Élections Québec et les anglophones

23 août 2012

finalement je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie avec une erreur qui a été faite en europe, lors des années 60-70 avec l'immigration massive et souvent originaire d'un seul et même endroit. L'intégration des immigrants en France était sur un modèle assimilationiste qui marchait plutôt bien. Mais la limite de ce modèle est justement quand l'immigration est soudaine, en grand nombre et originaire d,un seul endroit. La France c'était le maghreb, l'allemagne la turquie par exemple.

Le Colombie Britannique a accepté une immigration massive et soudaine d'un meme endroit : Hong Kong et pourtant ca se passe trés bien la bas.

L'immigration en provenance de Hong-Kong est plutôt en majorité une immigration d'affaires, suivi de chercheurs alors ne pas confondre avec l'immigration Québécoise en provenance de certaines contrées largement plus pauvre que Hong-Kong.

24 août 2012

Tiens pour passer à autre chose.... voici une lettre d'opinion, ou un édito comme on dit chez les fromages qui puent;
http://www.theglobea...article4488827/
Bon je vais pas traduire mais en gros l'article parle de deux trois trucas qui sont certes débattables, mais pas dénués d,intérêt.
L'idée c'est que:
- La politique migratoire pro-francophone a des conséquences qui ne sont pas toutes au bénéfice du Québec.
- Le québec attire de moins en moins d'immigrant
- Le québec n'a pas la variété d'immigrants que le ROC, et aussi les immigrants sont moins éduqués etc....
- Le québec retient pas super bien les immigrants-investisseurs
- Ceci a pour conséquence que démographiquement parlant le québec fait face a un problème grandissant.de démographie et d'appauvrissement.en comparaison au ROC.
Alors bon j'ai pas de doute que certains vont rejetter l'entierté des propos car écrit par un méchant anglais, mais moi je toruve qu'il y a matière a reflexion.
Par exemple il a raison en disant que logiquement en privilégiant la maîtrise du français (avant d'immigrer) on aboutit à favoriser des pays qui sont très très défavorisés avec les soucis que cela implique au niveau du bagages éducatif/académique etc... Alors bien entendu je vais pas dire que privlégier les franco est une idée idiote à jetter à la poubelle. Mais il ya peut-être une autre façon de faire. Le problème c'est que dans le système actuel si on ne le fait pas, on a plus d'allophones et comme il est souvent dit ici avec raison les allophones ont tendances à plus se tourner vers l'anglais.
On revient alors à une problématique à régler, si on veut une immigration plus diversifiée, plus éduquée, il faut s'ouvrir aux non-francos. Mais pour le faire il faudrait résoudre l'équation de comment éviter que ceux-ci sitôt arrivés se tournent vers l'anglais. Après tout des immigrants qui arrivent en suisse romande apprennent le français pas l'Allemand... de même en belgique flammande où ils apprendront le flammand par exemple.

À mon avis, le critère principal pour selectionner les immigrants ne devraient pas être la langue ni le passeport, sinon l'adaptabilité du candidat.
Il y a des Français (même langue, même réligion, plus ou moins même culture Occidentale, 17 siècles d'histoire partagée avec
les Québécois) qui n'ont pas réussir à s'adapter ici, puis des immigrants qui s'adaptent bien en venant d'un pays complètement différent.
Ce sont deux cas extrêmes, il y a plein de gris au milieu, mais mon message est : la langue ne garantit pas l'intégration, c'est avant tout un talent individuel.
Puis, faut faire des comparaisons justes : la Francophonie a des pays riches comme le Canada, la France, le Luxembourg, puis des pays pauvres
comme le Niger ou le Burkina Faso; mais l'Anglophonie a aussi des cas comme la Jamaïque, le Pakistan, le Bangladesh ou le Uganda qui nagent pas
dans une richesse extraordinaire.
Pour les immigrants investisseurs, je donne la raison au Globe&Mail : ici on est doublement imposés (Revenu Québec + Revenu Canada).

