Laïcité et accommodement raisonnable

[bencoudonc]

Bonjour,

Si vous vous installiez au Maroc, vous auriez plus de droit que les marocains. Vous devriez voyager plus et parler moins.

Vous ne me connaissez pas, mais en vous lisant je suis tordue de rire... khalas je n'irai pas plus loin, mais je persiste et signe.

[dr_fritz]

[

les immigrants qui s'installent au quebec ont les memes droit que les autres quebecois , alors s ils demandent quelques choses ont doit le respecter . le quebec n'appartient a personne. de quel droit les quebecois ont plus de droit que les autres. normalelement ce truc de accomodement c est de la foutaise.

Ben non, justement. Si je m'installe au Maroc, il y a des choses que je ne pourrais pas faire, par respect pour la culture qui m'accueille et même de ses lois dans certains cas. Alors qu'on exige l'inverse, c'est tout simplement normal.

Bonjour,

Si vous vous installiez au Maroc, vous auriez plus de droit que les marocains. Vous devriez voyager plus et parler moins.

Ca m'interesse! Si je vais habiter au Maroc, quels droits ai-je en plus? Au bout de combien de temps puis-je être naturalisé?

[Christ7773]

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les immigrants qui s'installent au quebec ont les memes droit que les autres quebecois , alors s ils demandent quelques choses ont doit le respecter . le quebec n'appartient a personne. de quel droit les quebecois ont plus de droit que les autres. normalelement ce truc de accomodement c est de la foutaise.

Ben non, justement. Si je m'installe au Maroc, il y a des choses que je ne pourrais pas faire, par respect pour la culture qui m'accueille et même de ses lois dans certains cas. Alors qu'on exige l'inverse, c'est tout simplement normal.

Bonjour,

Si vous vous installiez au Maroc, vous auriez plus de droit que les marocains. Vous devriez voyager plus et parler moins.

Je ne pense pas que nous soyons en train de parler de tourisme la !!!

Mais bien d'immigration, d'un choisx de vie different !! et les traditions, les croyances, les modes de vie ne doivent en aucun cas etre 'imposés' aux autres.

Je viens de l'est de la france et la-bas on fête St Nicolas ! Je ne revendique pourtant pas l'ane dans la rue avec St Nicolas et le pere Fouétard !!! lol

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". IL faut juste savoir doser ces demandes voila tout.

[babylou]

Comment est formulée la laïcité dans la Constitution ? (si tant est qu'elle le soit !)

En France, cela est formulé clairement ( l'Etat ne reconnaït ni ne subventionne aucun culte) et pourtant cela n'empêche pas toutes sortes de dérives !

Il faut se battre sans arrêt pour la faire respecter, la laïcité !

Parce que dans le préambule à la Charte des droits et libertés on trouve écrit ceci :

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit

Ca sort d'où cette "suprématie de Dieu" !!??

A partir de là, pas étonnant que les minorités s'en donnent à coeur joie pour faire respecter "leur" Dieu !!

Moi, je suis pour une tolérance zéro de la religion dans tous les lieux publics financés par un état laïque.

En dehors, les gens font ce qu'ils veulent, cela ne me dérange pas s'ils se battent pour obtenir qq petits accommodements raisonnables.

A nous de mieux défendre NOTRE laïcité !!

[bencoudonc]

Parce que dans le préambule à la Charte des droits et libertés on trouve écrit ceci :

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit

Babylou, le Québec n'est pas signataire de la constitution canadienne et possède sa propre charte des droits qui a juridiction au Québec. Nulle mention d'une suprématie de Dieu dans ce document, à moins que j'aie très mal lu...

http://www.cdpdj.qc.ca/fr/commun/docs/charte.pdf

[babylou]

Merci Bencoudonc, c'est une bonne nouvelle !!

Donc au Québec, pas de port de poignard dans les écoles, c'est bien ça ??

[Tyrone]

Moi ce que je vois, dans ma boule de cristal , c'est que le Canada va devenir comme la France, si ça continue comme ça...

A accepter tous les caprices de ce monsieur ou de cette dame venus de je ne sais où, le Canada ne sera plus le Canada.

Je n'ajouterais rien de plus.

Sauf que, moi, quand je suis parti en Malaisie (voir mon blog) ces 2 dernières années, je ne me posais même pas la question de savoir comment j'allais "vivre" là-bas.

