Haïti : le Canada reste ferme sur la définition du parrainage

[Laurent]

Ottawa reste ferme

Le ministre canadien de l'Immigration réitère que le gouvernement n'entend pas assouplir davantage les règles qui encadrent les procédures de réunification familiale prévues par la Loi canadienne sur l'immigration, comme le souhaitent de nombreux Canadiens d'origine haïtienne.

Photo: La Presse Canadienne /AP/Paul Jeffrey/ACT Alliance HO

Un soldat canadien discute avec les Haïtiens qui se massent devant l'ambassade canadienne.

« Nous avons une loi qui définit ce qu'est une famille », a indiqué mercredi matin le ministre canadien de l'Immigration, Jason Kenney. « Ça comprend [...] les parents, les grands-parents, les époux - et je dois mentionner que nous avons une définition d'époux plus large que les autres pays - et les enfants dépendants. »

Le ministre Kenney n'entend donc pas donner suite aux demandes des Canadiens d'origine haïtienne qui voudraient que cette définition soit étendue pour inclure des frères, des soeurs, des tantes, des oncles, des nièces ou des neveux. Les critères canadiens, dit-il, sont déjà parmi les plus généreux au monde.

Le ministre Kenney a annoncé samedi qu'Ottawa va faciliter « la réunification des citoyens canadiens et des résidents permanents du Canada avec les membres de leur famille qui ont été touchés de façon importante et préjudiciable par le séisme ».

Le ministre de l'Immigration a profité du point de presse donné tous les matins par ses collègues des Affaires étrangères et de la Défense pour mettre en garde la population contre des consultants en immigration véreux. Ces derniers font miroiter la possibilité d'accélérer les processus d'immigration. Aucun consultant n'a ce pouvoir, a-t-il dit clairement.

Une centaine de dossiers d'adoption à traiter

Ottawa fait par ailleurs tout ce qu'il peut pour faciliter l'arrivée au pays d'enfants haïtiens qui étaient en voie d'être adoptés par des Canadiens, a assuré mercredi le ministre canadien de l'Immigration, Jason Kenney. Le gouvernement fédéral, dit-il, va prendre connaissance de quelque 100 dossiers acceptés par les autorités provinciales.

faqDans la majorité des cas, a dit le ministre, ces dossiers en étaient à l'étape de l'approbation par les autorités haïtiennes. Le Canada essaiera d'obtenir ces approbations, absolument essentielles pour que ces enfants soient placés à bord d'un avion et remis à leur famille adoptive.

Les rumeurs selon lesquelles le président Préval approuverait d'emblée toutes les adoptions sont fausses, a dit Jason Kenney. Le feu vert doit être donné par un comité spécial mis sur pied à ce sujet. Le ministre croit savoir que le juge haïtien responsable de donner cette approbation en Haïti est lui-même mort dans le séisme.

Lorsque les dossiers d'adoption seront approuvés en bonne et due forme, le ministère s'assurera que les enfants recevront un permis de séjour temporaire. Ottawa assumera les frais de traitement des dossiers ainsi que les frais de santé dont ils pourraient avoir besoin jusqu'à ce qu'ils soient couverts par les systèmes de santé provinciaux.

Jason Kenney dit espérer que des enfants puissent être rapatriés d'ici quelques jours, mais précise que chaque cas est différent.

Le ministre dit être conscient que de nombreux Canadiens manifestent un intérêt pour adopter des enfants devenus orphelins dans la foulée du séisme.

Il rappelle toutefois que les pratiques internationales reconnues préconisent que les orphelins restent dans leur pays si possible. L'adoption dans des

source : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/01/20/008-immigration_haiti.shtml

[E-Logisticien]

Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de rester ferme face à la souffrance d'un peuple, l'Etat canadien doit traiter les dossiers haitiens prioritaires en respectant les criteres et les lois en vigueur.

J'ai suivi avant hier à la television, un canadien d'origine haitienne qui est venu chercher le visa pour sa fille, le monsieur était divorcé avec la maman de la fille et celle ci est decedée, quelle est la solution dans ce cas ? et bien entendu la fille est mineur.

Pour l'adoption je reste partagé car il y'a un imbrioglio total, la voie a suivre est d'accelerer les demandes d'adoptions faites avant le seisme.

