Mesdames, mesdemoiselles

[Petit-Prince]

Si l'on parle de discrimination positive, c'est autre chose ! Cela n'a rien à voir avec cette soit-disante "minorité visible". La discrimination positive est un concept très nord-américain (et loin d'être une invention québécoise !). C'est un peu un aveu de faiblesse... comme vous l'avez dit et comme je l'ai dit à plusieurs reprises, même ici au Québec, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir... même si nous sommes tout de même sur le bon chemin par rapport à un grand nombre de pays (y compris en Europe).

Pourquoi un aveu de faiblesse ? Tout simplement parce que la société n'a pas su établir naturellement un véritable équilibre hommes-femmes et doit être contraint de forcer cet équilibre en imposant des règles. Par contre, même si je suis assez réfractaire à cette notion de discrimination positive, je pense, qu'à terme, des habitudes seront prisent et que la société évoluera dans la bonne direction.

De toutes façons, regardez dans les pays rétrogrades... selon l'ONU, le droit des femmes a beaucoup régressé dans un certain nombre de pays du monde. Si au moins l'on pouvait montrer l'exemple... ni féminisme, ni machisme. Il est question d'individus, point final !

[touareg]

et puis si les secretaires se sentent si lésées par rapport aux chauffeurs de bus , elles n'ont qu'a se reconvertir en chauffeuses de bus elles aussi

Pour les techniciennes en bureautique qui ne sont pas heureuses de leur sort professionnel et qui envisagent de se réorienter (comme chauffeures de bus par exemple) : oui à la reconversion.

Pour les techniciennes en bureautique qui sont heureuses et épanouies dans leurs professions, je dis non à la reconversion. Car se reconvertir pour cette raison serait admettre que les professions traditionnellement féminines sont peut attrayantes et qu'elles ne valent donc pas la peine. Et donc renforcer davantage les inéquités professionnelles et salariales entre hommes et femmes.

O'Hana

oui c'est dans la logique des choses.

donc c'est surtout aux secretaires qui pensent qu'elles sont sous-payés pour le travail qu'on leur demande de faire , de se battre pour exiger une augumentation.

et des hommes secretaires ça existe ou pas ??

[bencoudonc]

[

ben là je pense qu'on peut pas faire de comparaison comme meme , y a beaucoup de critères qui changent , et puis si les secretaires se sentent si lésées par rapport aux chauffeurs de bus , elles n'ont qu'a se reconvertir en chauffeuses de bus elles aussi

Pas de comparaison... ben euh en effet y'a pas photo... les exigences de scolarité sont généralement plus élevées pour les secrétaires (DEC plutôt qu'un diplôme d'études secondaires) ; maîtrise de l'anglais généralement requise (quand on ne parle pas d'une troisième langue dans certains cas) ; maîtrise de la bureautique requise ; et de nos jours les secrétaires ont un rôle de gestion, bien souvent. Alors pourquoi la comparaison serait-elle si boîteuse ??? Je crois que le problème c'est que le secrétariat est simplement un métier traditionnellement féminin et donc dévalorisé.

Une petite brochure produite par l'Université Laval, sur la problématique de l'équité salariale :

http://www.rlt.ulaval.ca/brochure3.htm

[O'Hana]

donc c'est surtout aux secretaires qui pensent qu'elles sont sous-payés pour le travail qu'on leur demande de faire , de se battre pour exiger une augumentation.

Notamment. La difficulté est que si ce type d'emploi (emplois de soutien) exige la maîtrise de plusieurs compétences différentes, il se caractérise également par sa stabilité, des horaires réguliers, un environnement connu et ne demande pas, généralement, de leadership. De ce fait, ce type d'emploi attire des personnes dont la personnalité reflète souvent ces caractéristiques : soit des personnes ne recherchant pas nécessairement des promotions, n'ayant d'ambition que d'avoir un emploi stable et admettant ne pas avoir beaucoup de leadership.

