Droit de vote aux résidents permanents pour les élections municipales

[Jade]

Élections municipales

Le droit de vote aux résidents permanents

Le Centre mennonite d'Edmonton estime que les résidents permanents devraient avoir le droit de voter aux élections municipales et scolaires du 15 octobre qui se dérouleront à la grandeur de l'Alberta.

La loi provinciale précise que la citoyenneté canadienne est nécessaire pour voter lors d'élections municipales. Jim Gurnett, directeur général du centre Mennonite, estime qu'à Edmonton seulement des milliers personnes ne pourront pas s'exprimer sur des sujets qui les préoccupent.

M. Gurnett ajoute que ces immigrants paient des taxes comme leurs voisins et que leurs enfants fréquentent aussi l'école.

Le conseiller municipal d'Edmonton, Michael Phair, estime également que les résidents permanents devraient pouvoir voter. Il s'agit, selon lui, d'une façon d'intégrer les immigrants dans la communauté.

M. Phair aimerait ainsi intéresser plus de gens à la politique.

Source : http://www.radio-canada.ca/regions/alberta...s-votes_n.shtml

[Angela]

Quelles sont les enjeux cachés derrière cette demande?

Normalement, quand on veut élargir le bassin des votants, il y a anguille sous roche ... À ce que je sache, le droit de vote est réservé aux citoyens dans tous les pays du monde. Il est vrai que les étrangers (dont les RP) doivent vivre avec des décisions qui sont prises par d'autres mais le droit étant ce qu'il est ...

[Opal]

Je trouve que c'est une excellente initiative, et ce n'est parceque cela ne se fait pas ailleurs comme tu le dis Angela, qu'elle ne doit pas etre consideree favorablement. Il ne s'agit que d'une portee limitee a la vie locale, donc representant peu de risque potentiel pour les prerogatives nationales (defense, politique etrangere, etc.), mais qui en revanche en touchant au plus pres les gens peut representer beaucoup pour eux. Les RP ont de toute facon vocation a devenir citoyens (sauf quelques exceptions telles que les chinois qui preferent rester RP pour ne pas perdre leur nationalite chinoise, vu que la Chine ne reconnait pas la double nationalite) et effectivement contribuent tout autant que les citoyens au niveau local. D'ailleurs cela serait aussi beaucoup plus juste envers tous ces chinois RP qui sont de plus en plus nombreux, et qui ainsi conservent souvent ce statut pendant des decennies (epargnez-moi le "c'est leur choix" svp).

Le statut de RP est different de celui de detenteur d'une carte de sejour en France par exemple: un RP est un "presque-citoyen" ou un vrai "futur ciotyen", alors qu'en France ce n'est du tout le cas, ni ailleurs sauf aux USA avec la greencard.

Autre chose: nous sommes dans un environnement ou le benevolat notamment au niveau local est valorise, et tres frequent, ainsi que les contributions aux oeuvres caritatives (tout ceci remplace les impots qui ne sont pas preleves). Je vois donc le droit de s'exprimer localement comme un pendant naturel a celui de contribuer localement, surtout que cela ne porte en principe que sur une fenetre de 4 ans maxi pour chaque RP.

Ouvrez donc votre esprit

[juetben]

Quelles sont les enjeux cachés derrière cette demande?

Normalement, quand on veut élargir le bassin des votants, il y a anguille sous roche ... À ce que je sache, le droit de vote est réservé aux citoyens dans tous les pays du monde. Il est vrai que les étrangers (dont les RP) doivent vivre avec des décisions qui sont prises par d'autres mais le droit étant ce qu'il est ...

et oui ca se fait... en France une personne non française mais provenant de l'union europeenne peut voter et se presenter aux elections municipales depuis 1995

[O'Hana]

Personnellement, je m'en réjouis : cela fait d'ailleurs partie de mes réflexions sur une citoyenneté canadienne "progressive" et réellement citoyenne en accordant ce privilège de manière graduelle en utilisant les élections (scolaires, municipales, provinciales et finalement fédérales) comme étalon de mesure.

Mais c'est à double tranchant : une expérience pilote pour vérifier le taux de participation des résidents permanents à des élections scolaires serait intéressant pour avoir une idée de leur implication citoyenne. D'autant que le risque de mobilité est élevé chez des personnes qui ne sont justement que depuis peu de temps au pays.

- O'Hana -

[Opal]

Mais c'est à double tranchant : une expérience pilote pour vérifier le taux de participation des résidents permanents à des élections scolaires serait intéressant pour avoir une idée de leur implication citoyenne. D'autant que le risque de mobilité est élevé chez des personnes qui ne sont justement que depuis peu de temps au pays.