Modifié 20 janvier 2010 par E-Logisticien

[Invité]

Je crois qu'au delà de toutes les politiques en la matière, losrqu'une catastrophe d'une telle envergure se produit, il est vraiment malsain de s'en servir pour faire de la propagande. Le Canada, semble vouloir dire à tous ces Haitiens qu'il est fidèle à sa politique d'immigration basée sur la qualité plutot que sur les considérations d'ordre humanitaire. ça ne sert donc à rien de faire croire au public qu'il y a une forme de faciicitation de la procédure puisqu'elle est toujours basée sur le parrainage.

Dans un pays d'où il est désormais difficile d'entrer en contact avec les siens à l'étranger, comment se procurer toute la documentation nécessaire pour prouver qu'un parent est vraiment impliqué dans la tragédie?

[jugmez]

Après ce qui est arrivé, il serait un peu bête de maintenir les mêmes délais de traitement pour les haïtiens et de faire en sorte comme de rien n'était. Il ne faut pas refaire la même erreur que certain pays européens qui ont expulsé des afghans dans leur pays qui est en guerre, des gens qui ont perdu leur vie dans les accrochages qui font rage entre les talibans et les forces gouvernementales. A mon sens, les raisons humanitaires prévalent dans ces cas d'urgences.

Par contre, le Canada, comme tous les grands pays du nord doit prendre ses responsabilités dans la reconstruction de ce pays, car il a beau ouvrir grandement ses portent aux haïtiens, il ne peut accueillir tous les haïtiens et faire face au rush qui suivra cette annonce qui n'est ni une solution ni un antidote aux maux qui frappent ce pays.

[anace]

Après ce qui est arrivé, il serait un peu bête de maintenir les mêmes délais de traitement pour les haïtiens et de faire en sorte comme de rien n'était. Il ne faut pas refaire la même erreur que certain pays européens qui ont expulsé des afghans dans leur pays qui est en guerre, des gens qui ont perdu leur vie dans les accrochages qui font rage entre les talibans et les forces gouvernementales. A mon sens, les raisons humanitaires prévalent dans ces cas d'urgences.

Par contre, le Canada, comme tous les grands pays du nord doit prendre ses responsabilités dans la reconstruction de ce pays, car il a beau ouvrir grandement ses portent aux haïtiens, il ne peut accueillir tous les haïtiens et faire face au rush qui suivra cette annonce qui n'est ni une solution ni un antidote aux maux qui frappent ce pays.

je ne savais pas qu'il y a autant d'Haitiens au Canada....et le Canada ne peut pas acceuillir tout le monde et rapidement, parceque il y a des règles à respecter dans le parrainage (comme prouver qu'on a une vrai relation maritale avec l'autre), sinon il y a des gens avec de mauvaises intentions qui vont en profiter.

[doudou77]

Je sais que mon intervention risque de choquer. D'avance ne m'en voulez pas.

La sélection du québec fait actuellement que seuls les "meilleurs" (en griffes) qui arrivent au bout du processus. Et voyez vous même à quelles difficultés les immigrants sont confrontés : intégration sociale, insertion professionnelle.

Sous le choc de l'émotion provoquée par les images vues à la TV, on peut penser que le canada devrait assouplir les conditions pour les haïtiens. Mais à y bien réfléchir est-ce une solution ? je ne pense pas. Je connais à Montréal des haïtiens qui se débrouillent pour survivre. Ont-ils besoin que toutes leurs parentés (frères, soeurs, cousins(es), oncles et autres) viennent crever de faim dans leur sous-sol après avoir échapper aux séïsmes ? Non, je ne pense pas.

Que diront tous les autres (africains, européens, ...) qui remplissent toutes les conditions et qui attendent depuis des années de voir l'aboutissement de leur démarche ?

Le canada (et le québec) ont-ils réellement les moyens de faire venir les haïtiens ?

Nous sommes tous responsables de notre pays (Canada ou Québec) et nous devons tout faire pour qu'il continue de rayonner et de plaire.

Et si demain le Swarziland (ou la turquie) subissaient un séïsme aurons-nous raison de ne pas accélérer les demandes provenant de ces pays là et d'assouplir les conditions ? (Soyons aussi juste)

Et pourquoi ne pense-t-on pas à les reloger ailleurs qu'au Canada ?