Je me pliais aux coutûmes du pays, c'est normal.

Mais apparemment pas normal pour tout le monde...

[bencoudonc]

Merci Bencoudonc, c'est une bonne nouvelle !!

Donc au Québec, pas de port de poignard dans les écoles, c'est bien ça ??

On est pris avec cette histoire, effectivement, et c'est de ces foutus accommodements raisonnables qu'on discute. Disons que les choses seraient pas mal plus simples si on avait enfin notre indépendance, mais c'est un autre débat.

Cela étant dit, on n'a pas forcément la même vision de la laïcité que vous ("tolérance zéro de la religion dans tous les lieux publics..etc" comme vous dites). Moi que les gens affichent leur religion, y inclus avec un voile si ça leur chante, je m'en fiche pas mal, tant que 1) c'est leur libre choix et 2) ils ne m'empêche pas de vivre, moi, comme bon il me semble, et 3) qu'ils respectent les valeurs fondamentales de la société qui les accueille.

Modifié 10 janvier 2007 par bencoudonc

[babylou]

3) qu'ils respectent les valeurs fondamentales de la société qui les accueille

C'est là que je ne comprends plus !

Si tu ne les définis pas précisément ces valeurs de société, c'est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles et imaginables !

Avez-vous une définition précise de la laïcité dans votre charte québécoise ?

Quand a été prononcée la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

[bencoudonc]

Ce n'est pas forcément par cet angle qu'on définit nos valeurs de société, selon moi. Ce qui fait consensus c'est plutôt l'égalité absolue entre hommes et femmes... laquelle n'est reconnue par aucune religion. Idem pour les droits des homosexuels... et bien d'autres choses.

Je ne sais pas si j'exprime correctement ce que j'essaie de dire, mais disons que ce sont nos valeurs qui sont laïques, sans que forcément nous définissions la laïcité EN SOI ou À ELLE TOUTE SEULE comme une valeur... ça me semble une différence importante entre la France et le Québec.

[babylou]

D'accord, là je comprends mieux.

Mais si le problème du couteau se pose au Québec, c'est donc que la Charte des Droits et Libertés canadiennes prévaut sur celle du Québec ?

Donc pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat au Québec ?

[amazighe]

Dès le début, le problème est compliqué et si l'on commence à céder aux caprices des uns et des autres, ça se compliquera davantage dans l'avenir. Moi, je pense qu'il est primordial que chacun comprenne qu'il ne peut pas imposer un changement du comportement d'une société qui l'accueille pour satisfaire une demande qui n'est pas vitale pour lui.

Je vous donne un exemple concret: quand j'étais encore en Algérie (à Alger préciséement), j'habitais à côté d'une mosquée. Comme il y a la prière du matin (à l'aube), il ya à ce moment là l'appel à la prière qui se fait par haut-parleurs qu'on peut entendre à des kilomètres. C'est sûr que ça dérange certains (moi le premier), mais avais-je le droit d'aller demander qu'on ne fasse pas l'appel au micro à l'aube?. C'est une chose qui est ancrée dans les moeurs depuis 14 siècles et que tous les gens qui étaient autour de cette mosuqée (à peu près 95% faisent la prière). J'ai enduré ça pendant 2 ans avant de déménager. De toute façon, l'Algérie ou le Québec, c'est pas du tout la même chose (l'Algérie n'est pas un pays laïc et on se ferait lyncher si on demander de ne pas faire l'appel à la prière de l'aube), mais c'est le principe que vous demande de comprendre.

Ma conclusion est la suivantes: lorsqu'on s'installe dans une communauté, rien ne nous permet d'imposer nos propres règles, personne ne nous a forcé à nous y installer. cette communauté fait l'effort de nous accepter et nous devons faire, en retour, l'effort de la respecter et de faciliter notre intégration.

[juetben]

Comment est formulée la laïcité dans la Constitution ? (si tant est qu'elle le soit !)

En France, cela est formulé clairement ( l'Etat ne reconnaït ni ne subventionne aucun culte) et pourtant cela n'empêche pas toutes sortes de dérives !

Il faut se battre sans arrêt pour la faire respecter, la laïcité !

vrai et faux babylou... pas dans toute la France tu oublies le droit local en Alsace et en Lorraine ou le concordat existe encore... les ministres du cultes sont payés par l'état, religion a l'ecole primaire...

