Habitués kobico Posté(e) 3 juin 2015 Habitués Posté(e) 3 juin 2015 Le mieux serait qu'il nous le dise lui-même. Depuis le temps qu'il fréquente le forum, ce serait de sa part une simple marque de respect. Trop demandé pour toi, restezen...? Citer
Habitués piwi Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 C'est incroyable, vous ne voulez absolument pas comprendre ce que je dis ! Il y a trop d'immigrants en France c'est bien évident, il y a un problème, je le comprends et qui suis-je pour dire le contraire. Quand nous parlons de la non-intégration de certaines nationalités d'immigrants au Québec à la population francophone. C'est dans une moindre mesure la même chose. Mais je critique le choix de mots, tu ne peux pas dire que tous les immigrants à Marseille sont méchants et tous les Marseillais de souche sont bien. Même si la base du problème est dû à beaucoup d'immigrants, mais pas tous ! Nos débats réciproques de notre nationaliste français et québécois est si proche. C'est un refus global du multiculturalisme que l'on nous a imposé. Mais faut pas tomber dans la haine de l'autre, il faut absolument conserver le petit peu de lien que nous avons avec l'autre communauté qui vit avec nous que ce soit en France ou ici. Mais bon, j'ai pas envie de m'arracher les cheveux pour si peu. Si vous voulez vous convaincre que je ne comprend rien, je n'en ferai pas tout un plat. Eric 70 tu as tout a fait raison nos idées sont assez proches, et je suis tout a fait d'accord pour conserver une amitié entre nos 2 nations, même si les enjeux ne sont pas tout a fait les même, pour moi le mot "importé" n'est pas du tout péjoratif, mais bon je suis trucker et j'ai l'habitude de vivre dans un environnement un peu rude, c'est pour cela que je ne m'offusque pas d'entendre certaines choses avec des mots cru.... J'aime bien ton approche des choses mais crois moi ce que vivent les Français, c'est vraiment rude...... Quand je dis qu'il faut conserver des liens je ne parle pas des québécois avec les français, je parle des français et des immigrants tout comme les québécois avec les communautés ethniques. Français et québécois, vraiment il n'a pas de problème et je n'en vois pas. Je suis dans la construction tu sais, nous sommes pas mal du même milieu. Et va falloir que tu m'expliques avec tout ce que tu dis comment tu peux rejeter la souveraineté, c'est comme-ci tu me dis soyez fier de votre nationaliste, mais pas trop ! Salut Eric70, Écrire n'est pas comme s'exprimer de vive voix, on ne peut démontrer sont ressentit réel à travers un écran..... En fait je disais sur un fil à Jimmy que nous avions le même combat et les mêmes intérêts en gros, pour moi en tant que Français je revendique la souveraineté de la France par rapport à l'Europe comme nous l'étions avant pour redevenir maitre de notre destin, et vous ici au Québec, vous voulez la souveraineté pour avoir le contrôle total sur votre destin en étant séparé du Canada. Nous avons 2 combats identiques avec des enjeux assez similaires, mais là ou ne nous rejoignons pas c'est sur le fait que je ne me sens pas menacé par les problèmes que vous revendiquez, je ne me sens menacé de rien ici, d’où le peu d'importance que j'accorde à ta cause que je comprends tout à fait ceci dit.... Imagine si tu avais immigré en France dans l'Europe actuelle, te sentirais-tu concerné pas un retour à la souveraineté de la France ? Je ne pense pas car l'Europe peut avoir de bons côtés pour toi selon ta vision des choses..... Je te souhaite d'atteindre ton but comme moi j'ai eu la chance de le réaliser en venant ici..... Amicalement. PIlotefr a réagi à ceci 1 Citer
Habitués Éric70 Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 C'est incroyable, vous ne voulez absolument pas comprendre ce que je dis ! Il y a trop d'immigrants en France c'est bien évident, il y a un problème, je le comprends et qui suis-je pour dire le contraire. Quand nous parlons de la non-intégration de certaines nationalités d'immigrants au Québec à la population francophone. C'est dans une moindre mesure la même chose. Mais je critique le choix de mots, tu ne peux pas dire que tous les immigrants à Marseille sont méchants et tous les Marseillais de souche sont bien. Même si la base du problème est dû à beaucoup d'immigrants, mais pas tous ! Nos débats réciproques de notre nationaliste français et québécois est si proche. C'est un refus global du multiculturalisme que l'on nous a imposé. Mais faut pas tomber dans la haine de l'autre, il faut absolument conserver le petit peu de lien que nous avons avec l'autre communauté qui vit avec nous que ce soit en France ou ici. Mais bon, j'ai pas envie de m'arracher les cheveux pour si peu. Si vous voulez vous convaincre que je ne comprend rien, je n'en ferai pas tout un plat. Eric 70 tu as tout a fait raison nos idées sont assez proches, et je suis tout a fait d'accord pour conserver une amitié entre nos 2 nations, même si les enjeux ne sont pas tout a fait les même, pour moi le mot "importé" n'est pas du tout péjoratif, mais bon je suis trucker et j'ai l'habitude de vivre dans un environnement un peu rude, c'est pour cela que je ne m'offusque pas d'entendre certaines choses avec des mots cru.... J'aime bien ton approche des choses mais crois moi ce que vivent les Français, c'est vraiment rude...... Quand je dis qu'il faut conserver des liens je ne parle pas des québécois avec les français, je parle des français et des immigrants tout comme les québécois avec les communautés ethniques. Français et québécois, vraiment il n'a pas de problème et je n'en vois pas. Je suis dans la construction tu sais, nous sommes pas mal du même milieu. Et va falloir que tu m'expliques avec tout ce que tu dis comment tu peux rejeter la souveraineté, c'est comme-ci tu me dis soyez fier de votre nationaliste, mais pas trop ! Salut Eric70, Écrire n'est pas comme s'exprimer de vive voix, on ne peut démontrer sont ressentit réel à travers un écran..... En fait je disais sur un fil à Jimmy que nous avions le même combat et les mêmes intérêts en gros, pour moi en tant que Français je revendique la souveraineté de la France par rapport à l'Europe comme nous l'étions avant pour redevenir maitre de notre destin, et vous ici au Québec, vous voulez la souveraineté pour avoir le contrôle total sur