Moi je veux qu'on offre la meilleure solution à nos frères haïtiens éplorés. Ce peuple a besoin de retrouver sa fierté et sa dignité.

Une fois encore pardonnez-moi si je vous choque mais quand l'émotion va passer beaucoup d'entre vous me donneront raison. Heureusement ....

[alexdrum]

100 % d'accord avec doudou77

au delà de l'émotion légitime il y a le réalisme, le Canada et le Québec , terres très généreuses s'il y en ai, ne pourront jamais accueillir toute cette misère.

Et il ne faudrait pas désespérer les milliers de gens qui ont des dossiers en cours, quelle que soir leur région d'origine dans le monde.

[Boulsuc]

Doudou77,

Désolée, mais je ne peux pas vous donner raison alors que ma belle-famille est dans la rue à se battre pour sa survie.

C'est vrai, ils ont besoin de passer à travers ces événements dans la dignité.

Malheureusement la priorité actuelle est de subvenir à leurs besoins de base, de survivre à des conditions plus que précaires..

Je me suis marié en Haïti en avril 2009 accueillie à bras ouverts par ma belle-famille qui a peu de moyens.

Et maintenant, je ne peux rien faire pour eux qui sont dans la rue, leurs maisons détruites, ma belle-soeur avec un bébé de moins d'un mois à s'occuper, ma belle-mère âgée malade etc.

Et ce ne sont pas '' des images à la télé'' mais un portrait de la réalité actuelle vécue par des humains que la télé nous montre.

Plusieurs Haïtiens ne désirent pas vivre leur vie au Canada, mais y demandent un asile pour se remettre sur pied en même temps que leur pays se reconstruira.

C'est notre devoir ainsi que celui des autres pays industrialisés de leur venir en aide.

Je ne peux pas me raisonner à me dire que la femme qui a mis l'homme que j'aime au monde puisse rester dans de telles conditions

On ne parle pas de laisser entrer tous les Haïtiens, loin de là, on ne fait qu'accélérer les demandes déjà en cours.

A mon avis, ces mesures sont nettement insuffisantes, d'autant plus que la notion de membre de la famille n'inclut même pas les frères et soeurs.

Imaginez-vous 2 secondes que votre frère ou votre soeur se trouve dans cette situation, et que coincé dans un carcan bureaucratique vous ne pouvez rien faire

Votre avis sur la situation en serait sûrement modifié...

Enfin bonne chance à tous ceux qui tentent d'entreprendre des démarches pour leur famille touchée, je suis avec vous

Boulsuc

[doudou77]

Boulsuc,

je partage votre douleur. J'ai des amis (que dis-je?) des frères haïtiens. Je ne peux pas vous dévoiler ce qui me lie à haïti malheureusement.

J'ai été très choqué par ce drame et j'en ai d'ailleurs perdu le sommeil pendant un moment. J'ai pleuré boulsuc.

Je ne généralise pas et je n'ai peut-être pas raison. Mais j'ai laissé mon émotion de côté et j'ai regardé le problème sous un autre angle.

Je me suis posé beaucoup de questions d'ordre pratique que beaucoup ne se posent pas en ce moment malheureusement.

Ce qui arrive en Haïti est grave et dramatique. Je ne le souhaite à personne. Malheureusement c'est un phénomène naturel qui échappe à tout contrôle humain et qui peut arriver n'importe où et n'importe quand. Et si ça se passait ici ?

Que Dieu nous garde et nous inspire dans nos actions, pour aider efficacement Haïti.

Une fois encore je partage votre douleur puisque je la vis (peut-être au même titre que vous).

Prions, prions et prions encore pour Haïti. Quelque soient nos convictions spirituelles.

Merci

[Aureola]

Plusieurs Haïtiens ne désirent pas vivre leur vie au Canada, mais y demandent un asile pour se remettre sur pied en même temps que leur pays se reconstruira.

C'est notre devoir ainsi que celui des autres pays industrialisés de leur venir en aide.

Je comprend ta douleur Boulsuc, et venant moi aussi d'un pays sous-développé, je peux imaginer la situation actuelle d'haiti. Mais émotion mise de côté, est ce vraiment raisonnable d'envisager comme solution de faire sortir du pays un grand nombre d'haitien qui n'ont pas murement pensé leur projet d'immigrtation ? La décision d'immigrer est une décision personnelle, et à mon avis elle doit être suffisamment pensée pour que les oobstacles à venir puissent être vécu avec courage.