La séparation entre l'Église et l'État s'est faite en France alors que l'Alsace-Moselle était sous l'autorité allemande, donc elle n'y a pas été appliquée. Un avis du Conseil d'État du 24 janvier 1925 déclare que la loi du 18 germinal an X appliquant le concordat de 1801 est toujours en vigueur. Il y a plusieurs conséquences :

la religion est enseignée obligatoirement à l'école primaire, mais une dispense est acceptée sur simple demande écrite des parents en début d'année scolaire. Dans certains établissements (en particulier les lycées professionnels) le cours se nomme faits religieux ;

les ministres (prêtres, pasteurs, rabbins) des trois cultes reconnus sous le concordat (à savoir les religions catholique, protestante et juive) sont indemnisés par l'État ;

les évêques de Metz et Strasbourg sont nommés par décret du Président de la République après accord du Saint-Siège. Les grands rabbins et présidents et membres des Consistoires protestants et israélites sont eux nommés par le Premier ministre, et les ministres des trois cultes sont nommés par le ministre de l'Intérieur.

Le président de la République française est donc le dernier chef d'État au monde à nommer un évêque catholique. Il faut souligner que cette nomination n'est ni une désignation, ni une investiture (l'une et l'autre relèvent de l'autorité de l'Église et donc du Saint-Siège). Elle a été voulue par Napoléon Bonaparte comme un contre-poids au pouvoir du Saint-Siège : un contrôle et non pas un pouvoir dordre spirituel. Aujourd'hui cette nomination est plutôt une survivance juridique et n'a pas de signification politique réelle.

Le culte musulman (aujourd'hui environ 100 000 personnes) na pas le statut de culte reconnu. Mais le droit local permet la constitution de communautés musulmanes sous le régime juridique d'associations de droit local, globalement plus favorable que celui des associations cultuelles prévues dans le reste de la France. La mosquée Eyup Sultan de Strasbourg appartenant à la communauté Milli Görüs est indiquée par des panneaux posés par les pouvoirs publics compétents. Cette mosquée a en outre bénéficié de fonds publics pour sa construction ce qui aurait été impossible dans le reste de la France.

[bencoudonc]

D'accord, là je comprends mieux.

Mais si le problème du couteau se pose au Québec, c'est donc que la Charte des Droits et Libertés canadiennes prévaut sur celle du Québec ?

Donc pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat au Québec ?

Je ne suis pas experte, mais si une cause est portée en cour suprême (cour fédérale), c'est la loi fédérale qui prime. D'ou mon allusion d'un peu plus haut sur la question constitutionnelle.

Par ailleurs, la séparation existe bel et bien dans les faits, mais je ne crois pas qu'elle existe en toute lettre dans la loi. Disons que l'Église est, en bon anglais, "irrelevant"...

[Petit-Prince]

Merci Bencoudonc, c'est une bonne nouvelle !!

Donc au Québec, pas de port de poignard dans les écoles, c'est bien ça ??

On est pris avec cette histoire, effectivement, et c'est de ces foutus accommodements raisonnables qu'on discute. Disons que les choses seraient pas mal plus simples si on avait enfin notre indépendance, mais c'est un autre débat.

Cela étant dit, on n'a pas forcément la même vision de la laïcité que vous ("tolérance zéro de la religion dans tous les lieux publics..etc" comme vous dites). Moi que les gens affichent leur religion, y inclus avec un voile si ça leur chante, je m'en fiche pas mal, tant que 1) c'est leur libre choix et 2) ils ne m'empêche pas de vivre, moi, comme bon il me semble, et 3) qu'ils respectent les valeurs fondamentales de la société qui les accueille.

Ben là, je ne suis pas d'accord ! Le port du voile va justement à l'encontre d'une des valeurs fondamentales du Québec : l'égalité entre hommes et femmes. Bien des pays musulmans interdisent le voile, que cela soit dans les administrations publiques ou ailleurs parfois... alors faisons comme eux !

[bencoudonc]

Ben là, je ne suis pas d'accord ! Le port du voile va justement à l'encontre d'une des valeurs fondamentales du Québec : l'égalité entre hommes et femmes. Bien des pays musulmans interdisent le voile, que cela soit dans les administrations publiques ou ailleurs parfois... alors faisons comme eux !