- O'Hana -

Pourquoi? Cela implique-t-il qu'ils doivent plus s'investir que les Canadiens eux-memes car "sous surveillance"? Le "driver" ne devrait-il pas plutot etre les impots locaux qu'ils payent comme tous les autres citoyens? Je comprends que par curiosite scientifique tu sois interesse par une analyse statistique du taux de participation, mais cela ne doit pas devenir un outil pour definir une condition ou un seuil: les RP seraient des citoyens locaux comme n'importe quel Canadien et voteraient ou pas de la meme facon, il ne faudrait pas leur dire : si vous etes moins de x% a voter on vous reprend le droit de vote. D'autant plus que ceux qui ont des enfants scolarises ne sont pas si mobiles que ca tout compte fait, et meme les autres, ils aspirent a se poser et en general, seules les difficultes financieres les poussent au depart, tout comme les canadiens eux-memes (exemple du flux migratoire de l'est vers l'ouest du Canada actuellement, lequel contient une tres forte majorite de Canadien (Quebecois)).

[O'Hana]

Opal :

Je comprends que par curiosite scientifique tu sois interesse par une analyse statistique du taux de participation, mais cela ne doit pas devenir un outil pour definir une condition ou un seuil: les RP seraient des citoyens locaux comme n'importe quel Canadien et voteraient ou pas de la meme facon, il ne faudrait pas leur dire : si vous etes moins de x% a voter on vous reprend le droit de vote.

Ai-je prétendu - même implicitement - les éléments dont tu parles et que j'ai mis en gras ?

L'occasion est en effet exceptionnelle - que des résidents permanents puissent voter - que je trouve intéressante l'idée de mener une expérience pilote afin d'explorer les motivations sous-jacentes du comportement électoral de cette nouvelle "catégorie" d'électeurs au Canada. Si on constate une forte participation, quelles furent les raisons ? Et au contraire, si la participation fût faible, quelles furent les raisons potentielles ?

Le matériel collectable serait tellement riche et précieux pour comprendre la perception des RP de la vie socio-politique du pays et pourrait être utilisé dans des thèmes plus vastes tels que la citoyenneté, les rapports interculturels, l'amélioration des mesures d'intégration, name it.

Le "driver" ne devrait-il pas plutot etre les impots locaux qu'ils payent comme tous les autres citoyens?

Ça serait lancer le message que la citoyenneté, comme expression philosophique d'appartenance au pays, se réduirait finalement à un deal purement économique. Tu paies des impôts = tu as le droit de vote. Déjà que la citoyenneté canadienne est un concept jeune, reposant davantage sur des symboles tout aussi jeunes que sur une véritable historicité sociologique chez les immigrants et qu'elle est souvent perçue de manière instrumentale (le passeport), le driver que tu proposes ne ferait que renforcer cela.

Peut-être que tu adhères à cette conception de la citoyenneté. Pas moi.

D'autant plus que ceux qui ont des enfants scolarises ne sont pas si mobiles que ca tout compte fait, et meme les autres, ils aspirent a se poser et en general, seules les difficultes financieres les poussent au depart, tout comme les canadiens eux-memes (exemple du flux migratoire de l'est vers l'ouest du Canada actuellement, lequel contient une tres forte majorite de Canadien (Quebecois)).

C'est justement parce que la mobilité interprovinciale au pays connaît depuis plusieurs années une petite révolution qu'il m'apparaît pertinent de s'arrêter avec une expérience pilote avec une catégorie de la population (les résidents permanents) qui sont, avec les jeunes de moins de 29 ans, ceux qui sont les plus potentiellement mobiles.

Dernièrement, j'indiquais une étude de StatCan sur ce forum - un fil lancé par Baguette je crois - qui indiquait la faible rétention des immigrants de sexe masculin au pays après 10 ans. Quand on sait que le droit de vote est un droit acquis retirable seulement pour des raisons précises et que ce droit donne accès au plus puissant outil individuel démocratique, il me semble plus qu'important de s'arrêter pour regarder cela comme il faut.

Ne rien faire, c'est comme donner un chèque en blanc aux résidents permanents sur un acte fondamental de notre vie en collectivité : la conduite à suivre pour notre société.

- O'Hana -

[Opal]

Ai-je prétendu - même implicitement - les éléments dont tu parles et que j'ai mis en gras ?

C'est l'expression "Mais c'est a double tranchant" qui m'a donne cette perception: le mais introduisant une condition bloquante, et le double tranchant la posant.

Peut-être que tu adhères à cette conception de la citoyenneté. Pas moi.

Oui et non. Mais avant de developper, je dois recadrer le propos: le mien ne concerne ici que la vie strictement locale, du quartier et de l'ecole, comme cela a ete demande, et non point un droit de vote au niveau national, voire provincial (quoique...). Je trouve normal qu'en contribuant, on ait des droits, et a un niveau tout a fait local, de meme que l'on paye des impots pour l'ecole ou autres impots locaux, cela ne serait pas exagere de pouvoir choisir ses representants locaux. Snobber la contribution fiscale locale des RP dans la prise en compte de leur droit d'expression est de l'angelisme qui peut faire chic, mais qui concretement reste eloigne de la vie locale des habitants du quartier.