votre destin en étant séparé du Canada. Nous avons 2 combats identiques avec des enjeux assez similaires, mais là ou ne nous rejoignons pas c'est sur le fait que je ne me sens pas menacé par les problèmes que vous revendiquez, je ne me sens menacé de rien ici, d’où le peu d'importance que j'accorde à ta cause que je comprends tout à fait ceci dit.... Imagine si tu avais immigré en France dans l'Europe actuelle, te sentirais-tu concerné pas un retour à la souveraineté de la France ? Je ne pense pas car l'Europe peut avoir de bons côtés pour toi selon ta vision des choses..... Je te souhaite d'atteindre ton but comme moi j'ai eu la chance de le réaliser en venant ici..... Amicalement. Ouin, mais les immigrants en France, eux non plus ne se sentent pas menacés par les problèmes que tu revendiques ! Tu reproches aux immigrants en France, exactement ce que tu fais et ressens ici comme immigrant ! Tu as déjà écrit sur un post qu'avec la souveraineté du Québec, il ne te restera plus qu'à immigrer dans le ROC. Pour imager c'est comme-ci tu as les 2 mains dans le gâteau et tu ne te préoccupes pas de celui qui a fait le gâteau. Tu es le bienvenu au Québec même si tu es fédéraliste, mais le fait de vivre ici t'amènes aussi la responsabilité d'avoir la volonté de faire avancer le Québec. Pas seulement de t'en servir dépendant de ce que le Québec deviendra, exactement comme beaucoup d'immigrants font en France et que tu leurs reproches ! Citer
Habitués kobico Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 Nous avons 2 combats identiques avec des enjeux assez similaires, mais là ou ne nous rejoignons pas c'est sur le fait que je ne me sens pas menacé par les problèmes que vous revendiquez, je ne me sens menacé de rien ici, d’où le peu d'importance que j'accorde à ta cause que je comprends tout à fait ceci dit.... Imagine si tu avais immigré en France dans l'Europe actuelle, te sentirais-tu concerné pas un retour à la souveraineté de la France ? C'est vraiment pas du tout la même chose le Canada et l'Union européenne. L'UE, c'est un organisme supranational, un regroupement de pays souverains (avec chacun sa culture nationale, ses valeurs propres, ses groupes minoritaires....) qui délèguent par traités l'exercice de certaines compétences au plan politique et économique. Le Canada n'a rien à voir avec une telle organisation. Le gouvernement central, le fédéral, ne se perçoit pas comme le dépositaire des pouvoirs provinciaux, il impose plutôt sa vision, ses décisions, ses choix. Les provinces canadiennes ne sont pas des États-Nation souverains. Le pouvoir dévolu aux provinces canadiennes n'est en rien comparable à celui des pays membres de l'UE. Inutile de préciser que toutes les provinces canadiennes, à l'exception du Québec, partagent une même culture fondatrice, une même langue et des valeurs culturelles similaires qui, aujourd'hui encore, constituent la culture nationale dominante et ambiante, celle servant de creuset à l'intégration des immigrants. Au Canada donc, 9 provinces sur 10 partagent la même culture fondatrice. Est-ce que 9 pays européens partagent la même culture fondatrice? Est-ce que la culture nationale italienne est la même que la culture nationale française? Si la France veut investir une part des impôts perçus de ses nationaux dans un projet quelconque sur son territoire, demande-t-elle la permission à l'Espagne, à la Norvège, à l'Allemagne? Pourtant, au Canada, c'est ainsi.... mes impôts servent à financer des projets hors du Québec, des projets qui ne me profitent pas, qui ne me rendent pas plus riche... Si tu tiens à comparer le Canada et la France de l'UE, dis-toi que les Québécois (et plus largement les Canadiens-français) constituent un groupe minoritaire comme le sont les maghrébins vivant en France. Ils sont Français comme je suis Canadienne mais ils n'appartiennent pas au groupe culturel dominant des Français de souche comme je n'appartiens pas au groupe dominant des Canadiens anglophones. Et veut veux pas, le rapport de force ne joue jamais en faveur de la minorité. La France peut bien faire plus de place à sa minorité maghrébine mais la France demeurera française. C’est son identité profonde. C’est pareil pour le Canada. Les Canadiens trouvent normal que le Canada soit un pays anglophone. Ils tolèrent la minorité francophone comme on tolère la minorité maghrébine en France. Tout ça pour dire que même si tu trouves le combat légitime, puisque que tu ne te sens pas menacé, il n’y a pas lieu d’être solidaire. Ce discours est assez typique de la part d’un Français qui a toujours vécu dans un pays souverain, qui n’a jamais eu à défendre sa langue et sa culture comme nous ici au cœur d’une colonie anglaise. Ce que tu vois du Québec aujourd’hui n’a pas toujours été et pourrait disparaître assez rapidement au rythme où va l’anglicisation de la société québécoise. Quand même triste que tu préfères renoncer totalement à ton identité culturelle en allant au ROC en cas de souveraineté du Québec, d’autant plus que tu te dis patriotique envers la France. Deux générations et ce sera fini pour toi. Tes petits-enfants ne parleront plus français. jimmy a réagi à ceci 1 Citer
Habitués Augustin44 Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 (modifié) C’est pareil pour le Canada. Les Canadiens trouvent normal que le Canada soit un pays anglophone. Ils tolèrent la minorité francophone comme on tolère la minorité maghrébine en France. Pas d'accord, le Canada a pour langues officielles L'Anglais et le Français, le Québec fait partie du Canada depuis des décenies et le Français y est parlé depuis tres longtemps. En revanche, la langue officielle en France est le Français, et uniquement le Francais, l'Arabe n'y figure pas. La Minorité Maghrébine en France ne peut pas etre assimilée a la minorité Francophone Québécoise au Canada. Ce n'est pas la même chose, la France et le Canada ne sont pas comparables. Modifié 6 juin 2015 par Augustin44 arnAud- a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 (modifié) C’est pareil pour le Canada. Les Canadiens trouvent normal que le Canada soit un pays anglophone. Ils tolèrent la minorité francophone comme on tolère la minorité maghrébine en France. Pas d'accord, le Canada a pour langues officielles L'Anglais et le Français, le Québec fait partie