Je regardai dernièrement à la télé un reportage sur des soudanais qui avaient été emmené aux usa il y a 6 ans pour les sortir de la guerre. Eh bah la grand majorité d'entre eux a eu du mal avec le choc culturel, l'intégration, la vie à l'occidentale. Pour certains leurs enfants sont juste entrés ds les gangs armés et la drogue. L'intégration ds les sociétés occidentales n'est pas une chose évidente qd on vient d'une société où les gens raisonnent plus en terme de solidarité.

Par ailleurs qd tu dis que les haitiens cherchent juste à partir le tps que leur pays se reconstruise, qui va reconstruire ce pays si ce n'est les haitiens eux même ? Les plus fortunés et ceux qui ont de la famille à l'étranger vont partir et les autres alors qui n'ont pas cette chance ? L'aide internationale doit être orienté sur des objectifs à long terme. Ok les haitiens ont faim et soif today, mais il est important qu'ils commencent aussi dès à présent à s'impliquer, avec l'aide internationale ds la construction d'hopitaux, écoles, marchés, routes etc. C'est pas les occidentaux qui viendront construire se pays et enterrer leurs morts, surtout qd on sait que ds les relations internationales, rien n'est fait pour gratuitement.

Je suis d'accord avec Doudou77, en mettant la passion et la douleur de côté, on voit bien que la solution n'est pas de faire sortir des milliers d'haitiens de leur pays. Il faut plutôt réfléchir dès à présent à des moyens de faire renaitre la vie ds cette île et aussi surtout d'quiper le pays ds la prévention et la gestion des catastrophes de ce genre, comme le font le japon par exple.

Désolée si mes mots paraissent durs, mais c'est comme cela que je concois l'aide internationale, sur le long terme et dans le pays, pas en faisant sortir certains de façon à retarder encore plus l'avancée du pays. Et les moins chanceux qui ne pourront partir, que deviendront-ils ? Qui reconstruira le pays ?

[Voyageur76]

Exact, plutôt que d'encourager les Haïtiens a fuir leurs pays, la communauté internationale

doit aider Haïti à se reconstruire... la reconstruction d'Haïti ( avec l'aide de la

communauté internationale ) doit se faire d'abord et avant tout par les Haïtiens eux-mêmes...

[Benoit6ft6]

Excellent : http://www.cyberpresse.ca/international/amerique-latine/seisme-en-haiti/201001/21/01-941517-le-quebec-elargit-le-programme-de-parrainage-pour-haiti.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_les-plus-populaires-title_article_ECRAN1POS3

[cam]

Plusieurs Haïtiens ne désirent pas vivre leur vie au Canada, mais y demandent un asile pour se remettre sur pied en même temps que leur pays se reconstruira.

C'est notre devoir ainsi que celui des autres pays industrialisés de leur venir en aide.

Je comprend ta douleur Boulsuc, et venant moi aussi d'un pays sous-développé, je peux imaginer la situation actuelle d'haiti. Mais émotion mise de côté, est ce vraiment raisonnable d'envisager comme solution de faire sortir du pays un grand nombre d'haitien qui n'ont pas murement pensé leur projet d'immigrtation ? La décision d'immigrer est une décision personnelle, et à mon avis elle doit être suffisamment pensée pour que les oobstacles à venir puissent être vécu avec courage.

Je regardai dernièrement à la télé un reportage sur des soudanais qui avaient été emmené aux usa il y a 6 ans pour les sortir de la guerre. Eh bah la grand majorité d'entre eux a eu du mal avec le choc culturel, l'intégration, la vie à l'occidentale. Pour certains leurs enfants sont juste entrés ds les gangs armés et la drogue. L'intégration ds les sociétés occidentales n'est pas une chose évidente qd on vient d'une société où les gens raisonnent plus en terme de solidarité.