Non parcequ'effectivement au niveau national, il est normal et meme plutot sain d'attendre d'obtenir la citoyennete avant de songer a obtenir un droit de vote (ou de faire partie d'un jury: on ne connait pas assez la societe).

Cela dit, devenir citoyen n'est pas forcement une demarche philosophique, et comme partout, le symbole le plus fort est la detention du passeport surtout quand il s'agit d'acquerir une nouvelle nationalite (en France la carte d'identite represente un symbole ou un instrument comme tu dis tout aussi fort). C'est un tout qui comprend notamment le fait de payer des impots (eh oui), de jouir des services publics, de contribuer a tous les niveaux, de tirer avantage de ce que la societe offre a tous ses citoyens, de respecter les lois et sensibilites domestiques, de vivre au quotidien en s'impregnant graduellement de culture, d'information, de references, etc...

C'est tout ca devenir citoyen. Je n'enfonce pas une porte ouverte, je mets juste en perspective l'interaction et surtout la dimension present-futur qui importent plus que la reference a une legitimite passee que je crois lire dans ton propos "historicite sociologique".

Certes en prenant le train du Canada en marche je m'informe un minimum pour savoir d'ou il vient, mais je n'ai pas besoin d'une greffe du cerveau pour que l'on m'implante toutes les images de tous les paysages que les passagers anterieurs ont vues avant moi. Ce qui m'importe c'est de comprendre le code a respecter pour etre un passager de ce train et de vivre le reste du voyage avec mes co-voyageurs en partageant les moments de ralentissements, les routes sinueuses, les paysages magnifiques, ce que je peux apporter pour rendre le voyage plus agreable a tous (tout comme l'immigrant italien qui a amene sa pizza), et ce que je peux decouvrir ou savourer que voudraient bien me faire partager mes compagnons de voyage qui etaient deja la. Toute societe evolue, et il ne faut pas rester fige sur une phase de son parcours pour en tirer une legitimite superieure pour certains par rapport a d'autres: les neo-canadiens ne sont pas moins canadiens que ceux qui l'etaient en naissant.

Ne rien faire, c'est comme donner un chèque en blanc aux résidents permanents sur un acte fondamental de notre vie en collectivité : la conduite à suivre pour notre société.

La encore, nous n'utilisons pas le meme cadre de reference: le mien est strictement local, et je ne vois pas quel cheque en blanc cela representerait au niveau d'un quartier? Les RP dans toute leur diversite locale, risqueraient de choisir le mauvais candidat? Celui ou celle qui pourrait prendre des dangereuses decisions en ce qui concerne les parcs et jardins, ou les ramassages d'ordure, ou la couleur de l'ecole locale? Dangereuses pour les citoyens Canadiens qui sont leurs voisins et dont les enfants frequentent les memes ecoles? il n'y a aucun "acte fondamental" la-dedans et la conduite a suivre pour notre quartier, eh bien decidons-la ensemble, surtout que toute proportion gardee, les RP ne sont finalement pas si nombreux que ca au point d'influencer serieusement les resultats d'un vote local.

Opal

[O'Hana]

Opal :

C'est l'expression "Mais c'est a double tranchant" qui m'a donne cette perception: le mais introduisant une condition bloquante, et le double tranchant la posant.

Alors s'il s'agissait d'une perception, pourquoi ne pas m'avoir tout simplement pas posé la question suivante (par exemple) : "que veux-tu dire exactement par double tranchant O'Hana ?" au lieu d'inférer en imposant une interprétation ?

C'est tout ca devenir citoyen. Je n'enfonce pas une porte ouverte, je mets juste en perspective l'interaction et surtout la dimension present-futur qui importent plus que la reference a une legitimite passee que je crois lire dans ton propos "historicite sociologique".

Ai-je prétendu le contraire ? Je dois apparemment rappeler que mon point était qu'il est dangereux de réduire l'état de citoyen à la seule contribution fiscale, qu'elle soit locale, provinciale ou fédéral. Autrement dit : ma conception citoyenne englobait davantage de choses, certaines bien concrètes et d'autres plus abstraites.

Et je ne fais référence à aucune légitimité passée basée sur une légitimité socio-historique : relis bien mon propos. Je fais référence au fait que la citoyenneté canadienne est perçue davantage comme un conglomérat de bénéfices (passeport en premier lieu) qui ne nécessite aucunement une interaction avec la société d'accueil mais simplement un temps d'attente de trois ans et le paiement d'un droit de péage de 200$ alors que cette citoyenneté devrait s'évertuer à insuffler davantage le patrimoine socio-historique canadien.

