54 % pour la souveraineté

[cherry]

Dans un monde matérialiste, il faut parler pognon, flouze, oseille, fric... Montrer que le coût de l'indépendance sera compensé (en partie) par ce que le Canada devra rembourser au Québec comme le dit Petit-Prince. Montrer que le Québec a des partenaires commerciaux ailleurs qu'au Canada et qu'ils ont des raisons de rester partenaires, etc. Ça c'est le travail des politiciens et pour le moment j'ai pas l'impression qu'ils le fassent, leur travail...

J'ai aussi un peu parfois l'impression que les québécois réfractaires sont persuadés d'être encore isolés du reste du monde. Il faut leur montrer que les entreprises québécoises sont connues dans le monde, qu'elles ont un rôle international et que le Québec n'est plus un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur...

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Je te mets le lien des IPSO (Intellectuels pour la souveraineté), ces gens ont fait des études en économie, droit, science politique, études françaises, journalisme, etc. Ils ont analysé la souveraineté du Québec sous tous ses angles. Ils ont écrit entre autre un document qui comporte dix arguments pour la souveraineté: philosophique, linguistique, culturel, historique, sociologique, politique, administratif, économique (I et II) et constitutionnel:

http://www.cam.org/~ipso/ancien%20site/index1.html

La page d'accueil du nouveau site des IPSO:

http://www.cam.org/~ipso/index.htm

[Invité]

je viens de consulter le document portant projet de traité de partenariat.

Alors je l'ai survolé, enfin bien plus, et ma conclusion à chaud c'est :

le beurre, l'argent du beurre, le cul de la fermière.

Pas convaincant pour deux piastres.

Si le combat c'est pour ça... désolé mais alors là je trouve ça pauvre comme projet.

Décevant, vraiment. C'est pas un projet de société.

Ca va vous énerver, mais pour le moment, oui pour moi ça sent l'adolescent qui veut un peu montrer de quoi il est capable.

Moi je veux bien me battre pour l'indépendance mais pas pour un traité de cette nature.

Je prendrais le temps de développer mon argumentaire, et je vais de ce pas rejoindre un ami indépendantiste pour lui faire part de ce que je pense de ce projet.

Et le dialogue sera peut être convaincant, mais il va falloir sortir l'artillerie lourde.

Suis pas content.

Modifié 27 avril 2005 par dufferin2005

[Zogu]

Dufferin, tu trouveras le rapport de la Commission Bélanger-Campeau de 1991 et tu le liras sagement. C'est un rapport neutre.

Tu y trouveras un exposé "froid et comptable" des enjeux réels.

PS: Si tu lis un document -- n'importe quel document -- en rigolant d'avance, c'est sûr que tu vas le trouver drôle.

Modifié 28 avril 2005 par Zogu

[Invité]

Je sais qu'il y a eu des dizaines d'études qui ont été faites, merci.

J'ai lu un certain nombre de choses sur le sujet mais j'avoue n'avoir jamais lu un seul rapport en entier. Je ne suis ni un comptable ni un économiste, mais j'ai pu voir qu'elles sont sérieuses, très détaillées, très étoffées.

Ça m'a demandé du temps et des efforts de me renseigner là-dessus. Beaucoup de choses m'ont échappées car je n'ai pas de doctorat en économie. Mais j'ai quand même cherché, pour voir un peu ce qu'en pensait des experts.

Je ne doute pas que beaucoup de gens ont fait comme moi, et bien plus encore. Mais combien ne l'ont pas faite faute de temps, de moyens, d'envie ?

Je ne doute pas que ces études aient été distribuées lors du référendum. Mais depuis ?

Ce que je ne comprends pas, c'est le discours des politiciens qui prétendent vouloir l'indépendance. Jamais quand le sujet est abordé, je ne les ai entendus parler de ces études. Aux chiffres énoncés montrant que l'indépendance serait un gouffre financier, je ne les ai entendu ou lu, énoncer des chiffres prouvant le contraire.

Ils se contentent de répéter "il faut que le Québec soit indépendant".

Et moi en tant que petit immigrant ou simple citoyen lambda pas convaincu je me dis "euh pourquoi ?".

Si je veux une réponse c'est à moi de faire mon étude. Si je la fais tant mieux, mais sinon ?

Je ne dis pas que je veux que les politiciens fassent tout le boulot pour moi, mais un p'tit coup de main ça ne ferait pas de mal. Me montrer en 5 ou 10 points que c'est faisable, chiffres à l'appui. Libre à moi de chercher ou pas, mais j'ai au moins une base.