Par conséquent, se mobiliser est difficile individuellement et ne peut se faire que collectivement, via un syndicat par exemple ou un groupe de pression féministe. Les emplois traditionnellement féminins sont déjà considérés comme des ghettos féminins par beaucoup : pousser les travailleuses à les quitter pour de meilleures conditions d'emploi est certes compréhensible mais ne ferait que 1) renforcer le caractère inintéressant de ces emplois 2) consoliderait le pouvoir d'attraction des emplois traditionnellement masculins.

En résumé : au lieu de résoudre le problème, on ne ferait que le renforcer.

et des hommes secretaires ça existe ou pas ??

Poser cette question, c'est reconnaître la division sexuelle du travail. Bien sûr qu'il en existe. Comme il existe des infirmiers, des esthéticiens, des coiffeurs, etc

O'Hana

[bencoudonc]

[

Notamment. La difficulté est que si ce type d'emploi (emplois de soutien) exige la maîtrise de plusieurs compétences différentes, il se caractérise également par sa stabilité, des horaires réguliers, un environnement connu et ne demande pas, généralement, de leadership. De ce fait, ce type d'emploi attire des personnes dont la personnalité reflète souvent ces caractéristiques : soit des personnes ne recherchant pas nécessairement des promotions, n'ayant d'ambition que d'avoir un emploi stable et admettant ne pas avoir beaucoup de leadership.

O'Hana

O'Hana, normalement j'applaudis des deux mains et même des deux pieds à vos interventions, mais là je ne suis pas d'accord avec vous. C'était peut-être vrai il y a vingt ans, mais ça l'est de moins en moins. Dans bien des domaines le poste de secrétaire, c'est la porte d'entrée et je puis vous assurer qu'au fil des années, des secrétaires avec du leadership et de l'ambition, j'ai eu le plaisir d'en avoir et plusieurs !

Modifié 6 décembre 2005 par bencoudonc

[O'Hana]

O'Hana, normalement j'applaudis des deux mains et même des deux pieds à vos interventions, mais là je ne suis pas d'accord avec vous. C'était peut-être vrai il y a vingt ans, mais ça l'est de moins en moins. Dans bien des domaines le poste de secrétaire, c'est la porte d'entrée et je puis vous assurer qu'au fil des années, des secrétaires avec du leadership et de l'ambition, j'ai eu le plaisir d'en avoir et plusieurs !

Oui, bien sûr, j'aurais dû nuancer mon propos Bencoudonc

Je précise ma pensée en rajoutant que les emplois de soutien peuvent exiger un leadership mais qui, à mon sens, n'est pas reconnu formellement de manière systématique. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle ces emplois des emplois de soutien : on demande à ces professions de jouer un rôle d'exécutant aux postes de supervision et d'encadrement.

Cela étant, un(e) exécutant(e) peut être un exécutant "de luxe" en disposant d'une très grande marge de manoeuvre et d'une zone de pouvoir importante dans sa sphère professionnelle. Et si cela est reconnu de manière informelle (quand j'ai besoin de quelque chose, je m'adresse toujours d'abord aux secrétaires du département où j'enseigne avant d'aller voir les profs), cela l'est beaucoup moins au niveau formel : salaires et promotions ne suivent pas.

C'est ce que Illich appelait le "travail fantôme" : toute l'énorme activité invisible (car non reconnu socialement par une rémunération conséquente) que font beaucoup de femmes que ce soit au foyer familial ou dans leur milieu de travail mais qui est pourtant une activité nécessaire et incontournable pour la bonne marche de la société. Messieurs, essayez juste d'aller travailler le matin sans avoir soupé la veille ou sans avoir de chemise propre à mettre.

En résumé, je crois que si les femmes ont réussi à conquérir le marché du travail (Première Révolution Industrielle - Seconde Guerre Mondiale - État-Providence qui a créée massivement des emplois tertiaires), le fait que le travail invisible soit toujours invisible me fait amèrement penser que, de manière générale, les femmes sur le marché du travail (espace public) sont encore perçues comme elles le sont dans le foyer (espace privé) : des femmes de ménage.