La encore, nous n'utilisons pas le meme cadre de reference: le mien est strictement local, et je ne vois pas quel cheque en blanc cela representerait au niveau d'un quartier? Les RP dans toute leur diversite locale, risqueraient de choisir le mauvais candidat? Celui ou celle qui pourrait prendre des dangereuses decisions en ce qui concerne les parcs et jardins, ou les ramassages d'ordure, ou la couleur de l'ecole locale?

En cloisonnant ainsi les responsabilités civiques entre local, provincial et fédéral, tu cloisonnes également sur le plan sociologique ce fameux état de citoyenneté sur lequel tu te prononces pourtant plus haut comme étant un tout (j'en comprend que ce tout est indivisible). Alors, est-ce un tout ou une série de compartiments, chacun n'ayant que peu d'impact sur les autres ?

Je suis cependant d'accord avec toi que les enjeux sont souvent différents et leur portée souvent différente qu'il s'agisse d'élections locales, provinciales ou fédérales. Il n'en reste pas moins que la politique, quelque soit le palier gouvernemental n'est pas une série de chambres cloisonnées mais justement un tout interrelié. Cela est encore plus vrai au Canada où il existe un partage des compétences non seulement en fonction du palier gouvernemental mais aussi en fonction des provinces/territoires d'un côté et du gouvernement fédéral de l'autre côté.

L'environnement par exemple : sur le plan local, c'est quelque chose qui nous touche tous, qu'on soit à Calgary comme toi ou à Sherbrooke comme moi. C'est très concret. L'environnement est cependant une compétence dite résiduelle qui revient de ce fait automatiquement au gouvernement fédéral. De là, les orientations stratégiques et les budgets alloués par Ottawa dans ce champ spécifique peuvent avoir une certaine influence sur le plan local environnemental.

Ainsi, si je te rejoins parfaitement sur un certain cloisonnement entre les paliers gouvernementaux (sinon, il n'y aurait pas de palier s'il n'y avait pas de cloisonnement !), je débarque à un moment donné car il s'agit d'un écosystème où des décisions fédérales ou des orientations provinciales peuvent influencer le niveau local. Comme à l'inverse il serait naïf de croire que la suggestion du Centre mennonite d'Edmonton n'aura pas de répercussion sur le plan fédéral s'ils veulent vraiment y aller de l'avant avec cette idée. Et j'espère que cette proposition aura des échos dans les autres coins du Canada.

il n'y a aucun "acte fondamental" la-dedans et la conduite a suivre pour notre quartier, eh bien decidons-la ensemble, surtout que toute proportion gardee, les RP ne sont finalement pas si nombreux que ca au point d'influencer serieusement les resultats d'un vote local.

Tu ne peux pas, d'un côté, considérer que l'état de citoyen est un tout et de l'autre côté, juger que l'acte fondamental dont on retrouve l'expression certes la plus évidente au niveau fédéral ne se retrouve pas aussi au niveau local.

N'est-ce d'ailleurs pas faire le jeu d'une certaine conception à deux vitesses de la citoyenneté que de dissocier le fait de laisser les RP voter pour tout ce qui relève du local et le fait de voter au niveau fédéral pour des enjeux "plus importants" ? Au contraire, en proposant d'explorer tout ce qu'implique de voter - même au niveau local - j'espère non seulement sensibiliser les résidents permanents à l'acte fondamental de contribuer à la démocratie mais aussi les natifs à la puissance politique que représente l'immigration.

- O'Hana -

[Opal]

Et je ne fais référence à aucune légitimité passée basée sur une légitimité socio-historique : relis bien mon propos. Je fais référence au fait que la citoyenneté canadienne est perçue davantage comme un conglomérat de bénéfices (passeport en premier lieu) qui ne nécessite aucunement une interaction avec la société d'accueil mais simplement un temps d'attente de trois ans et le paiement d'un droit de péage de 200$ alors que cette citoyenneté devrait s'évertuer à insuffler davantage le patrimoine socio-historique canadien.

OK, d'accord avec toi. Et cela est bien dommage. C'est le sentiment d'appartenance a une nation qui fait defaut, a l'inverse du Quebec.

Comme à l'inverse il serait naïf de croire que la suggestion du Centre mennonite d'Edmonton n'aura pas de répercussion sur le plan fédéral s'ils veulent vraiment y aller de l'avant avec cette idée

Tu crois? Je n'arrive pas a visualiser ce pont-la. Non seulement par reference a ce qui se passe deja en Europe ou comme l'a rappele Pigkiller, depuis 1995 les ressortissants de l'UE peuvent voter localement en France, et ca n'a jamais depasse ce stade. Mais aussi et surtout parce que ce serait suprimer le concept de RP tout simplement vu que c'est voter, faire partie d'un jury, integrer les forces de defenses ainsi que certains postes administratifs qui les distinguent des citoyens. Jeter ce pont-la et oser le franchir me parait difficilement envisageable (aucun precedent n'existe nulle part de voir des immigrants devenir directement citoyens).