Et puis je ne sais pas, ça me montrerait qu'ils sont motivés, qu'ils savent de quoi ils parlent.

Avec le scandale des commandites, c'est le moment où jamais d'utiliser cette tactique quand ils passent à la télé. J'ai pas encore vu.

Et qu'une chose soit claire, je ne traite pas les québécois d'enfants gâtés !

Si c'est l'impression que j'ai donnée je vous prie de m'excuser.

Je trouve simplement que les politiciens, à force de dire "il faut que, il faut que" sans justifications font plus de mal que de bien à leur cause.

Maintenant, je ne suis ici que depuis 3 mois. Je n'ai pas vu le millionième du quart de ce qu'il y a à voir. Je n'en saurai jamais autant qu'un québécois né au Québec sur la situation ici. Je suis certainement classé dans la catégorie maudit français par 99.99% des québécois (et peut-être même les autres) qui ont lu ce que j'ai écrit. Je continuerai à me renseigner par moi-même sur ce sujet et d'autres. Je suis convaincu que le Québec indépendant sera une belle nation et j espère y apporter ma contribution. J'ai l'impression que les politiciens n'utilisent pas la bonne méthode pour convaincre les sceptiques mais il se peut que je me trompe. Il se peut que je change d'avis, puisque seuls les imbéciles ne changent pas d'avis. Et j'espère ne pas en être un même si je ne doute pas que beaucoup ne partage pas mon avis là-dessus.

En tout cas désormais je garderai mon opinion pour moi

[Invité]

Dufferin, tu trouveras le rapport de la Commission Bélanger-Campeau de 1991 et tu le liras sagement. C'est un rapport neutre.

Tu y trouveras un exposé "froid et comptable" des enjeux réels.

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j'ai essayé de rejoindre mon ami, il est pas là, mais il a eu mon message.

Tu vois Zogu, je peux comprendre, et d'ailleurs je le comprenais mieux avant de lire ce projet de traité, la cause indépendantiste.

Et je tiens à dire une chose, le Québec existe, réellement, il a déjà dans le Canada une vraie présence internationale.

Moi je veux bien le coût pour l'indépendance mais pas pour une concrétisation comme celle là.

Qui peut dire que l'ontario, l'Alberta, ou d'autres ont le même impact et présence internationnale que le Québec.

Ou alors le problème est lié à l'argent perçu par le fédéral sans que celui-ci réponde à son obligation dans le cadre de la péréquation.

Mais là c'est le problème du gouvernement du Québec.

Il y a peu de temps, il a été soumis par le PQ de présenter une demande chiffrée au fédéral pour rétablir le déséquilibre fiscal, selon eux sous cette forme pas de refus possible, ils s'appuyaient sur un précédent d'une autre province, les libéraux Qc s'y sont opposés, mais les péquistes, au pouvoir, l'avaient ils fait?

C'est le moment pour obtenir de l'argent du fédéral et du gouvernement Martin.

[PoM]

Toute l'histoire de ce sondage, c'est que ce n'est qu'une réaction face à une situation bien précise et que donc, ce n'est que peu fiable pour se faire une idée des chances de la souveraineté demain.

Un ami québécois me dit souvent que les gens ici ont des réactions très émotionnelles et qu'ils passent d'un avis à un autre rapidement au gré des situations rencontrées. 54% aujourd'hui mais quid demain si on leur demande concrêtement par le biais d'un référendum?? rien n'est moins sûr.

Pour ce qui est de la place des immigrés dans tout ça, cela fait un moment que des dirigeants se sont rendus compte que cela avait, et éventuellement aurait, son importance. Les naturalisations à tour de bras d'un bord et la prise en compte des minorités dans le choix de ses candidats à la députation de l'autre, du moins pour le bloc l'an passé et ça c'est nouveau. Cela montre bien que l'on se rend compte que cela a son importance, même s'il y a encore du chemin à faire dans certains domaines pour reprendre l'histoire des ordres par exemple. Après tout, chaque immigré est un votant en puissance d'ici à quelques années et dans un cas comme celui-ci, où le vote pourrait être serré, cela a une importance non négligeable.

Prêter serment à la reine est un peu spécial mais si c'est le seul moyen ensuite de pouvoir exprimer son opinion, même à l'opposé de ce "serment", pourquoi pas. Cela me semble plus responsable que de ne rien faire et regarder sur le bord de la route ce qui se passe.