Merci Yow lys pour cette article intéressant et qui mérite effectivement réflexions.
Je partage aussi pas mal le point de vue d'argentino, la langue française n'est pas forcemment un facteur avantageux d'intégration au Québec. Un francophone n'a effectivement pas plus de chance de s'intégrer qu'un anglophone ou allophone. La connaissance du français ne te garantie pas un meilleur emploi ou un emploi tout court.
Il m'est d'avis aussi que dans un parcours d'immigration bien des facteurs sont davantages importants que la connaissance de la langue locale ou la pérennité ou la transmission de l'héritage culturel. Surtout qu'un immigrant même après des années ou des générations aura toujours du mal à se réclamer "100% pure laine " et sera toujours un hybride mélangeant culture locale et d'origines. Après c'est sur aussi que ces facteurs ne sont pas toujours facile à détecter. En effet, on ne peut pas toujours tout miser non plus sur le niveau d'éducation car bien des exemples de candidats surdiplôme se ramassant dans des jobines sans perspective d'évolution le démontre bien.
À mon sens les parcours d'immigration ne sont jamais une science exacte. On peut certes toujours chercher à optimiser les chances en checkant le niveau d'éducation ou les ressources financières etc... mais il existera toujours une part d'incertitude.
Aussi l'autre question concernant si l'on puis dire la "qualité" des immigrants francophones par rapport à ceux anglophones ou allophones ( c'est bizarre d'employer ces termes car les immigrants ne sont pas vraiment des marchandises ...) il s'agit la aussi d'un débat très intéressant que l'on pourrait aborder longuement. Mon avis rapide est qu'effectivement les anciennes colonies britanniques possèdent généralement de bien meilleure situations que les anciennes colonies françaises. Il faut croire que la reine d'Angleterre à su nettement mieux gere ses terres que nos rois ou présidents respectifs. En clair, il vaut peut être mieux être sous administration anglaise que française. Surtout quand tu vois dans quel état la France a laisse le maghreb, l'Afrique ou même Haïti en partant et quand tu compares à Hongkong, l'Australie, le Canada ou n'importe quel pays du Commonwealth ( même l'Inde enorme economie emergente n'est pas a sous estime).
Haïti est un exemple d'autant plus flagrant je trouve, surtout lorsque tu compare avec leur voisin dominicain alors qu'ils sont tous les deux sur la même île !

Il faut comparer ce que tu peux comparer....
Australie Canada, nouvelle Zélande, disons que c'est difficilement comparable avec le Maghreb, les français n'ont pas éradiqués la population native pour y planter sa colonie.
Pourquoi ne pas parler des pays du Commonwealth moins chanceux, la Jamaïque, le Bangladesh, l'Irlande pendant un temps, le Pakistan, l'Afrique du sud... Faut se calmer sur le n'importe quel....
Ensuite, contrairement à la grande tendance qui veut que les français aient étés d'horribles colonisateurs, quand les français ont quittés le Maghreb tout comme quand l'Angleterre a quitté l'Inde ils y avaient planté toute une infrastructure, des écoles, des hôpitaux, des dispensaires, des routes, des ports, des administrations.... Et certains pays ont d'ailleurs su en profiter... D'autre nettement moins.
Et l'Inde certe c'est émergeant, mais bon tu parles d'un pays qui est 140eme pour le PIB par habitant avec moitié moins que les habitants du Maroc.
Mon but n'est pas de dire que la colonisation c'était génial, mais il faut se méfier des idée reçues qui ces temps ci portent sur la France horriblement colonisatrice. Entre la France et l'Angleterre tu avais quasiment le monde entier colonis et c'est bien moins caricatural et plus compliqué que cela.

On reviens n'empêche à une discussions qui avait eu lieu précédemment. Si on veut changer l'immigration, il faut repenser le système et le problème (et donc les solutions). Et la au lieu de passer sur un mode coercitif, il faut répondre à la question de "pourquoi les immigrants n'ont pas besoin d'apprendre l'anglais".

Bah cites moi juste une ancienne colonie française qui soit devenue un pays developpe de nos jours. Perso je n'en vois strictement aucun. La France n'a pas seulement été un horrible colonisateur mais un piètre gestionnaire de ses colonies. Tu parles des infrastructures qu'on y a laissé après notre départ, mais tu oublie la merde politique qu'on leur a aussi légué et qui perdure toujours. Aujourd'hui encore on va aller féliciter un Bouteflika ou même dérouler le tapis rouge à un Khadafi il n'y a pas si longtemps d'ailleurs.

La Grande Bretagne colonisatrice n'a pas toujours été glorieuse non plus, mais force de constater que davantage de ses anciennes colonies sont devenues des pays développés ou émergeant que les territoires francophones.

Même pour le Québec, imagine que la France aurait envoyé des troupes et qu'aujourd'hui elle serait considéré comme un DOM-TOM. Quand tu vois ce que sont devenues les Antilles, j'imagine même pas ce que serait le Québec aujourd'hui.

Visiblement, faut croire que la Reine d'angleterre traitait mieux ses sujets que le roi de France. Même aujourd'hui encore quand tu compare l'économie britannique à celle de la France, il n'y a pas photo. D'ailleurs si tu prend juste le nombre de francais, une ville comme Londres serait devenu la 6 éme ville française mdrr

Tu as bien appris ton guide de la repentance interminable.