Par ailleurs qd tu dis que les haitiens cherchent juste à partir le tps que leur pays se reconstruise, qui va reconstruire ce pays si ce n'est les haitiens eux même ? Les plus fortunés et ceux qui ont de la famille à l'étranger vont partir et les autres alors qui n'ont pas cette chance ? L'aide internationale doit être orienté sur des objectifs à long terme. Ok les haitiens ont faim et soif today, mais il est important qu'ils commencent aussi dès à présent à s'impliquer, avec l'aide internationale ds la construction d'hopitaux, écoles, marchés, routes etc. C'est pas les occidentaux qui viendront construire se pays et enterrer leurs morts, surtout qd on sait que ds les relations internationales, rien n'est fait pour gratuitement.

Je suis d'accord avec Doudou77, en mettant la passion et la douleur de côté, on voit bien que la solution n'est pas de faire sortir des milliers d'haitiens de leur pays. Il faut plutôt réfléchir dès à présent à des moyens de faire renaitre la vie ds cette île et aussi surtout d'quiper le pays ds la prévention et la gestion des catastrophes de ce genre, comme le font le japon par exple.

Désolée si mes mots paraissent durs, mais c'est comme cela que je concois l'aide internationale, sur le long terme et dans le pays, pas en faisant sortir certains de façon à retarder encore plus l'avancée du pays. Et les moins chanceux qui ne pourront partir, que deviendront-ils ? Qui reconstruira le pays ?

A regarder de près, même dans nos pays dits Moins Avancés ou PPTE, dans lesquels il n'y a pas tremblements de terre, seuls les plus nantis peuvent se payer un voyage pour un pays industrialisé. Quelques rares personnes ont dû bosser et épargner pour monter leurs dossiers d'immigration ( je parle des fils du bas peuple)

Alors, que l'on fasse venir des Haïtiens ne me gênerait pas. Ce qui me troublerait, c'est que les mesures exceptionnelles annoncées pas les gouvernements occidentaux ne concernent encore que des fils de riches..et cela m'écœure. Comme demander des frais de traitement de dossier à des gens qui n'en n'ont pas!

Avant de parler de reconstruction, c'est déjà pas mal d'accueillir un certain nombre d'Haitiens ici pour atténuer la douleur de quelques familles... Même le Sénégal est favorable.

http://www.cyberpresse.ca/international/afrique/201001/17/01-939993-le-senegal-veut-accueillir-des-haitiens.php

Kmer

Modifié 22 janvier 2010 par cam

[Lilideslacs]

Au delà de la compassion que nous éprouvons tous devant ce drame humain il y a des réalités qu'il ne faut pas négliger et ce, pour le bien de tous.

1) Est-il effectivement souhaitable de vider Haïti de ces habitants ?

2) Avons nous une capacité d'accueil suffisante ?

3) Avons nous les moyens financiers de recevoir des milliers d'individus dont une bonne partie (personnes agées, enfants etc.) seront à la charge de l'état ... c'est à dire ... nous tous.

Assouplir le parrainage ne résoudra rien puisqu'il faut tout de même qu'il y ait un minimum de vérifications avant d'autoriser une personne à immigrer.

Je crois, au risque d'en déplaire certains, qu'il faut agir par priorités:

1) Nourrir, loger, soigner et protéger la population.

2) Accélérer l'analyse des dossiers déjà en cours que ce soit pour l'adoption, le parrainage, les autres demandeurs.

3) Reconstruire, avec l'aide des haïtiens eux-mêmes ... il y a déjà des propositions dans l'air ... celle en autre d'offir 5$ par jour à toute personne qui travaillera pour la démolition/disposer des débris etc. (Nous pouvons être choqué devant ce prix mais lorsque l'on sait qu'une grande partie de la population ne vit qu'avec 2$ par jour ... il faut replacer les choses dans leurs contextes).

Etc.

Pourquoi ne pas parrainer une famille ? Qui restera en Haïti ... on parle de quoi ici ... moins de 1 000$ annuellement.

Il suffit de voir ce qu'il en coûte en frais pour parrainer un seul individu ... et on réalise bien vite que cela est une solution pas si bête.

Non ?

[Benoit6ft6]

J'ai un principe de vie qui est le suivant: En cas d'urgence, si la vie de personnes est risquée, on agit d'abord, on régularise ensuite. Il vaut mieux quelqu'un de reconduit à la frontière 3 mois plus tard quand l'infrastructure de base (eau, communication) est rebatie que quelqu'un de mort de soif ou de faim car il n'avait pas le formulaire IMM9999.