Pour ce qui est de la place du Québec ensuite dans le monde ou face à ses voisins, juste préciser qu'indépendance ne rime pas avec replis sur soi mais bien à une redéfinition des rapports entre les uns et les autres. Pas la même chose que de discuter en tant que nation plutôt que composante d'un pays. Le québec a des représentations dans de nombreux pays avec des relations propres donc basculer dans la souveraineté sur une échelle mondiale ne me semble pas si difficile à poser.

Enfin, comme évoqué un peu plus haut, cette idée n'est pas une lubie juste présente pour se sentir important ou "emmerder" ses voisin mais bien quelque chose de profondemment ancré dans la société québécoise et qui a été pensé et élaboré par des gens de tout bord: économistes, politiques, philosophes... La viabilité du Québec souverain est, à mon sens et après quelques lectures ou autres, tout à fait envisageable. Il reste simplement ensuite à choisir la société que l'on souhaite pour demain et si l'on se sent prêt à s'engager dans la naissance d'un nouveau pays. Quelle formidable aventure cela serait tout de même!!! En tout cas, ce défi me plaît et me laisse l'espérance d'avoir une chance de vivres ce qui se jouerait en tant qu'acteur.

PoM

Ps: Pour ceux qui se sentent plus proches du Canada qu'autre chose et qui évoquent un départ pour le ROC dans le cas d'un accès à la souveraineté, libre à eux. Le québec n'est pas une prison et libre à chacun donc de vivre où bon lui semble. C'est le principe de la démocratie: j'accepte la décision de la majorité et je fais un pas vers eux, je la refuse totalement et vais voir ailleurs si l'herbe est plus verte.

Dommage, car il me semble que même dans un Québec indépendant, il y a une place pour tous et que rien n'est figé pour améliorer les choses par la suite, c'est le principe de base d'une société démocratique.

Quoi qu'il en soit, chacun fait en fonction des raisons de son immigration ou de ce qu'il ressentira en vivant dans cette société : le Québec en tant que tel ou le Québec uniquement comme une des composantes du Canada. Ensuite, ben ce même chacun en tire les conclusions et opte pour les choix qui lui semblent les plus en adéquation avec ses convictions.

Modifié 28 avril 2005 par PoM

[Invité]

PS: Si tu lis un document -- n'importe quel document -- en rigolant d'avance, c'est sûr que tu vas le trouver drôle.

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Je ne l'ai pas lu en rigolant, je suis très curieux et soucieux d'obtenir le maximum d'info, et là ce document ne présente que très peu d'intérêt si ce n'est de porter le Québec à une reconnaissance internationale distincte du Canada.

[seraphin]

Et je tiens à dire une chose, le Québec existe, réellement, il a déjà dans le Canada une vraie présence internationale.

...

Qui peut dire que l'ontario, l'Alberta, ou d'autres ont le même impact et présence internationnale que le Québec.

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Je ne l'ai pas lu en rigolant, je suis très curieux et soucieux d'obtenir le maximum d'info, et là ce document ne présente que très peu d'intérêt si ce n'est de porter le Québec à une reconnaissance internationale distincte du Canada.

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Excuse mais ce n'est pas une contradiction là ?

Ou alors c'est pas clair pour moi.

[Zogu]

Reste à voir ce que le Québec deviendra: soit une Irlande, soit une Écosse, soit une Catalogne, soit une Bretagne...

(Chacun de ces états représentation un degré différent d'indépendance, d'autonomie ou de non-autonomie...)

[sarmisegetuza]

Excusez moi mais je me pose la question autrement: que est ce qu'un Québec indépendant pourrait m'apporter de si signifiant que ce que le Canada m'offre aujourd'hui?

Je veux dire, quelle sera la différence: une meilleure compréhension des besoins des immigrants, un meilleur système de santé, une meilleure scolarisation, une sécurité d'emploi ou une pérénité financière sans que je travaille 10h par jour?

Soyons juste, le Québec n'est pas capable d'assumer tout ça, surtout quand on les entend chialler du matin au soir pour avoir encore et encore les sous du fédéral....

Autre chose, moi quand j'entend l'expression " le Québec m'a choisi", utilisée comme laîtmotif pour exprimer sa frustration ou sa fierté, dépendement de comment ça arrange le monde bien sûr, je commence à avoir mon voyage comme dirait un de mes collegues québecois.

Ben, moi je rétorque autre chose à cette belle parlote: avant que le Québec me choisisse...c'est moi qui l'ai choisi, ce qui veut dire que je lui ai fait confiance!

En ce qui me concerne, il ne m'a pas déssu...mais, après presque 3 ans ici, je m'aperçoi que je suis une denrée rare....ou de plus en plus rare, pour être hônnete.