O'Hana

[touareg]

oui je te comprends bencoudonc , et la solution comme a dis O'Hana c'est une mobilisation collective pour revaloriser les salairs des professions jugés trop bas par rapport a leur exigences, mais concretement si malgrés les salaires bas , beaucoup de femme veulent devenir secretaires c'est qu'elles ont d'autres motivations qui sont plus fortes que l'échelle salariale , car aujourd'hui les femmes peuvent postuler a n'importe quel profession et si elles font secretaire malgrés tous les inconvénients que ce type d'emploi peut avoir c'est qu'elles trouvent des avantages aussi par rapport aux autres métiers.

@O'Hana j'ai posé cette question pas pour souligner le caractére feminin de cette profession , mais pour dire que si les homme deviennent secretaire es ce qu'ils ont le meme salaire (jugé trop bas) que leur collégues feminins ??.

[Cavallero]

C'était peut-être vrai il y a vingt ans, mais ça l'est de moins en moins. Dans bien des domaines le poste de secrétaire, c'est la porte d'entrée et je puis vous assurer qu'au fil des années, des secrétaires avec du leadership et de l'ambition, j'ai eu le plaisir d'en avoir et plusieurs !

Je crois surtout que le titre de secrétaire regroupe tout un tas de compétences et métiers différents.

Il y a beaucoup de secrétaires qui ne parlent pas de langue étrangère, ne savent pas se servir d'un ordinateur et ont des manières qui laissent à désirer (voire le syndrôme de l'infirmière)... Rien à voir avec la "personal assistant" qui est une véritable adjointe de direction et souvent indispensable (et qui est parfois autodidacte).

Je n'ai rien contre les secrétaires en général, je pense simplement que ce terme ne veut plus rien dire.

[O'Hana]

O'Hana j'ai posé cette question pas pour souligner le caractére feminin de cette profession , mais pour dire que si les homme deviennent secretaire es ce qu'ils ont le meme salaire (jugé trop bas) que leur collégues feminins ??.

Désolé, je n'ai pas les chiffres exacts de la rémunération entre précisément les techniciens et techniciennes en bureautique au Québec / Canada.

Ceci étant, de manière globale, tous secteurs d'activités confondus, les femmes gagnent moins que les hommes, même si l'écart salarial tend à diminuer plus le niveau de scolarité s'élève comme je le mentionne dans mon premier post dans ce fil de discussion.

L'important ici n'est pas que le salaire des femmes soit trop bas comparativement à celui des hommes à compétences égales : l'important est dans un premier temps que l'égalité salariale soit atteinte. Ensuite, juger si les salaires de manière générale sont trop bas, que ce soit dans des professions traditionnellement féminines ou masculines, devient la seconde étape dans l'égalité tout court.

O'Hana

Modifié 6 décembre 2005 par O'Hana

[touareg]

L'important ici n'est pas que le salaire des femmes soit trop bas comparativement à celui des hommes à compétences égales : l'important est dans un premier temps que l'égalité salariale soit atteinte. Ensuite, juger si les salaires de manière générale sont trop bas, que ce soit dans des professions traditionnellement féminines ou masculines, devient la seconde étape dans l'égalité tout court.

O'Hana

ben l'égalité salariale entre les sexes indique que les hommes et les femmes doivent reçevoir exactement le meme salaire

pour le meme éffort fourni non ??

mais c'est tellement légitime cette égalité salariale que normalement les femmes ne devraient meme pas accpeter de travailler pour un salaire moins que leur collégue masculins c'est une anomalie inexcusable et scandaleuse :glare:

[O'Hana]

mais c'est tellement légitime cette égalité salariale que normalement les femmes ne devraient meme pas accpeter de travailler pour un salaire moins que leur collégue masculins c'est une anomalie inexcusable et scandaleuse

Mon hypothèse :

Parce que nous vivons dans une société fonctionnalisée : par ce terme, j'entends la division autant sociale et technique du travail (taylorisme, fordisme, parcellisation des tâches de travail où chaque travailleur a une fonction précise à occuper pour que le système tout entier fonctionne).