du Canada depuis des décenies et le Français y est parlé depuis tres longtemps. En revanche, la langue officielle en France est le Français, et uniquement le Francais, l'Arabe n'y figure pas. La Minorité Maghrébine en France ne peut pas etre assimilée a la minorité Francophone Québécoise au Canada. Ce n'est pas la même chose, la France et le Canada ne sont pas comparables. Savais-tu qu'au Québec, la seule langue officielle est le français? Savais-tu qu'à l'exception du Nouveau-Brunswick officiellement bilingue, toutes les autres provinces , exception faite du Québec bien entendu, ont seulement la langue anglaise comme langue officielle? Les deux langues officielles au Canada, le bilinguisme from coast to coast, c'est valable essentiellement pour les services offerts par le gouvernement fédéral. Et encore... TU n'as pas compris la similitude que j'exposais entre la minorité maghrébine en France et la minorité francophone au Canada/Québec. Je voulais essentiellement illustrer que ces deux minorités font partie d'un tout plus grand. Elles n'ont en soi aucune souveraineté politique. Cela n'a rien à voir avec le fait que le français ou l'arabe soit ou non reconnus en tant que langue officielle d'un ensemble donné. Modifié 6 juin 2015 par kobico jimmy a réagi à ceci 1 Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 6 juin 2015 Habitués Posté(e) 6 juin 2015 (modifié) Là où à mon sens tu perds tout le monde c'est cette analogie très capillotractée entre la minorité maghrébine en France et la maniorité québécoise au Canada. La minorité québécoise... il se trouve qu'elle est une majorité dans le territoire qu'elle revendique et aussi il s'agit d'une peuple identifiable: en gros des descendants des premiers colons français au Canada. Maghrébinne ça veut dire quoi? harkis, berbère, kabyles, sahraouis, bedouins, chaouis, marocains, algériens, tunisiens? Ce n'est pas un groupe qui à une légitimité historique (dans ce contexte là) sur le territoire de la France et encore moins une sorte de définition démographique commune. Même si le "roman" québécois aime l'idée d'identifier la cause souverainiste aux causes de minorités opprimée (oubliant au passage la composante majorité oppressante de l'histoire québécoise) des fois ça abouti à ce genre de comparaison assez inexacte. (dans le genre il y a aussi la comparaison avec les palestiniens qui me fait bondir). Modifié 6 juin 2015 par yow_lys Citer
Habitués Cherrybee Posté(e) 6 juin 2015 Auteur Habitués Posté(e) 6 juin 2015 C’est pareil pour le Canada. Les Canadiens trouvent normal que le Canada soit un pays anglophone. Ils tolèrent la minorité francophone comme on tolère la minorité maghrébine en France. Pas d'accord, le Canada a pour langues officielles L'Anglais et le Français, le Québec fait partie du Canada depuis des décenies et le Français y est parlé depuis tres longtemps. En revanche, la langue officielle en France est le Français, et uniquement le Francais, l'Arabe n'y figure pas. La Minorité Maghrébine en France ne peut pas etre assimilée a la minorité Francophone Québécoise au Canada. Ce n'est pas la même chose, la France et le Canada ne sont pas comparables. Savais-tu qu'au Québec, la seule langue officielle est le français? Les deux langues officielles au Canada, le bilinguisme from coast to coast, c'est valable essentiellement pour les services offerts par le gouvernement fédéral. Et encore... Oui, sauf que le Québec fait toujours pour l'instant partie du Canada. Et donc s'applique à offrir ses services autant en français qu'en anglais - tous les services. Nous offrons des services dans le réseau de la santé qui est provincial et nous avons l'obligation de les offrir aussi en anglais. Et si on tentait de mesurer le nombre d'individus au Québec qui préfèrent être servis en anglais, tout est dit. Attention. Je ne dis pas que c'est un bien, je constate simplement. dentan a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 (modifié) Là où à mon sens tu perds tout le monde c'est cette analogie très capillotractée entre la minorité maghrébine en France et la maniorité québécoise au Canada. La minorité québécoise... il se trouve qu'elle est une majorité dans le territoire qu'elle revendique et aussi il s'agit d'une peuple identifiable: en gros des descendants des premiers colons français au Canada. Maghrébinne ça veut dire quoi? harkis, berbère, kabyles, sahraouis, bedouins, chaouis, marocains, algériens, tunisiens? Ce n'est pas un groupe qui à une légitimité historique (dans ce contexte là) sur le territoire de la France et encore moins une sorte de définition démographique commune. Même si le "roman" québécois aime l'idée d'identifier la cause souverainiste aux causes de minorités opprimée (oubliant au passage la composante majorité oppressante de l'histoire québécoise) des fois ça abouti à ce genre de comparaison assez inexacte. (dans le genre il y a aussi la comparaison avec les palestiniens qui me fait bondir). Jimmy et tous les souverainistes m'auront compris... Si tu relis attentivement, j'ai évoqué le groupe minoritaire des "Québécois et plus largement les Canadiens-français". Je parle donc du positionnement d'un groupe minoritaire par rapport à la culture du groupe dominant , pas de son origine ni non plus sa pureté ethnique. Je parle de francophones (diverses origines même si majoritairement française) et d'anglophones (diverses origines même si majoritairement britannique). À ce titre, je ne vois aucune différence avec le groupe minoritaire des maghrébins en France, ce groupe étant composé d'individus de diverses origines mais majoritairement arabe. Forcément, ils sont porteurs d'une culture, de valeurs et de traditions différentes de celles du groupe dominant des Français de souche. C'est une comparaison à l'échelle des pays que je mets en relief et le fait que ces deux cultures (au sens large, française et arabe) sont toutes les deux minoritaires et plus ou moins en porte-à-faux par rapport à la culture dominante du pays "hôte". Quant à la légitimité historique, elle change quoi dans le quotidien...? Elle change quoi lorsqu'il faut toujours se battre pour la faire reconnaître...? Elle change quoi lorsqu'elle ne procure pas les outils nécessaires à la préservation de ce qu'elle est censé défendre et promouvoir? Elle change