Ce qui est peut être évident pour le peuple québecois, ne l'est pas pour moi....

Et l'envers est très valable!

En ce qui concerne le fait que les valeurs canadiennes sont fondamentalement québécoises...Jimmy, avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord et je pense que, après avoir voyagé au Canada et connu d'autres canadiens, en connaissant les québecois depuis que je suis ici, je me permets de dire que les québecois ne peuvent pas se prévaloir de ce mérite exclusivement!

d'abord ça veut dire quoi valeure québecoise?

Juste pour info, beaucoup de vos valeurs, sont typiques à mon peuple aussi...qui a une éxistence de plus de 2000 ans...ça fait tu du sens ce que je dis?

Sarmi

[Petit-Prince]

Par rapport à la politique internationale...

Le Canada n'a pas de position internationale, car il faudrait déjà qu'il puisse avoir une véritable politique diplomatique, ce qui n'est pas le cas. Je ne dis pas ça pour sous-estimer le rôle du Canada dans le monde, mais ce pays agit internationalement en ayant des postures politiques improvisées, souvent calquée sur ses alliées, mais n'a aucune vision diplomatique à long terme... Quand à son influence dans le monde, elle est très limitée.

Un Québec indépendant n'a donc pas grand chose à perdre, ni à gagner au niveau international. On peut le regretter ou l'accepter, mais ce n'est pas le rôle du Canada d'être le chef de file d'une pensée diplomatique dans la configuration internationale actuelle. Hier, c'était la couronne britannique qui donnait le diapason au Canada, aujourd'hui, il ne s'agit que d'une Arlésienne entre la vision de son voisin du Sud, et une approche plus "européenne" de la diplomatie. Mais en définitive, ce que l'on retient, ce sont les hésitations...

On peut exposer des tas de motifs contre la souveraineté, mais se servir de l'argument de la "perte d'une position internationale acquise par le Canada" pour affirmer que le Québec perdra beaucoup là-dedans me paraît un peu irréaliste.

[BiscuitDérable]

Si le Québec se separe du Canada, moi je change de province et je demenage ailleurs!!!!!

Le Québec qui se sèpare, à mon avis, est quelque chose de trés negatif pour cette province.

Bon, j'abandonne...

Biscuit.

[cherry]

Excusez moi mais je me pose la question autrement: que est ce qu'un Québec indépendant pourrait m'apporter de si signifiant que ce que le Canada m'offre aujourd'hui?

Je  veux dire, quelle sera la différence: une meilleure compréhension des besoins des immigrants, un meilleur système de santé, une meilleure scolarisation, une sécurité d'emploi ou une pérénité financière sans que je travaille 10h par jour?

Soyons juste, le Québec n'est pas capable d'assumer tout ça, surtout quand on les entend chialler du matin au soir pour avoir encore et encore les sous du fédéral....

Les impôts que l'on paie au fédéral vont aller directement dans les poches de notre gouvernement! En plus, on en paie plus présentement qu'on en reçoit en retour!! Cela représente des milliards de dollars qui vont justement servir à améliorer nos services. C'est-ti pas assez beau?

En ce qui concerne le fait que les valeurs canadiennes sont fondamentalement québécoises...Jimmy, avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord et je pense que, après avoir voyagé au Canada et connu d'autres canadiens, en connaissant les québecois depuis  que je suis ici, je me permets de dire que les québecois ne peuvent pas se prévaloir de ce mérite exclusivement!

d'abord ça veut dire quoi valeure québecoise?

Juste pour info, beaucoup de vos valeurs, sont typiques à mon peuple aussi...qui a une éxistence de plus de 2000 ans...ça fait tu du sens ce que je dis?

Sarmi

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C'est moi et BiscuitdÉrable qui avons dit ça et je le maintiens. Ne te demande pas pourquoi le PC ne perce pas ici mais perce ailleurs. Souvent, quand des sondages sortent sur un sujet x (avortement, mariage gai, euthanasie, légalisation drogues douces, perception des USA, etc), le Québec se démarque. La notion de multiculturalisme a été ajoutée pour mettre les francophones du Québec au même pied d'égalité que les autres, pour noyer le poisson, et pour avoir les immigrants dans le camp du Canada. Or, nous sommes un des deux peuples fondateurs du Canada. Nier notre spécifité est aussi ridicule et insultant que de nier les différences entre la France et la Grande-Bretagne!