N'est-ce d'ailleurs pas faire le jeu d'une certaine conception à deux vitesses de la citoyenneté que de dissocier le fait de laisser les RP voter pour tout ce qui relève du local et le fait de voter au niveau fédéral pour des enjeux "plus importants" ? Au contraire, en proposant d'explorer tout ce qu'implique de voter - même au niveau local - j'espère non seulement sensibiliser les résidents permanents à l'acte fondamental de contribuer à la démocratie mais aussi les natifs à la puissance politique que représente l'immigration.

La j'ai du mal a te suivre: faut-il ou non abonder en faveur de la proposition? Moi je dirais oui car ca reste local. Tu as commence par une approbation toi aussi, mais la tu sembles ne pas distinguer elections locales et elections federales, or nous sommes d'accord sur le fait que les elections federales doivent etre ouvertes uniquement aux citoyens. Si tu ne distingues pas les niveaux d'election, es-tu donc finalement contre la proposition?

D'ailleurs je trouve justement que cette implication locale pendant la periode RP irait tout a fait dans le sens de ta derniere phrase en gras.

Opal

[schumarette]

Je suis plus nuancée sur vos propos car donner le droit de vote pour les municipalités aux résidents permanents, je ne sais pas vraiment si c'est une excellente idée, tout au moins pour les résidents permanents récents.

Je m'explique : lorsqu'on vient d'arriver au Canada, on ne connait rien à la politique de notre nouveau pays. Il faut déjà apprendre à gérer le côté fédéral et provincial. Donc, franchement, si lorsque je suis arrivée il y a 5 ans, on m'avait demandé de voter, je n'aurais absolument pas voté ce que je voterai aujourd'hui car, je le répète, mes seules connaissances étaient limitées à ce que disaient les québécois de ce forum et ce que j'avais pu glaner sur Internet. Je pense qu'il devrait y avoir un minimum de temps vécu au pays avant d'instaurer cela. Par contre, pour les résidents permanents qui sont là depuis un certain temps et qui ne prennent pas la nationalité, peut être oui. Mais là encore, je pense que prendre la citoyenneté est un acte civique d'où les droits qui en découlent.

Par contre pour le droit de vote au niveau scolaire, oui, cela pourrait se faire rapidement car en tant que parents, on côtoie les autres parents, les enseignants et on se fait rapidement une idée des gens siégeant sur le conseil scolaire. Je me suis sentie lésée l'an passé lorsque je n'ai pas pu voter, alors que mes deux filles fréquentaient l'école.

[O'Hana]

Opal :

OK, d'accord avec toi. Et cela est bien dommage. C'est le sentiment d'appartenance a une nation qui fait defaut, a l'inverse du Quebec.

Exactement. Et j'irais même plus loin. Visualise un continuum dont l'un des pôles est une forte identité juridique et le second pôle est une forte identité socio-historique ou ethnique. Et place maintenant les trois peuples fondateurs du Canada selon leur réalité citoyenne (fortement juridique ou fortement ethnique) : mon analyse personnelle place le Canada anglais au pôle de l'identité juridique, les Premières Nations au pôle opposé de l'identité ethnique et le Québec quelque part au milieu.

Or, la citoyenneté c'est grosso modo un mélange de ces deux deux identités. On constate ainsi rapidement que chacun de ces trois peuples fondateurs vit, depuis le début de la Confédération, une tension citoyenne mais pour des raisons différentes (fonction évidemment de son positionnement sur le continuum) :

° Le Canada anglais repose, bien malgré lui à certains égards, sa citoyenneté sur le multiculturalisme et la Charte qui sont des concepts essentiellement juridiques car compensatoires d'une difficulté chronique à remplir son concept de citoyenneté d'un réel contenu historique

° Les Premières Nations ont une histoire à ce point riche et dense qu'il est inutile d'élaborer davantage. Mais il leur manque l'assise juridique - et surtout des atouts économiques - pour réellement asseoir leur poids dans le pays. C'est un processus extrêmement lent car, contrairement aux canadiens anglais et aux québécois, la dénomination Premières Nations regroupe un univers de nations amérindiennes et innus, chacune avec ses coutumes, ses traditions, sa langue, etc. Difficile donc d'obtenir un consensus sur une citoyenneté commune.