quoi au rapport de force, au poids politique qui diminue, au fait que les francophones sont de plus en plus "minorisés" au Canada? Tu peux t'en foutre, probablement parce que tu as une autre identité culturelle fondamentale et pérenne: tu es Français. Moi, vois-tu, je ne suis pas Française et je n'ai qu'une seule identité. Contrairement à toi, je ne peux pas me dire, "tant pis, pas grave si le Canada devient strictement anglophone, si le Canada ne me permet pas de m'épanouir en fonction de mon identité culturelle, de mes valeurs, je prends l'avion et retourne en France". Je n'ai pas cette alternative qui est tienne. Je n'ai pas d'ailleurs. Le berceau de mon identité est ici, en sol québécois. Évidemment, les comparaisons ont aussi leurs limites. L'une d'elle est que la minorité québécoise (une portion du groupe minoritaire des Canadiens-français) occupe de façon majoritaire une partie bien définie du territoire canadien. Une chance que nous avons pour appuyer nos prétentions à devenir un État-nation. Ton dernier paragraphe est du "bitchage" cheap et moralisateur qui n'apporte strictement rien à la discussion.en plus d'être faux et outrancier. Modifié 7 juin 2015 par kobico jimmy a réagi à ceci 1 Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Savais-tu qu'au Québec, la seule langue officielle est le français? Les deux langues officielles au Canada, le bilinguisme from coast to coast, c'est valable essentiellement pour les services offerts par le gouvernement fédéral. Et encore... Oui, sauf que le Québec fait toujours pour l'instant partie du Canada. Et donc s'applique à offrir ses services autant en français qu'en anglais - tous les services. Nous offrons des services dans le réseau de la santé qui est provincial et nous avons l'obligation de les offrir aussi en anglais. Et si on tentait de mesurer le nombre d'individus au Québec qui préfèrent être servis en anglais, tout est dit. Attention. Je ne dis pas que c'est un bien, je constate simplement. Le Québec respecte à la lettre et même davantage le bilinguisme institutionnel qu'il est la seule province avec le Manitoba à s'être vu imposer par la Constitution de 1867. Tant que le Québec fera partie de la fédération canadienne, la préférence que tu décris s'accentuera. Tout est dit. jimmy et Cherrybee ont réagi à ceci 2 Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Là où à mon sens tu perds tout le monde c'est cette analogie très capillotractée entre la minorité maghrébine en France et la maniorité québécoise au Canada. La minorité québécoise... il se trouve qu'elle est une majorité dans le territoire qu'elle revendique et aussi il s'agit d'une peuple identifiable: en gros des descendants des premiers colons français au Canada. Maghrébinne ça veut dire quoi? harkis, berbère, kabyles, sahraouis, bedouins, chaouis, marocains, algériens, tunisiens? Ce n'est pas un groupe qui à une légitimité historique (dans ce contexte là) sur le territoire de la France et encore moins une sorte de définition démographique commune. Même si le "roman" québécois aime l'idée d'identifier la cause souverainiste aux causes de minorités opprimée (oubliant au passage la composante majorité oppressante de l'histoire québécoise) des fois ça abouti à ce genre de comparaison assez inexacte. (dans le genre il y a aussi la comparaison avec les palestiniens qui me fait bondir). Jimmy et tous les souverainistes m'auront compris... Si tu relis attentivement, j'ai évoqué le groupe minoritaire des "Québécois et plus largement les Canadiens-français". Je parle donc du positionnement d'un groupe minoritaire par rapport à la culture du groupe dominant , pas de son origine ni non plus sa pureté ethnique. Je parle de francophones (diverses origines même si majoritairement française) et d'anglophones (diverses origines même si majoritairement britannique). À ce titre, je ne vois aucune différence avec le groupe minoritaire des maghrébins en France, ce groupe étant composé d'individus de diverses origines mais majoritairement arabe. Forcément, ils sont porteurs d'une culture, de valeurs et de traditions différentes de celles du groupe dominant des Français de souche. C'est une comparaison à l'échelle des pays que je mets en relief et le fait que ces deux cultures (au sens large, française et arabe) sont toutes les deux minoritaires et plus ou moins en porte-à-faux par rapport à la culture dominante du pays "hôte". Quant à la légitimité historique, elle change quoi dans le quotidien...? Elle change quoi lorsqu'il faut toujours se battre pour la faire reconnaître...? Elle change quoi lorsqu'elle ne procure pas les outils nécessaires à la préservation de ce qu'elle est censé défendre et promouvoir? Elle change quoi au rapport de force, au poids politique qui diminue, au fait que les francophones sont de plus en plus "minorisés" au Canada? Tu peux t'en foutre, probablement parce que tu as une autre identité culturelle fondamentale et pérenne: tu es Français. Moi, vois-tu, je ne suis pas Française et je n'ai qu'une seule identité. Contrairement à toi, je ne peux pas me dire, "tant pis, pas grave si le Canada devient strictement anglophone, si le Canada ne me permet pas de m'épanouir en fonction de mon identité culturelle, de mes valeurs, je prends l'avion et retourne en France". Je n'ai pas cette alternative qui est tienne. Je n'ai pas d'ailleurs. Le berceau de mon identité est ici, en sol québécois. Évidemment, les comparaisons ont aussi leurs limites. L'une d'elle est que la minorité québécoise (une portion du groupe minoritaire des Canadiens-français) occupe de façon majoritaire une partie bien définie du territoire canadien. Une chance que nous avons pour appuyer nos prétentions à devenir un État-nation. Ton dernier paragraphe est du "bitchage" cheap et moralisateur qui n'apporte strictement rien à la discussion.en plus d'être faux et outrancier. Ben oui c'est pour cela que tu trouve cela outrancier c'est que t'arrive même pas à comprendre pourquoi je te dis que c'est boiteux. Les québécois sont au canada depuis..... oups attends.... ils ont créé le Canada, l'ont colonisé etc... Pas besoin de refaire l'histoire tu la connais bien mieux que moi. Mais quel que soit ton positionnement sur la souveraineté, il est indéniable que le Canada appartient aussi aux canadiens français. Et