Et parce que nous avons élevé l'emploi à temps plein, permanent et protégé comme étant la norme à atteindre et à respecter pour espérer s'intégrer socialement dans la société en disposant d'un statut et d'un pouvoir d'achat permettant de consommer (et donc, d'être socialement reconnu).

Ces deux facteurs mis ensemble - parmi tant d'autres - font en sorte qu'il est difficile pour une femme 1) de s'affirmer comme elle le souhaiterait car elle est intégrée professionnellement dans un méga-système dont elle sent toute la lourdeur mais aussi, souvent, dont elle ne comprend pas toute la complexité. 2) et parce que l'incertitude de l'emploi est telle que cela demande beaucoup de courage et de détermination que de remettre en question la norme, car s'affirmer exige d'assumer une perte d'emploi, une perte de statut et une perte de pouvoir d'achat (avec toute la qualité de vie qui s'en ressent).

Mais si j'applique ce raisonnement aux femmes ici - parce que c'est le thème - je l'extrapole sans hésiter à toute personne (homme, femme, jeune, etc).

O'Hana

[touareg]

mais c'est tellement légitime cette égalité salariale que normalement les femmes ne devraient meme pas accpeter de travailler pour un salaire moins que leur collégue masculins c'est une anomalie inexcusable et scandaleuse

Mon hypothèse :

Parce que nous vivons dans une société fonctionnalisée : par ce terme, j'entends la division autant sociale et technique du travail (taylorisme, fordisme, parcellisation des tâches de travail où chaque travailleur a une fonction précise à occuper pour que le système tout entier fonctionne).

Et parce que nous avons élevé l'emploi à temps plein, permanent et protégé comme étant la norme à atteindre et à respecter pour espérer s'intégrer socialement dans la société en disposant d'un statut et d'un pouvoir d'achat permettant de consommer (et donc, d'être socialement reconnu).

Ces deux facteurs mis ensemble - parmi tant d'autres - font en sorte qu'il est difficile pour une femme 1) de s'affirmer comme elle le souhaiterait car elle est intégrée professionnellement dans un méga-système dont elle sent toute la lourdeur mais aussi, souvent, dont elle ne comprend pas toute la complexité. 2) et parce que l'incertitude de l'emploi est telle que cela demande beaucoup de courage et de détermination que de remettre en question la norme, car s'affirmer exige d'assumer une perte d'emploi, une perte de statut et une perte de pouvoir d'achat (avec toute la qualité de vie qui s'en ressent).

Mais si j'applique ce raisonnement aux femmes ici - parce que c'est le thème - je l'extrapole sans hésiter à toute personne (homme, femme, jeune, etc).

O'Hana

merci d'avoir précisé que ton raisonnement (qui es tout a fais raisonnable ) s'applique a toutes les personnes sans auccune distinction

oui c'est normal que c'est pas tout a fais indiqué de réclamer et de protester pour avoir plus , on risque de tout perdre , mais comme ce raisonnement s'applique aussi aux hommes , alors je me demande bien pourquoi les hommes arrivent en général a maintenir leur privilèges salariaux par rapport aux femmes ??

je crois qu'en toute logique un patron voudrais bien rabaisser le salaire de son personnel masculin pour le maintenir au même niveau que le salaire féminin , les charges salariales seront moindre pour lui non , alors qui l?empêche de faire ça ??

[Boudebouchon]

Le problème n'est pas tellement lorsqu'on parle de salaire égal pour poste semblable, à compétence égale. Je crois qu'en général ce problème a été surmonté (j'espère que je ne suis pas trop naïve de le croire). C'est plutôt lorsqu'on parle de travail équivalent, à compétences équivalentes, que les choses deviennent très corsées.