° Le Québec a aussi une solide assise historique - beaucoup moins que celle des Premières Nations mais beaucoup plus que celle du reste du Canada - et son socle juridique est suffisamment établi (Assemblée Nationale, etc) pour être influent. Mais il lui manque la citoyenneté juridique qui redevient un enjeu majeur avec les accommodements raisonnable

Et l'immigrant dans tout cela ? Selon son vécu et ses priorités, il tente de faire son choix du mieux qu'il peut dans ce fatras socio-historico-juridique : il peut renoncer et jouer l'instrumentalisme à fond (communautarisme en attente du passeport), adhérer à la conception juridique canadienne anglaise car en étant tournée vers le futur (le passé étant essentiellement britannique et non canadien), elle évite ainsi soigneusement un sentiment d'exclusion chez l'immigrant (vu qu'il n'a pas de passé au Canada) ou adhérer à celle québécoise car elle propose un contenu consistant de vivre-ensemble dont le volet juridique n'en est pas la base constitutive mais plutôt la confirmation d'un état de fait historique.

Mais aussi et surtout parce que ce serait suprimer le concept de RP tout simplement vu que c'est voter, faire partie d'un jury, integrer les forces de defenses ainsi que certains postes administratifs qui les distinguent des citoyens. Jeter ce pont-la et oser le franchir me parait difficilement envisageable (aucun precedent n'existe nulle part de voir des immigrants devenir directement citoyens).

Effectivement ! Mais le Canada en matière multiculturel a souvent été à la pointe des innovations (pas toujours de manière lucide selon moi mais ceci est un autre débat) et il serait intéressant d'explorer la question. Un de ses atouts est d'être un pays jeune dont les questions québécoise et Premières Nations peuvent se gérer assez bien avec du courage politique, une vision à long terme et un trésor public bien garni.

Et comme je l'écrit dans mon dernier billet, cela va nécessiter une remise en question, i.e. placer explicitement les trois peuples fondateurs comme communautés culturelles dominantes. Parce que je suis persuadé que tu es plus ouvert à ce que ton identité change quand, paradoxalement, tu as la garantie qu'elle n'est pas menacée. Or, c'est le contraire que nous avons : on force le Canada au complet à changer son identité alors qu'elle est fragile en partant comme je l'écrit plus haut. Du pain béni pour les fondamentalistes de tout bord.

La j'ai du mal a te suivre: faut-il ou non abonder en faveur de la proposition? Moi je dirais oui car ca reste local. Tu as commence par une approbation toi aussi, mais la tu sembles ne pas distinguer elections locales et elections federales, or nous sommes d'accord sur le fait que les elections federales doivent etre ouvertes uniquement aux citoyens. Si tu ne distingues pas les niveaux d'election, es-tu donc finalement contre la proposition?

Quand je faisais ma maîtrise, un de mes profs nous a raconté cette histoire : deux ouvriers au temps du Moyen-Âge cassaient des pierres sur un chantier. Quand on demandait à l'un ce qu'il faisait, il répondait d'un ton morne :"je casse des pierres". Quand on demandait à l'autre ce qu'il faisait, il répondait les yeux brillants :"je construit une cathédrale !". Vois-tu l'analogie que je fais avec l'acte fondamental dans le fait de donner le droit de vote aux résidents permanents au niveau local ?

Oui, vous votez sur des enjeux locaux dont la portée est limitée si on regarde cela de manière superficielle. Mais laissez-moi vous montrer la portée réelle, symbolique, politique et culturelle du privilège qu'on vous a donné de voter pour le pays. C'est pour cela que je suis pour cette proposition car elle pourrait contribuer à ce tout-citoyen que je trouve essentiel de bâtir tout en s'assurant de garde-fous pour éviter justement d'instrumentaliser ce tout-citoyen.

- O'Hana -

[Opal]

On se comprend O'Hana. Merci pour l'image du continuum et aussi celle des casseurs de pierres, rien de tel qu'une belle analogie toute simple pour offrir une nouvelle perspective.

Je sais que tu enseignes, je sais que tu es tres cerebral et aimes analyser, mais je sais aussi qu'il faut souvent te lire deux fois pour saisir pleinement ce que tu dis (et ca vaut le coup cette relecture), et j'imagines que tu dois etre passionne pendant tes cours. Alors n'hesite surtout pas a descendre de ta stratosphere quand tu es avec tes etudiants, et a les gratifier de pareilles analogies

[Petit-Lion]

Qu'est-ce qu'il y a derrière cette proposition ? Un indice : À une certaine époque, en France, avant chaque échéance électorale difficile, la gauche ressortait l'épouvantail du vote des immigrés. Dans ce temps-là, ce qui était bon pour l'extrême-droite était bon pour la gauche.

Et ici, ça va être pareil, mais oui ! On sait que le multiculturalisme extrême ne dérange pas tellement les Canadiens anglais (qui n'ont pas d'identité à défendre), alors que les Québécois sont bien plus soucieux de leur identité. Donc la stratégie est comparable : imposer au Québec des idées qui ne marchent que dans le Canada anglais. Et en passant, donner l'occasion à quelque éditorialiste du Toronto Star de dénoncer une fois de plus la xénophobie des Québécois.

Et sur le plan des principes, moi aussi je m'interroge : on permet aux RP de voter à des élections peu importantes (ce qui reste à démontrer), mais pas aux élections importantes, donc on en fait des citoyens de seconde zone, même si c'est provisoire.