même sans être souverainiste, on peut dire qu'il y a une certaine légitimité à vouloir être reconnu ou indépendants même pour les Québécois. Mais à la base, le Canada n'est pas une terra incognita d'anglophones dans laquelle on débarqués des québécois. L'hymne canadien a été créé par une franco.... Autour de la table il y avait les francophones. Après je vais pas te dire qu'il n'y a pas de différences entre francos et anglos... mais là tu parles d'une minorité qu'on va qualifier d'historique... et tu compares ça avec les maghrébins (qui ne sont pas que des arabes.... les kabyles et berbères du forum peuvent expliquer la différence) qui eux sont en France depuis les 30 glorieuses en gros, Tu veux une comparaison qui tient la route... prend donc les Suisses romands en Suisse, les Gallois par exemple. Mais là, c'est super bancal comme comparaison... et je suis désolé si l'affirmer te semble moralisateur, faux et outrancier. Moi ça me semble précis. Et si tu te demandes pour l'histoire de la comparaison avec les palestiniens... tu la trouveras sur ce forum par certains de nos compatriotes québécois... ou encore à la radio aussi. Et celle ci me fait bondir aussi... mais bon j'imagine que c'est du bitchage pour toi. Citer
Habitués kuroczyd Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 C’est pareil pour le Canada. Les Canadiens trouvent normal que le Canada soit un pays anglophone. Ils tolèrent la minorité francophone comme on tolère la minorité maghrébine en France. Pas d'accord, le Canada a pour langues officielles L'Anglais et le Français, le Québec fait partie du Canada depuis des décenies et le Français y est parlé depuis tres longtemps. En revanche, la langue officielle en France est le Français, et uniquement le Francais, l'Arabe n'y figure pas. La Minorité Maghrébine en France ne peut pas etre assimilée a la minorité Francophone Québécoise au Canada. Ce n'est pas la même chose, la France et le Canada ne sont pas comparables. Savais-tu qu'au Québec, la seule langue officielle est le français? Les deux langues officielles au Canada, le bilinguisme from coast to coast, c'est valable essentiellement pour les services offerts par le gouvernement fédéral. Et encore... Oui, sauf que le Québec fait toujours pour l'instant partie du Canada. Et donc s'applique à offrir ses services autant en français qu'en anglais - tous les services. Nous offrons des services dans le réseau de la santé qui est provincial et nous avons l'obligation de les offrir aussi en anglais. Et si on tentait de mesurer le nombre d'individus au Québec qui préfèrent être servis en anglais, tout est dit. Attention. Je ne dis pas que c'est un bien, je constate simplement. Autant je peux comprendre qu au niveau des services gouvernementaux, les services se doivent être rendus dans les deux langues coast to coast, autant je me demande vraiment comment ca se passe dans le réseau de santé pour le bilinguisme obligataire. J ai quand meme l impression que l on se fasse bouler si on l exige dans une province anglophone... Je me trompe peut être... Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Là où à mon sens tu perds tout le monde c'est cette analogie très capillotractée entre la minorité maghrébine en France et la maniorité québécoise au Canada. La minorité québécoise... il se trouve qu'elle est une majorité dans le territoire qu'elle revendique et aussi il s'agit d'une peuple identifiable: en gros des descendants des premiers colons français au Canada. Maghrébinne ça veut dire quoi? harkis, berbère, kabyles, sahraouis, bedouins, chaouis, marocains, algériens, tunisiens? Ce n'est pas un groupe qui à une légitimité historique (dans ce contexte là) sur le territoire de la France et encore moins une sorte de définition démographique commune. Même si le "roman" québécois aime l'idée d'identifier la cause souverainiste aux causes de minorités opprimée (oubliant au passage la composante majorité oppressante de l'histoire québécoise) des fois ça abouti à ce genre de comparaison assez inexacte. (dans le genre il y a aussi la comparaison avec les palestiniens qui me fait bondir). Jimmy et tous les souverainistes m'auront compris... Si tu relis attentivement, j'ai évoqué le groupe minoritaire des "Québécois et plus largement les Canadiens-français". Je parle donc du positionnement d'un groupe minoritaire par rapport à la culture du groupe dominant , pas de son origine ni non plus sa pureté ethnique. Je parle de francophones (diverses origines même si majoritairement française) et d'anglophones (diverses origines même si majoritairement britannique). À ce titre, je ne vois aucune différence avec le groupe minoritaire des maghrébins en France, ce groupe étant composé d'individus de diverses origines mais majoritairement arabe. Forcément, ils sont porteurs d'une culture, de valeurs et de traditions différentes de celles du groupe dominant des Français de souche. C'est une comparaison à l'échelle des pays que je mets en relief et le fait que ces deux cultures (au sens large, française et arabe) sont toutes les deux minoritaires et plus ou moins en porte-à-faux par rapport à la culture dominante du pays "hôte". Quant à la légitimité historique, elle change quoi dans le quotidien...? Elle change quoi lorsqu'il faut toujours se battre pour la faire reconnaître...? Elle change quoi lorsqu'elle ne procure pas les outils nécessaires à la préservation de ce qu'elle est censé défendre et promouvoir? Elle change quoi au rapport de force, au poids politique qui diminue, au fait que les francophones sont de plus en plus "minorisés" au Canada? Tu peux t'en foutre, probablement parce que tu as une autre identité culturelle fondamentale et pérenne: tu es Français. Moi, vois-tu, je ne suis pas Française et je n'ai qu'une seule identité. Contrairement à toi, je ne peux pas me dire, "tant pis, pas grave si le Canada devient strictement anglophone, si le Canada ne me permet pas de m'épanouir en fonction de mon identité culturelle, de mes valeurs, je prends l'avion et retourne en France". Je n'ai pas cette alternative qui est tienne. Je n'ai pas d'ailleurs. Le berceau de mon identité est ici, en sol québécois. Évidemment, les comparaisons ont aussi leurs limites. L'une d'elle est que la minorité québécoise (une portion du groupe minoritaire des