L'indépendance du Québec est non seulement souhaitable à tous les plans, elle est viable. Plusieurs études très sérieuses le prouvent et c'est à vous d'aller les consulter. Je vois mal nos politiciens résumer ça en quelques phrases, n'en déplaisent à certains. D'autant plus que nos médias nous servent du fast food, à la sauce fédéraliste plus souvent qu'autrement.

[Invité]

A ceux qui ne sont pas convaincus, qui ne comprennent pas, etc, etc.

Renseignez-vous, lisez, discutez avec des Québécois. Vous vous rendrez compte de l'avancée phénoménale de ce peuple et des luttes qu'il a fallu mener pour en arriver là : en 1960, les francophones gagnaient 66% de moins que les anglos, ils étaient obligés de changer de trottoir lorsqu'ils croisaient un groupe d'anglos, il fallait "speaker white", beaucoup des cadres francophones d'aujourd'hui ne sont séparés que par seulement 3 générations du travail dans les champs, etc.

Rendez-vous compte du chemin parcouru... Et dites vous que cela aurait pu être encore mieux sans les bâtons dans les roues mis sans cesse par les "têtes carrées".

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre les craintes des immigrants quant à l'indépendance du Québec. On dirait que certains craignent pour leur futur... Lorsque vous êtes venus au Québec, vous aviez tant de certitudes que cela ? Tout était clair ? Bien tracé ? Il n'y avait aucun inconnu ? Êtes vous devenus "frileux" avec l'âge ?

Si vous voulez absolument rester au Canada, soyez logique avec vous-même... Déménagez... Vous l'avez déjà fait... C'est simple non ?

Christophe.

[Invité]

en 1960, les francophones gagnaient 66% de moins que les anglos

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'Scusez : il fallait lire :

en 1960, les francophones gagnaient 66% de ce que gagnaient les anglos

C'est déjà assez bas, je ne vais pas en rajouter...

Christophe.

[sarmisegetuza]

Oui...il ne faut pas aussi oublier que le Québec faisait figure de province pauvre, jusqu'à très peu de temps aussi....

Oui, l'histoire en dit beaucoup sur un people...mais de nos jours ce n'est plus sufisant....

SArmi

[Petit-Lion]

Reste à voir ce que le Québec deviendra: soit une Irlande, soit une Écosse, soit une Catalogne, soit une Bretagne...

(Chacun de ces états représentation un degré différent d'indépendance, d'autonomie ou de non-autonomie...)

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Pas mal, l'Irlande... mais si les anglos se partitionnent un bout de Québec, ça ne fera pas mon affaire. Notre modèle, ça devrait être la Suède, non?

Je crois que les politiciens devraient davantage expliquer aux gens d'affaires qu'on les aime bien et qu'on ne voudrait surtout pas qu'ils partent advenant l'indépendance.

Et même aux anglos, tiens!

[cherry]

Je crois que les politiciens devraient davantage expliquer aux gens d'affaires qu'on les aime bien et qu'on ne voudrait surtout pas qu'ils partent advenant l'indépendance.

Et même aux anglos, tiens!

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Crois-moi, ils le savent! Et ils s'en servent pour nous faire peur...

[PHIL_H]

Il est ou l'interet pour les immigrants ?!

Moi je suis parti au Canada avant tout ,pas juste au quebec, ou est l intérêt pour nous de passer d'un pays immense avec plein d'opportunité ?! a une province de sept millions d'habitants.

Le système de santé et au bas de l'échelle dans quel état sera-t-il lorsqu?il vous faudra dépenser un Max de pognon pour creer un état entoure à droite et à gauche du Canada et au sud par les états-unis?

Ça vous regarde a vous et qu'a vous, mais si vous appelez les immigrants a vous suivre éclairer nous sur l'intérêt autre que les Québécois sont différents, etc., etc. parce que ça, (Peut-être pas sur ce forum) on est nombreux a s'en foutre complètement,moi le premier.

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Je rêve qu'on puisse tenir ce genre de propos en signant "Forza Corsica" !!

[PHIL_H]

C'est un bon sondage pour les souverainistes... mais il faut rester prudent. Il s'agit d'un sondage "réaction", réalisé à chaud, en plein scandale révélé par la commission Gomery sur les commandites.

C'est un mouvement que l'on constate partout, au moment d'une crise politique ou d'un scandale. Le mouvement de l'opinion réagit de manière épidermique suite au traitement médiatique d'un événement... Sitôt le soufflet retombé, je ne pense pas que le sondage soit aussi favorable pour camp du "oui"... malheureusement.

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Tu as raison, le problème, c'est lorsque la dite crise arrive en pleine campagne référendaire. Et là on a tous mal au c** !