui occupent des postes importants au Québec, ce qui nous encourage à continuer la procédure d'immigration sans regarder en arrière ou sans avoir le doute.

En tout les cas le foulard est obligatoire pour nous les musulmanes, on essaiera d'avoir un boulot qui ne sera pas contre la religion.

Pardon de m'incruster mais je voudrais réagir a cette affirmation qui ne me laisse pas indifférent...

le Hidjab obligatoire???

cela dépend de l'idéologie qu'on suit, si on suit l'idéologie intégriste oui c'est obligatoire,

si on réfléchit de manière progressite (car l'islam a bien besoin de ça) et bien on refuserai

d'emprisonenr les femmes dans un tissu juste parce que nous hommes on a peur

de ne pas maîtriser nos instincts bestiaux à la vue d'un cheveux féminin..

L'islam doit se réformer pour le plus grand intérêt de l'humanité

et surtout pour celui des musulmans et musulmanes.

+1.

[Sadri]

Bonjour à tous,

Est ce que le "Hijab", port du foulard, peut limiter les chances d"une femme pour trouver un boulot au quebec ?

Merci d'avance.

Je peux humblement témoigner de ma propre expérience, eh oui la discrimination à l'emploi existe au Québec, et ce, que l'on porte le hidjab ou non, il suffit d'avoir un non arabe et une face de maghrébin pour se voir refuser plein d'emplois...Pour les noirs aussi d'après ce que je vois et entend, cela existe aussi.

avec un PhD européen et un très bon dossier universitaire, j'ai dû écumer les centres d'appel et les contrats a deux balles pendant longtemps.. je suis en procès contre une université québécoise où j'ai envoyé mon dossier avec mon vrai nom, et je n'ai jamais été contacté puis j'ai envoyé le même dossier avec un nom judéo-chrétien, et ben le téléphone a sonné pour une entrevue..

le procès va être long mais j'ai toutes les preuves de la discrimination et j'ai le soutien de 2 partis politiques..

Donc mon conseil : si on est discriminé juste pour le nom qu'on porte car malheureusement cela existe au Québec, alors quand on porte le voile je peux t'assurer que ça ne peut être que pire.

ceci dit cela n'empêche pas que des employeurs éclairés et ouverts existent aussi, il faut avoir la chance de tomber dessus.

Sinon, il faut attendre d'être canadien et appliquer dans els emplois de la fonction publique provinciale et fédérale car là il existe un programme d'accès à l'emploi pour les minorités c'est aussi pour ça qu'on voit plus de femmes voilées, de sikh, etc. dans les administrations de la fonction publique, surtout fédérale.

et puis combien de fois a la tv québécoise en entend le journaliste nous dire qu'un malfaiteur de "race noire" est recherché.... tandis que je ne l'ai jamais entendu dire un malfaiteur "caucasien" ou de couleur blanche "québécois de souche"... est recherché...

je fais déraper le débat un peu, j'en suis désolé, mais ceux qui se préparent à venir, devrait savoir qu'ici ce n'est pas la paradis. mais c'est quand même beaucoup moins pire qu'ailleurs

[redsoxs24]

Euh, j'ai cru voir que Jesus et Moise portaient des sandales genre nu-pieds, cà en ferait donc un signe distinctif religieux? Je pense donc qu'on devrait interdire aussi en France aux Allemands de se promener sur nos plages avec des sandales (dans lesquels en plus ils mettent des chaussettes!!!) Je suis choqué quand j'en vois...

C,est pour ca que j'ai decidé de partir au Québec, au moins par - 20 degrés on ne voit pas de sandales...

:lol::lol:

[Sadri]

Je ne suis pas d'accord!

Je m'explique:

Pourquoi la femme porte (doit porter) le voile? Pas l'homme? Réponse: la femme excite très facilement l'homme par sa beauté et nous ( les hommes) on ne se contrôle pas. De ce point de vue ce n'est pas juste à la fois pour la femme et pour l'homme.

*Pour la femme : elle peut aussi être excitée par un bel homme (physiquement)pourquoi ne pas obliger le voile aux hommes à ce moment là? Deux points de mesure?