Canadiens-français) occupe de façon majoritaire une partie bien définie du territoire canadien. Une chance que nous avons pour appuyer nos prétentions à devenir un État-nation. Ton dernier paragraphe est du "bitchage" cheap et moralisateur qui n'apporte strictement rien à la discussion.en plus d'être faux et outrancier. Ben oui c'est pour cela que tu trouve cela outrancier c'est que t'arrive même pas à comprendre pourquoi je te dis que c'est boiteux. Les québécois sont au canada depuis..... oups attends.... ils ont créé le Canada, l'ont colonisé etc... Pas besoin de refaire l'histoire tu la connais bien mieux que moi. Mais quel que soit ton positionnement sur la souveraineté, il est indéniable que le Canada appartient aussi aux canadiens français. Et même sans être souverainiste, on peut dire qu'il y a une certaine légitimité à vouloir être reconnu ou indépendants même pour les Québécois. Mais à la base, le Canada n'est pas une terra incognita d'anglophones dans laquelle on débarqués des québécois. L'hymne canadien a été créé par une franco.... Autour de la table il y avait les francophones. Après je vais pas te dire qu'il n'y a pas de différences entre francos et anglos... mais là tu parles d'une minorité qu'on va qualifier d'historique... et tu compares ça avec les maghrébins (qui ne sont pas que des arabes.... les kabyles et berbères du forum peuvent expliquer la différence) qui eux sont en France depuis les 30 glorieuses en gros, Que tu sois là depuis 30 ans ou 4 siècles, quand tu es minoritaire, t'es pas le boss. C'est ça la question que je soulève. Tu ne parviens pas à comprendre qu'en dépit de notre présence historique, vieille de 450 ans, le Canada n'est pas un pays bi-national. C'était même le rêve des Patriotes québécois alliés aux Britanniques progressistes au XIXe: moins de pouvoir colonialiste, plus de démocratie, un pays où les deux peuples fondateurs (à l'époque, on oubliait tous les autochtones) étaient à égalité en tout et partout au Canada. Depuis Trudeau et le rapatriement de la Constitution en 1982, le Canada se définit comme un pays multiculturalisme à sens unique où, de facto, la culture dominante anglophone est le ciment qui relie naturellement les différentes communautés. Les francophone hors-Québec, en dépit de leurs droits historiques, ne sont qu'une minorité parmi d'autres minorités, une minorité qui s'amenuise au fil du temps. Même le Québec n'est pas épargné... Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Autant je peux comprendre qu au niveau des services gouvernementaux, les services se doivent être rendus dans les deux langues coast to coast, autant je me demande vraiment comment ca se passe dans le réseau de santé pour le bilinguisme obligataire. J ai quand meme l impression que l on se fasse bouler si on l exige dans une province anglophone... Je me trompe peut être... Tu devines bien que tu ne te trompes pas. C'est quand même curieux d'être coiffé du titre coquille vide de peuple fondateur ou minorité historique et d'avoir à se battre constamment pour le respect de ses droits, notamment linguistiques. Comme quoi, le Canada est un pays résolument anglophone, d'esprit et de fait. Je ne peux même pas imaginer, disons, qu'un Italien ait à se battre pour obtenir des services en italien dans son propre pays, qu'un Allemand fasse de même en Allemagne et ainsi de suite.... Cherrybee a réagi à ceci 1 Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 (modifié) Que tu sois là depuis 30 ans ou 4 siècles, quand tu es minoritaire, t'es pas le boss. C'est ça la question que je soulève. Tu ne parviens pas à comprendre qu'en dépit de notre présence historique, vieille de 450 ans, le Canada n'est pas un pays bi-national. C'était même le rêve des Patriotes québécois alliés aux Britanniques progressistes au XIXe: moins de pouvoir colonialiste, plus de démocratie, un pays où les deux peuples fondateurs (à l'époque, on oubliait tous les autochtones) étaient à égalité en tout et partout au Canada. Depuis Trudeau et le rapatriement de la Constitution en 1982, le Canada se définit comme un pays multiculturalisme à sens unique où, de facto, la culture dominante anglophone est le ciment qui relie naturellement les différentes communautés. Les francophone hors-Québec, en dépit de leurs droits historiques, ne sont qu'une minorité parmi d'autres minorités, une minorité qui s'amenuise au fil du temps. Même le Québec n'est pas épargné...Me parle pas comme à un demeuré stp. J'arrive très bien à comprendre que les francophones soient une minorité au canada et tutti quanti. Tu connais très bien ma sympathie pour les francos hors quebec de surcroit donc c'est pas la peine de me prendre pour un abruti. C'est juste que la comparer aux maghrébins en France c'est vraiment dire n'importe quoi. Comme je te l'ai dit il y a d'autres parallèles qui semblent franchement plus appropriés. il y a pas de quoi en faire un fromage. C'est juste un exemple qui peut-être te semblait à propos, mais en fait ne l'est pas. C'est quoi le drame? Je ne suis pas le seul à te l'avoir fait remarquer d'ailleurs... peut-être le seul à le dire aussi directement. Modifié 7 juin 2015 par yow_lys Augustin44 a réagi à ceci 1 Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Autant je peux comprendre qu au niveau des services gouvernementaux, les services se doivent être rendus dans les deux langues coast to coast, autant je me demande vraiment comment ca se passe dans le réseau de santé pour le bilinguisme obligataire. J ai quand meme l impression que l on se fasse bouler si on l exige dans une province anglophone... Je me trompe peut être... Dans le réseau de la santé cela dépend des provinces. Donc c'est du cas par cas. Pour le NB et l'Ontario il y a des services en Français. Au NB c'est dans toute la province, en Ontario c'est obligatoire dans les zones identifiées bilingues par la loi provinciale. C'est tout l'objet aussi d'un combat très célèbre de l'Ontario français: l'hôpital Montfort. Après dans les autres provinces c'est sûr que le français étant très minoritaire je doute qu'il y ai une politique provinciale, d'autres ici pourront te renseigner. Mais, dans les services de santé, le fédéral n'a pas juridiction, donc pas de bilinguisme obligatoire d'un océan à l'autre. Citer