Eh bien, justement, c'est là qu'est le problème. J'ai vu une étude récemment en France sur ce sujet et justement, à poste semblable et compétence semblable, il y avait encore, en moyenne, une différence entre les hommes et les femmes et ça, franchement, c'est scandaleux :glare:

Si au Québec, ce problème a été résolu, tant mieux

Quelqu'un aurait-il des chiffres à ce sujet ?

Pour ce qui est de travail équivalent, à compétence équivalente, là, je ne sais pas .... c'est tout de même extrêmement subjectif tout ça.

[O'Hana]

oui c'est normal que c'est pas tout a fais indiqué de réclamer et de protester pour avoir plus , on risque de tout perdre , mais comme ce raisonnement s'applique aussi aux hommes , alors je me demande bien pourquoi les hommes arrivent en général a maintenir leur privilèges salariaux par rapport aux femmes ??

je crois qu'en toute logique un patron voudrais bien rabaisser le salaire de son personnel masculin pour le maintenir au même niveau que le salaire féminin , les charges salariales seront moindre pour lui non , alors qui l?empêche de faire ça ??

Probablement parce que nous vivons dans une société où, au niveau technique, les savoirs reliés au concret sont valorisés (génie, économie, finance, etc) et où au niveau culturel, les savoir reliés à la performance, l'excellence et l'action sont également valorisés. Deux types de savoir qui sont historiquement, culturellement - et certains diront même génétiquement - intimement caractéristiques à l'homme.

Les savoirs généralement reliés aux attributs féminins sont donc négligés (écoute, réflexion, accueil, spiritualité, les arts) car abstraits, ne pouvant êtres quantifiés selon des indicateurs économiques ou intégrables dans des statistiques.

C'est donc la dominance d'une idéologie bien précise, à mon sens, qui pourrait expliquer cette inégalité : il suffit de regarder les salaires dans la construction (traditionnellement masculin) comparativement aux salaires pratiqués dans les services sociaux / communautaires (traditionnellement féminin). Une rapide comparaison des salaires dans ces deux seuls secteurs d'activités donne des pistes de réflexion sur les compétences valorisées de celles qui ne le sont pas dans notre société.

Mais cela ne se limite pas une division sexuelle des compétences : entre un jeune québécois qui excelle en sciences de la nature et un jeune québécois qui excelle dans le tressage de paniers en osier, qui selon toi est le plus promis à un "grand avenir" ?

Quant à baisser les salaires des travailleurs pour le mettre au même niveau des travailleuses, c'est impensable : des conventions collectives existent ainsi que les Lois et Normes du travail premièrement. Deuxièmement, une baisse générale des salaires pour ramener tout le monde à égalité reviendrait à créer une guerre sociale puis civile, avec baisse généralisée du pouvoir d'achat et conséquences sur la fameuse croissance économique de la société.

O'Hana

[touareg]

Probablement parce que nous vivons dans une société où, au niveau technique, les savoirs reliés au concret sont valorisés (génie, économie, finance, etc) et où au niveau culturel, les savoir reliés à la performance, l'excellence et l'action sont également valorisés. Deux types de savoir qui sont historiquement, culturellement - et certains diront même génétiquement - intimement caractéristiques à l'homme.

Les savoirs généralement reliés aux attributs féminins sont donc négligés (écoute, réflexion, accueil, spiritualité, les arts) car abstraits, ne pouvant êtres quantifiés selon des indicateurs économiques ou intégrables dans des statistiques.

C'est donc la dominance d'une idéologie bien précise, à mon sens, qui pourrait expliquer cette inégalité : il suffit de regarder les salaires dans la construction (traditionnellement masculin) comparativement aux salaires pratiqués dans les services sociaux / communautaires (traditionnellement féminin). Une rapide comparaison des salaires dans ces deux seuls secteurs d'activités donne des pistes de réflexion sur les compétences valorisées de celles qui ne le sont pas dans notre société.