Petit-Prince, tu as le droit de ne pas être d'accord. Et moi je ne suis pas d'accord avec le fait que les catholiques soient contre l'avortement. Mais tant que ça relève de la sphère personnelle et que la personne fait le LIBRE CHOIX de porter ce voile (pas parce que son entourage le lui impose), perso le reste je m'en fiche. Mon opinion est que l'interdiction ne fait que créer des "martyrs" et s'attaquer au symbole sans rien régler du fond du problème là ou il y en a un.

Quant aux pays musulmans qui interdisent le voile, je ne vois pas en quoi ils sont mieux que ceux qui l'imposent. La dictature tunisienne a beau interdire le voile et se donner une façade féministe, elle n'en viole pas moins les droits civils et politiques de sa population, par exemple.

[amazighe]

Ben là, je ne suis pas d'accord ! Le port du voile va justement à l'encontre d'une des valeurs fondamentales du Québec : l'égalité entre hommes et femmes. Bien des pays musulmans interdisent le voile, que cela soit dans les administrations publiques ou ailleurs parfois... alors faisons comme eux !

Petit-Prince, tu as le droit de ne pas être d'accord. Et moi je ne suis pas d'accord avec le fait que les catholiques soient contre l'avortement. Mais tant que ça relève de la sphère personnelle et que la personne fait le LIBRE CHOIX de porter ce voile (pas parce que son entourage le lui impose), perso le reste je m'en fiche. Mon opinion est que l'interdiction ne fait que créer des "martyrs" et s'attaquer au symbole sans rien régler du fond du problème là ou il y en a un.

Quant aux pays musulmans qui interdisent le voile, je ne vois pas en quoi ils sont mieux que ceux qui l'imposent. La dictature tunisienne a beau interdire le voile et se donner une façade féministe, elle n'en viole pas moins les droits civils et politiques de sa population, par exemple.

Effectivement, c'est un exemple édifiant de ce que la bêtise humaine peut engendrer comme loi. Il faut être contre tous les extrêmismes et analyser chaque chose dans son contexte et dans la globalité et ne pas prendre que ce qui nous arrange et occulter le reste. Ayons le courage de dire les choses telles qu'elles sont.

En conclusion, je peux dire que je suis pour certains "accommodements raisonnables" s'ils sont ponctuels et ne portent pas atteinte au bon fonctionnement des institutions et au cadre de vie général.

[kabyle]

Dès le début, le problème est compliqué et si l'on commence à céder aux caprices des uns et des autres, ça se compliquera davantage dans l'avenir. Moi, je pense qu'il est primordial que chacun comprenne qu'il ne peut pas imposer un changement du comportement d'une société qui l'accueille pour satisfaire une demande qui n'est pas vitale pour lui.

Je vous donne un exemple concret: quand j'étais encore en Algérie (à Alger préciséement), j'habitais à côté d'une mosquée. Comme il y a la prière du matin (à l'aube), il ya à ce moment là l'appel à la prière qui se fait par haut-parleurs qu'on peut entendre à des kilomètres. C'est sûr que ça dérange certains (moi le premier), mais avais-je le droit d'aller demander qu'on ne fasse pas l'appel au micro à l'aube?. C'est une chose qui est ancrée dans les moeurs depuis 14 siècles et que tous les gens qui étaient autour de cette mosuqée (à peu près 95% faisent la prière). J'ai enduré ça pendant 2 ans avant de déménager. De toute façon, l'Algérie ou le Québec, c'est pas du tout la même chose (l'Algérie n'est pas un pays laïc et on se ferait lyncher si on demander de ne pas faire l'appel à la prière de l'aube), mais c'est le principe que vous demande de comprendre.

Ma conclusion est la suivantes: lorsqu'on s'installe dans une communauté, rien ne nous permet d'imposer nos propres règles, personne ne nous a forcé à nous y installer. cette communauté fait l'effort de nous accepter et nous devons faire, en retour, l'effort de la respecter et de faciliter notre intégration.

azul fellak!