*Pour l'homme: on nous considère comme des animaux, prédateurs qui ne se contrôlent pas et pensent juste au sexe Personnellement je prends ça comme une insulte: je vois tous les jours de belles femmes sans voile mais je pense pas au sexe, disant que ma femme me comble et je vois pas pourquoi je devrais sauter sur tout ce qui bouge

Et pour rebondir à ce que tu disais par rapport à l'ingérence, si on garde la signification juridique du mot "ingérence" ça ne marche pas sur le cas du voile au Québec, tu sais pourquoi? Ce n'est pas le Québec qui s'immisce dans les affaires des femmes voilées en leur obligeant de l'enlever dans l'espace public, le Québec doit protéger son système laïc et c'est aux immigrants de s'adapter à système et pas le contraire! Tu peux parler d'ingérence si tu vois le Québec et les Québécois débarquer en Algérie (par exemple) imposer aux femmes d'enlever le voile mais là pas sûr.

A plus

Je vais te dire se que je sais, peut-être je me trompe, concernant le port du voile par la femme (dans l'islam), l'homme et la femme ont chacun des parties intimes (EL AOURA) qui sont décrites par le prophète de l'islam, il faut savoir aussi, que ces parties intimes doivent-être couvertes et ne doivent en aucun cas, selon l'islam, être vu par une personne étrangère. Pour la femme, le prophète mohamed avait décrit ces parties intimes comme étant sa chevelure, ses bras, ses jambes et le contour de ses fesses sans oublier bien sûr les autres parties génitales. Pour l'homme par contre, la chevelure n'étant pas décrite comme partie intime, ainsi donc, la femme devra couvrir ses parties intimes.

Maintenant de quelle façon, c'est chacun comment il le voit, on voit des tchador, des simples voiles, des hidjab,...

Pour se qui est de l'ingérence, je faisais allusion à ceux qui revendiquent les droits de la femme partout dans le monde, j'avais dis que beaucoup de ces organisations militent à faire enlever le voile aux femmes qui ont été obligé de le porter.

A+

Je mets encore mon grain de sel.

Décréter que les cheveux est une partie intime au même titre que les seins et le sexe, est une aberration, n'oublie pas que bcp de paroles rapportées du prophète sont fausses, bcp s'en sont servis pour réprimer les femmes et l'islam est une religion qui n'a été transmise que par les hommes depuis le départ. Il est évident que ceux-ci ont toujours cherché à protéger leur intérêt et notamment leur mainmise sur la vie et le corps de la femme..

mnt pour le voile, un verset auquel tout le monde fait référence est le verset 31 de la sourate 24 qui dit "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines"

les musulmans en ont profité pour l'interpréter comme étant l'ordre donné au femmes de se couvrir de la tete aux pieds, moi sincèrement la seule chose que je comrpend de ce passage est qu'il faut couvrir les seins et la poitrine.

mnt, soit on interprète le texte de façon progressiste et de manière a se conformer a nos sociétés actuelles soit on reste coincé dans le suivisme des interprétations intégristes et wahhabites et on se détache ainsi de l'esprit de l'islam qui est une religion qui appelle fortement a la réflexion et a la pratique de l'Ijtihad (l'effort intellectuel).

À mon avis le problème de nous autres musulmans est que notre réflexion sur notre religion s'est arrêtée depuis le moyen-âge. Alors que le Coran est truffé de verset qui appellent a la réflexion.

dans l'histoire de l'islam, les intégristes sont apparus et sont montés en puissance lorsque la réflexion s'est arrêtée, d'ailleurs c'est pour ça que Réfléchir ne fait pas partie de leur projets.

[hadamis]

Ce forum est un forum d'immigration et pas de religion. Alors, veuillez respectez les regles de ce forum SVP! merci

[macipsa13]

Ce forum est un forum d'immigration et pas de religion. Alors, veuillez respectez les regles de ce forum SVP! merci

Ah bon? Tu as déjà participé au tout début du fil (4 interventions) T'aurais du respecter les règles du forum à ce moment là! Sauf si tu trouves que tes arguments ne tiennent plus la route "maintenant"

Modifié 28 juillet 2010 par macipsa13