Les RP ne votent pas pour de bonnes raisons : ils viennent d'arriver, ils ne connaissent pas encore les enjeux et les mécanismes de la politique locale, et c'est justement pour ça qu'on leur donne trois ans pour apprendre.

Par exemple, même à une élection municipale, il serait tentant pour un candidat peu scrupuleux d'aller pêcher un appoint de voix dans un quartier plein d'immigrés en promettant des accommodements que les citoyens (parmi lesquels des immigrants plus anciens) pourraient considérer comme déraisonnables.

[Petit-Lion]

Ah oui, le suffrage censitaire (droit de vote à qui paye des impôts) n'existe plus. Et en passant, seuls les propriétaires payent des impôts locaux, pas les locataires

[Opal]

Et ici, ça va être pareil, mais oui ! On sait que le multiculturalisme extrême ne dérange pas tellement les Canadiens anglais (qui n'ont pas d'identité à défendre), alors que les Québécois sont bien plus soucieux de leur identité. Donc la stratégie est comparable : imposer au Québec des idées qui ne marchent que dans le Canada anglais. Et en passant, donner l'occasion à quelque éditorialiste du Toronto Star de dénoncer une fois de plus la xénophobie des Québécois.

Tu crois vraiment que cette association d'Edmonton a l'autre bout du pays a pour "strategie" d'embeter le Quebec? Faut pas etre parano non plus! Et que vient faire Toronto la-dedans? Pure parano que meme les Quebecois n'ont pas. La tu es plus royaliste que le roi lui-meme.

Et sur le plan des principes, moi aussi je m'interroge : on permet aux RP de voter à des élections peu importantes (ce qui reste à démontrer), mais pas aux élections importantes, donc on en fait des citoyens de seconde zone, même si c'est provisoire.

Les RP ne votent pas pour de bonnes raisons : ils viennent d'arriver, ils ne connaissent pas encore les enjeux et les mécanismes de la politique locale, et c'est justement pour ça qu'on leur donne trois ans pour apprendre.

Les residents europeens qui vivent en France et qui ont ce droit de vote local sont des citoyens francais de seconde zone? Pour toi c'est tout ou rien, blanc ou noir c'est ca? Et ca prend trois ans selon toi pour "apprendre" sa vie locale?

Tes propos sont tres categoriques et la nuance ne semble pas y etre admise.

alors que les Québécois sont bien plus soucieux de leur identité. Donc la stratégie est comparable : imposer au Québec des idées qui ne marchent que dans le Canada anglais. Et en passant, donner l'occasion à quelque éditorialiste du Toronto Star de dénoncer une fois de plus la xénophobie des Québécois.

Tu crois vraiment que cette association d'Edmonton a l'autre bout du pays a pour "strategie" d'embeter le Quebec? Faut pas etre parano non plus! Et que vient faire Toronto la-dedans? Pure parano que meme les Quebecois n'ont pas. La tu es plus royaliste que le roi lui-meme.

Par exemple, même à une élection municipale, il serait tentant pour un candidat peu scrupuleux d'aller pêcher un appoint de voix dans un quartier plein d'immigrés en promettant des accommodements que les citoyens (parmi lesquels des immigrants plus anciens) pourraient considérer comme déraisonnables.

Encore une fois le monde ne tourne pas autour du Quebec et a Edmonton on n'est pas pollue par ces conneries d'accommodements idiots qui une fois pour toutes sont moins le fait d'immigrants que de Canadiens de religions et de sensibilites differentes de la majorite tels les Juifs Hassidiques qui sont au Quebec depuis plus de 100 ans par exemple. Incroyable que cela ne soit toujours pas compris, en plus par quelqu'un qui vit au Quebec. Et voila comment on fait des amalgames que l'on monte en epingle et qui au final devient completement l'idee originelle. C'est sur que des reflexions comme ca donnent du grain a moudre aux editorialistes du RoC.

Modifié 26 septembre 2007 par Opal

[Opal]

Ah oui, le suffrage censitaire (droit de vote à qui paye des impôts) n'existe plus. Et en passant, seuls les propriétaires payent des impôts locaux, pas les locataires

C'est une lecon ou quoi? Tu dois en savoir des choses alors. Comment appelle-t-on alors le suffrage de ceux qui s'investissent dans la vie de la communaute, qui y font du benevolat, qui sont impliques dans la vie associative locale et dans la vie scolaire, etc.

La reference a l'impot local est une image qui n'est pas a prendre au premier degre, mais qui symbolise l'implication dans la vie locale en termes de droits et devoirs lesquels peuvent s'exprimer de tant de facon differentes.

[cherry]

Je suis plus nuancée sur vos propos car donner le droit de vote pour les municipalités aux résidents permanents, je ne sais pas vraiment si c'est une excellente idée, tout au moins pour les résidents permanents récents.