Tu a très bien résumé la chose agma, j'aimerai juste ajouter une petite chose , y'a d'un coté les musulman (que nous sommes) et d'un autre coté les islamistes (que je ne serai jamais en tt cas) un musulman n'est et ne pourra jamais être un danger pour la stabilité d'une quelconque société un islamiste par contre ; si. et c le cas partout en Europe ou même en Amérique du nord c des minorités qui au début ne représente qu'elles même mais avec le temps et a force de jouer sur la fibre de la religions finissent par ramener vers eux des musulman qui normalement ne représentaient aucun danger , et c la que ça commence avec au début des manifestations dites pacifiques qui peuvent devenir plus au moins ''CASSifique '' , le Canada ou le Québec ne doit pas commettre la grave erreur de laissez c gens la activer et dois surveiller leur lieux de (RENCONTRES) pour espérer en finir avec lamalgame musulman et islamiste qui sont dans le fond diamétralement opposé

[Petit-Prince]

Ben là, je ne suis pas d'accord ! Le port du voile va justement à l'encontre d'une des valeurs fondamentales du Québec : l'égalité entre hommes et femmes. Bien des pays musulmans interdisent le voile, que cela soit dans les administrations publiques ou ailleurs parfois... alors faisons comme eux !

Petit-Prince, tu as le droit de ne pas être d'accord. Et moi je ne suis pas d'accord avec le fait que les catholiques soient contre l'avortement. Mais tant que ça relève de la sphère personnelle et que la personne fait le LIBRE CHOIX de porter ce voile (pas parce que son entourage le lui impose), perso le reste je m'en fiche. Mon opinion est que l'interdiction ne fait que créer des "martyrs" et s'attaquer au symbole sans rien régler du fond du problème là ou il y en a un.

Quant aux pays musulmans qui interdisent le voile, je ne vois pas en quoi ils sont mieux que ceux qui l'imposent. La dictature tunisienne a beau interdire le voile et se donner une façade féministe, elle n'en viole pas moins les droits civils et politiques de sa population, par exemple.

La Tunisie n'est pas une dictature ! J'en connais qui seraient insultés par ce genre de propos. Ce n'est pas parce que l'on est pas d'accord avec un régime qu'il s'agit d'une dictature... certains pourraient dire que la France ou même le Canada sont des dictatures à ce rythme... Pourquoi pas ?

Pour le voile, c'est une discrimination par le sexe et qui est un phénomène culturel et politique plus que religieux. Même si ce n'est pas imposé directement par l'entourage, elle s'impose implicitement par le poids culturel, par les traditions... Un peu comme le divorce chez nous il y a quelques temps : ça ne se faisait pas de divorcer et bien des femmes ne divorçaient pas à cause de la pression culturelle. Elles pouvaient divorcer, mais ne le faisait pas. Le voile, c'est pareil... dans certaines région, une femme non voilée est regardée de travers, insultée même parfois... pourtant, elle te dira qu'elle porte le voile par choix. Évidemment, elle ne va pas dire le contraire, tout comme la femme qui voulait divorcer ne le dira pas en publique !

Le voile, c'est comme si je me baladais dans la rue avec une grosse pancarte sur moi sur laquelle serait écrite mes idées politiques, religieuses et culturelle... Oui, on a le droit de s'exprimer, mais il faut à cela des limites et pour moi, elles sont franchies.

[bencoudonc]

La Tunisie n'est pas une dictature ! J'en connais qui seraient insultés par ce genre de propos. Ce n'est pas parce que l'on est pas d'accord avec un régime qu'il s'agit d'une dictature... certains pourraient dire que la France ou même le Canada sont des dictatures à ce rythme... Pourquoi pas ?

Pour le voile, c'est une discrimination par le sexe et qui est un phénomène culturel et politique plus que religieux. Même si ce n'est pas imposé directement par l'entourage, elle s'impose implicitement par le poids culturel, par les traditions... Un peu comme le divorce chez nous il y a quelques temps : ça ne se faisait pas de divorcer et bien des femmes ne divorçaient pas à cause de la pression culturelle. Elles pouvaient divorcer, mais ne le faisait pas. Le voile, c'est pareil... dans certaines région, une femme non voilée est regardée de travers, insultée même parfois... pourtant, elle te dira qu'elle porte le voile par choix. Évidemment, elle ne va pas dire le contraire, tout comme la femme qui voulait divorcer ne le dira pas en publique !

Le voile, c'est comme si je me baladais dans la rue avec une grosse pancarte sur moi sur laquelle serait écrite mes idées politiques, religieuses et culturelle... Oui, on a le droit de s'exprimer, mais il faut à cela des limites et pour moi, elles sont franchies.

Ben comme de quoi, encore une fois on n'est pas d'accord (ni sur la Tunisie ni sur l'interdiction du voile)... Hé, quossé que tu veux...