Habitués kuroczyd Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Autant je peux comprendre qu au niveau des services gouvernementaux, les services se doivent être rendus dans les deux langues coast to coast, autant je me demande vraiment comment ca se passe dans le réseau de santé pour le bilinguisme obligataire. J ai quand meme l impression que l on se fasse bouler si on l exige dans une province anglophone... Je me trompe peut être...Dans le réseau de la santé cela dépend des provinces. Donc c'est du cas par cas. Pour le NB et l'Ontario il y a des services en Français. Au NB c'est dans toute la province, en Ontario c'est obligatoire dans les zones identifiées bilingues par la loi provinciale. C'est tout l'objet aussi d'un combat très célèbre de l'Ontario français: l'hôpital Montfort. Après dans les autres provinces c'est sûr que le français étant très minoritaire je doute qu'il y ai une politique provinciale, d'autres ici pourront te renseigner. Mais, dans les services de santé, le fédéral n'a pas juridiction, donc pas de bilinguisme obligatoire d'un océan à l'autre.L'exemple du NB n'est pas un exemple car le NB est une province bilingue à ce que je sache.Tout comme les endroits limitrophes du Quebec ou le francais de fait est parlé...Je parle des provinces qui s'en foutent totalement du fait que le francais est une langue officielle. Citer
Habitués kobico Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Que tu sois là depuis 30 ans ou 4 siècles, quand tu es minoritaire, t'es pas le boss. C'est ça la question que je soulève. Tu ne parviens pas à comprendre qu'en dépit de notre présence historique, vieille de 450 ans, le Canada n'est pas un pays bi-national. C'était même le rêve des Patriotes québécois alliés aux Britanniques progressistes au XIXe: moins de pouvoir colonialiste, plus de démocratie, un pays où les deux peuples fondateurs (à l'époque, on oubliait tous les autochtones) étaient à égalité en tout et partout au Canada. Depuis Trudeau et le rapatriement de la Constitution en 1982, le Canada se définit comme un pays multiculturalisme à sens unique où, de facto, la culture dominante anglophone est le ciment qui relie naturellement les différentes communautés. Les francophone hors-Québec, en dépit de leurs droits historiques, ne sont qu'une minorité parmi d'autres minorités, une minorité qui s'amenuise au fil du temps. Même le Québec n'est pas épargné... Me parle pas comme à un demeuré stp. J'arrive très bien à comprendre que les francophones soient une minorité au canada et tutti quanti. Tu connais très bien ma sympathie pour les francos hors quebec de surcroit donc c'est pas la peine de me prendre pour un abruti. C'est juste que la comparer aux maghrébins en France c'est vraiment dire n'importe quoi. Comme je te l'ai dit il y a d'autres parallèles qui semblent franchement plus appropriés. il y a pas de quoi en faire un fromage. C'est juste un exemple qui peut-être te semblait à propos, mais en fait ne l'est pas. C'est quoi le drame? Je ne suis pas le seul à te l'avoir fait remarquer d'ailleurs... peut-être le seul à le dire aussi directement. Et toi, cesse de te méprendre sur ma manière de dire les choses et penser que je perd tout le monde (http://www.forum.immigrer.com/topic/141814-et-pendant-ce-temps/?p=1264648782) parce que toi tu juges ma comparaison capillotractée et nulle. À part Augustin44 qui a dit que ce n'était pas la même chose puisque l'arabe n'est pas une langue officielle en France (ce qui n'était pas l'essence de mon propos), je ne vois pas trop qui sont les autres qui contestent ce que j'ai dit. Bref.... je persiste et signe et tant pis pour le fromage! Citer
Habitués Éric70 Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Que tu sois là depuis 30 ans ou 4 siècles, quand tu es minoritaire, t'es pas le boss. C'est ça la question que je soulève. Tu ne parviens pas à comprendre qu'en dépit de notre présence historique, vieille de 450 ans, le Canada n'est pas un pays bi-national. C'était même le rêve des Patriotes québécois alliés aux Britanniques progressistes au XIXe: moins de pouvoir colonialiste, plus de démocratie, un pays où les deux peuples fondateurs (à l'époque, on oubliait tous les autochtones) étaient à égalité en tout et partout au Canada. Depuis Trudeau et le rapatriement de la Constitution en 1982, le Canada se définit comme un pays multiculturalisme à sens unique où, de facto, la culture dominante anglophone est le ciment qui relie naturellement les différentes communautés. Les francophone hors-Québec, en dépit de leurs droits historiques, ne sont qu'une minorité parmi d'autres minorités, une minorité qui s'amenuise au fil du temps. Même le Québec n'est pas épargné... Me parle pas comme à un demeuré stp. J'arrive très bien à comprendre que les francophones soient une minorité au canada et tutti quanti. Tu connais très bien ma sympathie pour les francos hors quebec de surcroit donc c'est pas la peine de me prendre pour un abruti. C'est juste que la comparer aux maghrébins en France c'est vraiment dire n'importe quoi. Comme je te l'ai dit il y a d'autres parallèles qui semblent franchement plus appropriés. il y a pas de quoi en faire un fromage. C'est juste un exemple qui peut-être te semblait à propos, mais en fait ne l'est pas. C'est quoi le drame? Je ne suis pas le seul à te l'avoir fait remarquer d'ailleurs... peut-être le seul à le dire aussi directement. La seule différence est le temps yow_lys, mais la résultante est la-même c'est là que je rejoins Kobico. Trouveras-tu dans le monde une société en tout point comparable avec le Québec ? Non, mais tu peux effectivement trouver certains points de comparaison avec les minorités françaises ainsi que la Suisse. Pour te donner un exemple, au consulat russe à Montréal, le service en français est quasiment inexistant, c'est anglais et russe. Mais je connais un diplomate russe qui a bien passé 10 ans en Suisse et il parle parfaitement français. Le français est peut-être minoritaire en Suisse, mais son influence est immense ! La proximité de la France probablement. Pour que la langue française est la même influence et subsiste ici comme en Suisse, il faut trouver autre chose que ce qu'a fait la Suisse. C'est pour ça que la comparaison avec la Suisse est aussi boiteuse. Il y a un pays qui me vient à l'esprit le Kosovo, c'est