Je m'explique : lorsqu'on vient d'arriver au Canada, on ne connait rien à la politique de notre nouveau pays. Il faut déjà apprendre à gérer le côté fédéral et provincial. Donc, franchement, si lorsque je suis arrivée il y a 5 ans, on m'avait demandé de voter, je n'aurais absolument pas voté ce que je voterai aujourd'hui car, je le répète, mes seules connaissances étaient limitées à ce que disaient les québécois de ce forum et ce que j'avais pu glaner sur Internet. Je pense qu'il devrait y avoir un minimum de temps vécu au pays avant d'instaurer cela. Par contre, pour les résidents permanents qui sont là depuis un certain temps et qui ne prennent pas la nationalité, peut être oui. Mais là encore, je pense que prendre la citoyenneté est un acte civique d'où les droits qui en découlent.

Par contre pour le droit de vote au niveau scolaire, oui, cela pourrait se faire rapidement car en tant que parents, on côtoie les autres parents, les enseignants et on se fait rapidement une idée des gens siégeant sur le conseil scolaire. Je me suis sentie lésée l'an passé lorsque je n'ai pas pu voter, alors que mes deux filles fréquentaient l'école.

D'accord avec toi. Et je ne crois pas qu'on puisse faire le tri "vieux RP vs RP récent", on ne s'en sortira pas. Pour moi, tu as la citoyenneté tu as le droit de vote, tu n'as pas la citoyenneté, tu n'as pas le droit de vote. Pas plus compliqué que ça. Et comme ça ne prend que 3 petites années sur le territoire avant de l'avoir, on ne peut pas dire que les RP vont rater bien des occasions de voter... Non vraiment, je ne vois pas pourquoi on changerait les règles du jeu.

[Petit-Lion]

Les residents europeens qui vivent en France et qui ont ce droit de vote local sont des citoyens francais de seconde zone? Pour toi c'est tout ou rien, blanc ou noir c'est ca? Et ca prend trois ans selon toi pour "apprendre" sa vie locale?

Oui, à peu près.

Tes propos sont tres categoriques et la nuance ne semble pas y etre admise.

En effet, mais c'est pas juste mes propos. La loi est binaire par nature. Si on commence à faire des aménagements de ce genre, le code électoral risque de devenir aussi compliqué que les panneaux de stationnement de Montréal.

Encore une fois le monde ne tourne pas autour du Quebec et a Edmonton on n'est pas pollue par ces conneries d'accommodements idiots qui une fois pour toutes sont moins le fait d'immigrants que de Canadiens de religions et de sensibilites differentes de la majorite tels les Juifs Hassidiques qui sont au Quebec depuis plus de 100 ans par exemple. Incroyable que cela ne soit toujours pas compris, en plus par quelqu'un qui vit au Quebec. Et voila comment on fait des amalgames que l'on monte en epingle et qui au final devient completement l'idee originelle. C'est sur que des reflexions comme ca donnent du grain a moudre aux editorialistes du RoC.

C'est juste, on ne peut pas calquer les problématiques québécoises, et a fortiori françaises, à une ville albertaine. Mais il y a quand-même des points communs entre les Ménnonites d'Edmonton et les Hassidim de Montréal : ils ne sont pas immigrants, ils ont déjà ce droit de vote, et ils font des demandes qui intéressent les immigrants. Pourquoi ces demandes? Sur quels enjeux locaux cet appoint de voix va-t-il faire une différence?

Ah oui, pour favoriser l'intégration des immigrants. De la part de communautés qui ne s'intègrent pas, c'est intéressant.

[cherry]

Tes propos sont tres categoriques et la nuance ne semble pas y etre admise.

En effet, mais c'est pas juste mes propos. La loi est binaire par nature. Si on commence à faire des aménagements de ce genre, le code électoral risque de devenir aussi compliqué que les panneaux de stationnement de Montréal.

:lol:

Si on projette ça sur le processus électoral, ça donnerait quelque chose du genre:

-Élections scolaires: Tous ont droit de voter, même le RP qui est arrivé hier, mais il fait absolument qu'ils aient des enfants.

-Élections municipales: Tous ont le droit de voter, sauf les RP arrivés depuis moins d'un an au pays et dans la ville. Ceux qui font du bénévolat peuvent voter quel que soit leur statut.

-Élection provinciales: Tous ont le droit de voter entre le 1er mars et le 1er décembre, sauf les RP arrivés depuis un moins d'un an au pays et dans la province. Hors de cette période, faut qu'il ait neigé la veille pour les RP.

-Élections fédérales: tous ont le droit de voter, du moment où ils ne votent pas pour le Bloc Québécois. Et ils peuvent conserver le voile qui leur couvre le visage.

-Référendum: tous ont le droit de voter, même les touristes de passage.