Alors disons qu'on ne parle pas des pays où on pouvait éradiquer les locaux (appelle les inuits, aborigènes, peaux-rouges, maoris) pour faire un pays tout neuf.... C'est vrai que là ça devient difficile. Les Français avaient commencé cette méthode au Québec puis ils ont cédé ce territoire dans le traité de Paris. tu ne peux pas sérieusement faire un parallèle entre l'australie et l'algérie?!

alors reste quoi... Des grosses belles idées reçue. L'état politique à la sortie du colonisateur?! ben les français ayant été chassés disons que c'est l'affaire des locaux. toujours agréable de dire que tout les malheurs sont la fautes des français.... mais bon au bout d'un moment faut prendre un peu de responsabilité. On peut pas virer le tuteur et ensuite quand on est dans la merde reprocher au dit tuteur de s'être barré. Va-t'on reprocher à l'ancien dictateur Égyptien d'avoir voté pour les frères musulmans?!

Puis tu fais tes bons petits amalgames.... bouteflika... puis on lache un kadhafi dans la foulée.... je savais pas que la lybie était une ancienne colonie française?! Tu veux dire que la France a accueilli Bouteflika ou Kadhafi?! L'afrique du sud faisait bien partie du CommonWealth....

Alors tu veux me parler de pays super développés de l'ancien empire britannique?! Jamaïque, Syrie, Pakistan, Égypte....

Bref faut arrêter les conneries.... le temps des colonnies à existé, il a façonné le monde tel qu'il est et croire que c'était mieux de se faire massacrer par les anglais ou les français (ou italiens, ou néérlandais....) c'est vraiment idiot.

tu me parles des DOM-TOM, ouais c'est vrai c'est horrible la situation.... tellement horrible qu'il ne veulent pas être indépendants..... tu me dira quand on compare avec les voisins de la guadeloupe/martinique (ancien territoires britanniques au passage) on comprend: Montserrat, Guyana, Jamaïque, Trinité et Tobago..... les haïti et autres République dominicaines viennent boucler le tout.

Ah ouais... comparer l'économie française à la britannique.... tu veux dire quoi?! qu'ils sont autant dans la merde l'un que l'autre?! parce que c'est pas mal cela... même si il est vrai qu'en PIB (total) la france est la 5 ème puissance mondiale et la GB 7ème.... mais bon c'est sûr "y a pas photo mdrrrrrr" comme tu dis.

vilains français.... vilains, vilains....

Ah oui j'oubliais.... le Canada.... ils doivent être tellement contents les autochtones de s'être fait coloniser par les anglais plutôt que les Français. Ça se voit d'ailleurs... ils ont tellement bénéficié de cette manne, de cette richesse. C'est pas comme si on les avait mis dans des réserves, exploités, sédentarisé, abreuvés d'alcool, foutu en école religieuse, implanté pour expérience dans des endroits invivables.... non... vraiment ils doivent être enchantés. On le voit ils arrosent ça tout les jours. Tournée générale de drogue,d'alcool et pour le fun on se suicide. Tu as tellement raison Je rêve.

yow_lis, je trouve que Je reve n'a pas tort de soulever ce point. Il ne faut aucunement de la répetence. Son constat est partagé par plusieurs personnes, donc il n'y a dedans aucune haine ou partie pris contre la France.

Les colonies françaises sont et restent parmis les plus pauvres, comment expliquer cela. Il y a même des études qui ont été faite la-dessus qui montrent que les pays dans lesquels le common law (versus code civil à la française) est appliqué s'en sortent mieux tant sur le plan de l'attractivité pour les affaires ou bien sur le développement des infrastructures dont tu sembles faire éloge pour les colonies françaises.

Je ne dis pas que c'est la faute des français, si la majeure partie des pays de l'Afrique occidentale est pauvre mais il reste néanmoins le fait que les pays anglophones tirent leur épingle du jeu. Alors, tu me sortira d'autres pays du Commonwealth qui n'arrivent pas à décoller mais dans l'ensemble c'est largement moins que les ex-colonies françaises.

Modifié 24 août 2012 par Rocknroll75

kobico · 24 août 2012

Voyez aussi l'Afrique, où nombre de conflits s'expliquent parce que les frontières fixées à l'époque des colonies forcent la cohabitation de peuples qui ne veulent pas habiter ensemble. Et c'est tout aussi vrai en Inde, au Pakistan et dans de nombreux autres coins d'Asie.