en partie une immigration assez récente qui a fini par diviser la Yougoslavie et créer le Kosovo ! Il y a une partie de comparaison à faire avec le Québec, puisque près de la moitié de la population anglophone de Montréal est issue d'une immigration assez récente. L'autre moitié est venu après les francophones. Mais bien sûr tu me diras qu'ils se sont intégrés à une des 2 langues officielles du pays, mais pas celle du Québec. C'est une assimilation institutionnalisée par le bilinguisme canadien et les 2 langues officielles. La comparaison avec la Yougoslavie s'arrête là tu me diras, mais on peut dire la même chose avec la Suisse et avec les minorités françaises. Mais en même temps ils se ressemblent un peu. Ce que je trouve triste c'est qu'on se sert de la Suisse pour nous dire, voilà c'est possible que 2 langues officielles coexistent dans un pays, mais on oublie la spécificité du continent. Et je trouve encore plus triste qu'on utilise les francophones hors-Québec pour démontrer que protéger la langue française au Québec est dépassée ! Citer
Habitués yow_lys Posté(e) 7 juin 2015 Habitués Posté(e) 7 juin 2015 Que tu sois là depuis 30 ans ou 4 siècles, quand tu es minoritaire, t'es pas le boss. C'est ça la question que je soulève. Tu ne parviens pas à comprendre qu'en dépit de notre présence historique, vieille de 450 ans, le Canada n'est pas un pays bi-national. C'était même le rêve des Patriotes québécois alliés aux Britanniques progressistes au XIXe: moins de pouvoir colonialiste, plus de démocratie, un pays où les deux peuples fondateurs (à l'époque, on oubliait tous les autochtones) étaient à égalité en tout et partout au Canada. Depuis Trudeau et le rapatriement de la Constitution en 1982, le Canada se définit comme un pays multiculturalisme à sens unique où, de facto, la culture dominante anglophone est le ciment qui relie naturellement les différentes communautés. Les francophone hors-Québec, en dépit de leurs droits historiques, ne sont qu'une minorité parmi d'autres minorités, une minorité qui s'amenuise au fil du temps. Même le Québec n'est pas épargné... Me parle pas comme à un demeuré stp. J'arrive très bien à comprendre que les francophones soient une minorité au canada et tutti quanti. Tu connais très bien ma sympathie pour les francos hors quebec de surcroit donc c'est pas la peine de me prendre pour un abruti. C'est juste que la comparer aux maghrébins en France c'est vraiment dire n'importe quoi. Comme je te l'ai dit il y a d'autres parallèles qui semblent franchement plus appropriés. il y a pas de quoi en faire un fromage. C'est juste un exemple qui peut-être te semblait à propos, mais en fait ne l'est pas. C'est quoi le drame? Je ne suis pas le seul à te l'avoir fait remarquer d'ailleurs... peut-être le seul à le dire aussi directement. La seule différence est le temps yow_lys, mais la résultante est la-même c'est là que je rejoins Kobico. Trouveras-tu dans le monde une société en tout point comparable avec le Québec ? Non, mais tu peux effectivement trouver certains points de comparaison avec les minorités françaises ainsi que la Suisse. Pour te donner un exemple, au consulat russe à Montréal, le service en français est quasiment inexistant, c'est anglais et russe. Mais je connais un diplomate russe qui a bien passé 10 ans en Suisse et il parle parfaitement français. Le français est peut-être minoritaire en Suisse, mais son influence est immense ! La proximité de la France probablement. Pour que la langue française est la même influence et subsiste ici comme en Suisse, il faut trouver autre chose que ce qu'a fait la Suisse. C'est pour ça que la comparaison avec la Suisse est aussi boiteuse. Il y a un pays qui me vient à l'esprit le Kosovo, c'est en partie une immigration assez récente qui a fini par diviser la Yougoslavie et créer le Kosovo ! Il y a une partie de comparaison à faire avec le Québec, puisque près de la moitié de la population anglophone de Montréal est issue d'une immigration assez récente. L'autre moitié est venu après les francophones. Mais bien sûr tu me diras qu'ils se sont intégrés à une des 2 langues officielles du pays, mais pas celle du Québec. C'est une assimilation institutionnalisée par le bilinguisme canadien et les 2 langues officielles. La comparaison avec la Yougoslavie s'arrête là tu me diras, mais on peut dire la même chose avec la Suisse et avec les minorités françaises. Mais en même temps ils se ressemblent un peu. Ce que je trouve triste c'est qu'on se sert de la Suisse pour nous dire, voilà c'est possible que 2 langues officielles coexistent dans un pays, mais on oublie la spécificité du continent. Et je trouve encore plus triste qu'on utilise les francophones hors-Québec pour démontrer que protéger la langue française au Québec est dépassée ! Loin de moi l'idée d'utiliser l'exemple suisse pour dire "ca marche au Canada" ou encore jeter le Français aux orties sur la base des francos en milieux minoritaires. Tu as raison, tous ont des spécificités. Mais disons que les franco suisses sont chez eux en suisse, et les franco canadiens sont pas mal chez eux au canada. Je dis cela et je précise que l'idée n'est pas de faire des propos FN en disant que les maghrébins ne sont pas chez eux en France car pour certains ils y vivent depuis plusieurs génération. (je dis pas ça pour toi mais pour éviter de me faire taxer de raciste par certains) L'idée étant que les immigrants maghrébins en France (ou turcs en Allemagne) ne sont pas dans l'espace qui est propre à leur groupe ethnique. Les maghrébins ont tendance à être du maghreb,etc... De par ce gros point ci dessus, on peut alors comprendre que des certaines revendication de turcs en Allemagne ne soient pas aussi légitimes que celle de franco-canadiens au canada. Encore une fois tout cela est dit avec beaucoup de pincettes. En cela les revendications de franco-suisses semblent plus comparables à celle de franco-canadiens. Et je suis d'accord avec toi, dans les faits, la Suisse semble mieux gérer leur multi-linguisme que le Canada. Mais je suis certain qu'on serait tous surpris en parlant à des Suisses car probablement que la belle image, vue de l'étranger, n'est pas toute rose à l'intérieur. Citer
Immigrer au Canada : ressources et conseils
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