Hors aujourd'hui, il semble plus facile d'évacuer que d'organiser des secours. C'est la priorité de l'urgence mais il semblerait que les politiques ne soient pas trop familier avec ce concept.

Je ne parle pas forcement de parainnage, je parle de survie. Une fois les personnes sauvées, on peut prendre le temps de reflechir. le faire avant, c'est criminel.

Modifié 22 janvier 2010 par Benoit6ft6

[Voyageur76]

Je ne parle pas forcement de parainnage, je parle de survie. Une fois les personnes sauvées,

on peut prendre le temps de reflechir. le faire avant, c'est criminel

Exactement, on aide les Haïtiens sur place... en Haïti avec l'aide humanitaire

qui est déjà en chemin, et ensuite on aide les Haïtiens à reconstruire leurs propres pays

avec l'aide à la reconstruction, la reconstruction d'Haïti ne se fera pas par

le parrainage mais par les Haïtiens eux mêmes avec l'aide de la communauté internationale...

[tartan]

J'ai un principe de vie qui est le suivant: En cas d'urgence, si la vie de personnes est risquée, on agit d'abord, on régularise ensuite. Il vaut mieux quelqu'un de reconduit à la frontière 3 mois plus tard quand l'infrastructure de base (eau, communication) est rebatie que quelqu'un de mort de soif ou de faim car il n'avait pas le formulaire IMM9999.

Hors aujourd'hui, il semble plus facile d'évacuer que d'organiser des secours. C'est la priorité de l'urgence mais il semblerait que les politiques ne soient pas trop familier avec ce concept.

Je ne parle pas forcement de parainnage, je parle de survie. Une fois les personnes sauvées, on peut prendre le temps de reflechir. le faire avant, c'est criminel.

Oui, mais ce pays a besoin d'hommes et de femmes, pres a se retrousser les manches et a reconstruire le pays, en esperant qu'il le soit differement, aussi bien sur le plan materiel que sur le plan politique.

Aujourd'hui c'est un pays désorganisé sans vrai administration, les pays occidentaux ne font pas confiance au President d'Haiti et ca ce n'est pas d'aujourd'hui , l'argent de la communauté internationnale va directement aux ONG sans passé par la case chef de l' etat.... rien de nouveau a ce niveau la c'etait le cas avant le tremblement de terre. Le plus malheureux dans tout ca c'est que l'administration de l'onu a aussi été decimé durant cet horrible evenement.

Mais pour repondre a ton appelle a l'ouverture toute grande des frontieres, je ne suis pas d'accord avec toi.

Sauf pour les plus grand blessé qui doivent etre évacué pour etre soigné correctement dans dles hopitaux digne de ce nom. Oui les gens qui sont en attente de parrainage devrais etre aidé(personnelement je pense plus aux parents qui ont perdu leur logement). Mais devons nous enlever la jeunesse, l'energie, la matiere grise à Haiti. je pense que non haiti a besoin d'eux pour se redresser.

[Benoit6ft6]

Je n'ai pas dit enlever toute la population, j'ai dit repondre a l'urgence. Qu'est ce qui est plus rapide ? Amener de l'aide, de l'eau potable, de la nourriture dans un coin totalement innacessible et en parallele reconstruire ou evacuer les personnes le temps de rebatir une infrastructure de base avec la main d'oeuvre locale pendant que les personnes vulnerables sont a l'abri ?

Ils auraient mieux fait de saisir le navire de croisiere et donner les cabines aux sans abris...

Modifié 22 janvier 2010 par Benoit6ft6

[cam]

Je n'ai pas dit enlever toute la population, j'ai dit repondre a l'urgence. Qu'est ce qui est plus rapide ? Amener de l'aide, de l'eau potable, de la nourriture dans un coin totalement innacessible et en parallele reconstruire ou evacuer les personnes le temps de rebatir une infrastructure de base avec la main d'oeuvre locale pendant que les personnes vulnerables sont a l'abri ?

Ils auraient mieux fait de saisir le navire de croisiere et donner les cabines aux sans abris...

Bonne question!

[da23ad]

Je plussois ce que dit Benoit6ft6 ....

Sauver le système bancaire est bien plus important que de sauver la planète ou des millliers de rescapés d'une succession de séismes voyons ! soyons sérieux ... nous sommes des occidentaux , pas des êtres humains !

Modifié 23 janvier 2010 par da23ad