L'increvable identité est une belle notion, mais à ne pas confondre avec la viabilité d'un État. Des exemples?

1. Le Rwanda est bel et bien un pays, qui peut se péter toutes les bretelles que tu veux côté culture et bla bla bla, mais il n'est viable que grâce à la charité internationale et aux geurres qu'il mène à ses voisins pour les piller. Où est la dignité d'un peuple dans tout ça?

2. Le Sahara veut bien se séparer du Maroc, toujours sur des questions d'identité, ce qui n'en fait pas un État viable pour autant.

3. Le Soudan du sud a gagné sur la question de l'identité des Noirs, mais maintenant qu'ils ne se battent plus avec les Arabes sur cette question (ils se battent seulement pour le pétrole), ce sont les tribus noires qui se battent entre elles. Ça leur prendra combien de temps pour assurer des soins de santé et une éducation décente à tous?

4. Les deux Corée sont le parfait exemple qui démontre que le fait de partager la même culture n'est pas une garantie pour faire un pays uni. Et si chaque tribu/ethnie devait avoir son pays pour sauvegarder son identité, aujourd'hui il y aurait 5000 pays à l'ONU.

La viabilité économique d'un Québec souverain a été démontrée. Même un chercheur du très fédéraliste think tank de droite qu'est l'Institut Fraser le reconnait:

http://argent.canoe....ise-Quebec.html

Par ailleurs, le Québec possède plusieurs atouts (tradition démocratique, économie intégrée, richesses naturelles, société moderne,scolarisée, etc)

Ton chiffre de 5,000 est une démonstration par l'absurde qui ne tient pas la route. Parce qu'il y aura trop de pays, il ne peut pas y en avoir un de plus.... Qui plus est, tu sembles fonder la notion d'identité sur un perspective ethnique et tribale alors que ce n'est pas le cas en ce qui concerne le Québec. Un État-nation moderne ne repose pas sur cela et ce n'est pas l'ambition des souverainistes. Les pays que tu nommes à titre comparatif n'ont vraiment aucune similitude avec le Québec.

111 pays sont devenus indépendants au cours des 50 dernières années. Y'a de quoi trouver des exemples positifs.

Que ferait-on de différent dans le pays du Québec ?

http://youtu.be/jQR1zg0cTn0

argentino2003 · 24 août 2012

ahhhhh la relation d'amour du PQ avec l'immigration.... portée au pinnacle grace à Djamila Benhabib qui permet au PQ de dire.... "ben non nous on aime ça les immigrants"

Alors c'est quoi cette affaire de citoyenneté québécoise...

il y a quelque jour le PQ pensait que:
" Elle disait vouloir interdire aux anglophones, aux autochtones et aux nouveaux arrivants de se présenter aux élections s'ils n'ont pas une «connaissance appropriée» du français."

mais bon forcement ça fait désorde de nier aux minorités du québec le droit que les minorités au Canada réclament (à juste titre)... imaginons un peu un maire inuit d'un village nordique qui n'oaurait pas le droit de se représenter car ne maîtrisant pas le français,,, ça fesse dur dur.... En tout cas le principe d'églaité et de droit à une représentation démocratique on s'assoit dessus.

Alors après moults débats (et foutage de gueule)... la pauline nous pond un truc... c'est plus que les immigrants qui seront soumis à cette règle. Donc on résume... un anglo qui ne parle pas français du tout pourra se présenter, mais un immigrant ne maîtrisant pas suffisamment le français lui ne pourra pas... même si il parle un peu français.

La classe... surtout dans un système juridique et légal, comment définir le "suffisamment"

en tout cas cela donne:
"Le Parti québécois a dû corriger le tir à la suite de la controverse soulevée par la chef Pauline Marois au sujet de son projet de citoyenneté québécoise. Les anglophones de souche et les autochtones conserveraient finalement le droit de se présenter aux élections même s'ils n'ont pas une connaissance appropriée du français.

Les nouveaux arrivants devraient toutefois connaître le français afin d'obtenir la citoyenneté québécoise et de pouvoir briguer les suffrages, si le PQ est élu."

Il y a donc citoyens et "citoyens" pour le Parti Québecois si je comprends bien.

Article: http://www.lapresse....iger-le-tir.php

Le jour que le Québec sera un pays, la citoyenneté québécois aura un sens réel.

Pour l'instant c'est un Gedankenexperiment, une expérience qu'on ne peut pas

tester sur le monde réel, donc on l'imagine puis on fait en sorte comme si c'était vrai. Enfin...

argentino2003 · 24 août 2012

Le Québec est certainement viable comme pays, d'autres nations dans une situation mille fois pire sont devenues

indépendantes.