Mais cela ne se limite pas une division sexuelle des compétences : entre un jeune québécois qui excelle en sciences de la nature et un jeune québécois qui excelle dans le tressage de paniers en osier, qui selon toi est le plus promis à un "grand avenir" ?

Merci O'Hana pour cette brillante analyse , mais je crois que si certaines types de métiers sont plus valorisés que d'autres c'est surtout a cause de la plus grande plus-value que ces métiers peuvent engendrer, comme on sais trés bien que la construction est bien plus rentable qu'un travail social donc les salaires suivent cette rentabilité d'aprés moi.

Quant à baisser les salaires des travailleurs pour le mettre au même niveau des travailleuses, c'est impensable : des conventions collectives existent ainsi que les Lois et Normes du travail premièrement. Deuxièmement, une baisse générale des salaires pour ramener tout le monde à égalité reviendrait à créer une guerre sociale puis civile, avec baisse généralisée du pouvoir d'achat et conséquences sur la fameuse croissance économique de la société.

Donc pourquoi les instruments et les organismes qui peuvent empecher les chefs d'entreprises de baisser les salaires de leur employés masculins en le ramenant au niveau du salaire de leur travailleuses , n'oblige pas les memes chefs d'entreprise a augumenter le salaire de leur travailleuse pour l'alligner au meme niveau que celui de leur travailleur ??

[O'Hana]

Donc pourquoi les instruments et les organismes qui peuvent empecher les chefs d'entreprises de baisser les salaires de leur employés masculins en le ramenant au niveau du salaire de leur travailleuses , n'oblige pas les memes chefs d'entreprise a augumenter le salaire de leur travailleuse pour l'alligner au meme niveau que celui de leur travailleur ??

Il existe déjà la loi sur l'équité salariale. Mais il faut tenir compte aussi du fait que l'alignement des salaires des femmes sur celui des hommes est une priorité parmi tant d'autres pour un gouvernement. D'un point de vue économique, relever les salaires des femmes augmenterait les charges fixes des entreprises, ce qui entraînerait une baisse de la compétitivité du système productif - surtout dans un contexte de mondialisation - ce qui conduirait à une baisse des profits (donc moins d'argent fiscal pour le gouvernement), voire à davantage de délocalisations ou de mises à pied. Comme le dit la maxime : le capitalisme c'est la privatisation des profits et la socialisation des pertes.

Bref, prendre de la main gauche c'est retirer de la main droite.

D'autant plus qu'une élévation massive des salaires des femmes (qui représentent une part importante de la population active) pourrait entraîner une hausse de l'inflation (car elles auront un plus grand pouvoir d'achat, donc elles consommeront plus, donc cela pourrait conduire à une hausse générale des prix), réduisant, encore une fois, la compétitivité des entreprises dans leurs exportations, surtout avec un dollar canadien fort en ce moment.

O'Hana

[Cavallero]

Hmm, je crois que la véritable raison pour la plupart des chefs d'entreprise, surtout les petites, c'est la peur du congé maternité ou des emplois du temps en yoyo.

[Cat_]

Hmm, je crois que la véritable raison pour la plupart des chefs d'entreprise, surtout les petites, c'est la peur du congé maternité ou des emplois du temps en yoyo.

Sur la liste des postes téléphoniques au bureau, je dirais qu'au moins 5 femmes (sur à peu près 35 en tout!) ont les mots "Congé maternité" d'accolés à leur nom!! Et quand y en a une qui revient, y en a une nouvelle qui repart...

Heureusement qu'on a des patrons sympas

[touareg]

donc d'aprés vous et du point de vue économique ou social , c'est un peut justifié les écarts salariaux entre les travailleurs et les travailleuses , et que c'est trés difficile de changer la donne pour l'instant ??