Le problème n'est pas ca, ca passe par convaincre la grande majorité de la population.

kobico · 24 août 2012

Le Québec est certainement viable comme pays, d'autres nations dans une situation mille fois pire sont devenues
indépendantes.

Le problème n'est pas ca, ca passe par convaincre la grande majorité de la population.

En effet... mais les opposants jouent beaucoup sur cette peur. Personnellement, je crois que ce serait mieux pour tout le monde, pour le ROC et le Québec incluant les immigrants.

Kweli · 24 août 2012

Le Québec est certainement viable comme pays, d'autres nations dans une situation mille fois pire sont devenues
indépendantes.

Le problème n'est pas ca, ca passe par convaincre la grande majorité de la population.

En effet... mais les opposants jouent beaucoup sur cette peur. Personnellement, je crois que ce serait mieux pour tout le monde, pour le ROC et le Québec incluant les immigrants.

Mais tu connais beaucoup d'enfants qui souhaitent que leurs parents divorcent?

Leurs chicanes ont beau te taper sur le système, mais leur couple a l'avantage de représenter ce que tu connais déjà. Ils ont beau t'affirmer que ce sera mieux pour tous que chacun vive de son bord, qu'ils n,arrêteront jamais de t'aimer, mais ... tu n'as aucune idée de ce qu'ils deviendront. Et si maman rencontrait un autre homme méchant? Et si le futur appart de papa était infesté de souris? Et si le nouveau voisinage de maman ne comptait aucun enfant?

Je suis convaincue que la séparation serait une bonne chose pour tous. Mais je ne suis pas convaincue que ce serait une bonne idée de confier un dossier aussi délicat aux péquistes, ces spécialistes de la chicane plus que d'autres choses.

Addicttotravel · 25 août 2012

Merci Rocknroll de résumer ma pensée. Il n'y a effectivement aucune rancur dans ce que j'ai dit, c'est juste un constat.

@yow lys

Encore une fois, cites moi ne serait ce qu'un pays dans le monde qui a été colonise/envahi ou exterminé par la France et qui soit devenu un pays développe de nos jours.

@kobico

À quoi bon alors pointer du doigt le cout d'un immigrant à la société québécoise ? Encore une fois nous n'avons perçu aucune subvention pour immigrer et on a du tout payer de nos poches. A t'entendre on croirait que le MICC a investit une somme dans chaque immigrant alirs que c'est totalement faux. Poses toi aussi la question de savoir si toutes les dépenses du MICC servent ils vraiment les immigrés ou davantage les interets des québécois? Clairement, les campagnes de pub/propagande pour immigrer au Canada ne sont certainement pas une requête à la charge des immigrants. Pareil pour toute cette administration ou contrôle médical dont on se passerait bien. Même avec un MICC totalement inexistant et avec zéro de budget, les gens continueront d'immigrer selon leur désir.

Maintenant tu parles de coût à la société, veux tu qu'on parle aussi du coût que représente le décrochage scolaire des petits québécois ? Ou alors celui des mauvaises hygiènes alimentaires ? de l'étalement urbain ?

Autrement un immigrant même en partance pour le RoC ne sera jamais une perte sèche pour le Québec comme tu le prétends. Si le fédéral à des critère plus exigeant que ceux du Québec ce n'est pas pour rien. Maintenant, le Fédéral ne peut refuser légalement un immigrant sélectionné par le Québec, il est donc contraint à accueillir certains immigrants qu'il aurait pu refuser lors d'une simple procédure fédérale.

Quand au solde migratoire, on pourra en discuter longuement, mais il serait pas inintéressant de savoir pourquoi le Québec a du mal à retenir une partie de ses immigrants.

Tu prétends que les immigrants en partance pour le RoC sont une perte sèche, mais que fais tu des immigrants qui sont reparti bredouille chez eux après plusieurs mois ici ?

kobico · 25 août 2012

Merci Rocknroll de résumer ma pensée. Il n'y a effectivement aucune rancœur dans ce que j'ai dit, c'est juste un constat.

@yow lys
Encore une fois, cites moi ne serait ce qu'un pays dans le monde qui a été colonise/envahi ou exterminé par la France et qui soit devenu un pays développe de nos jours.

@kobico
À quoi bon alors pointer du doigt le cout d'un immigrant à la société québécoise ? Encore une fois nous n'avons perçu aucune subvention pour immigrer et on a du tout payer de nos poches. A t'entendre on croirait que le MICC a investit une somme dans chaque immigrant alirs que c'est totalement faux. Poses toi aussi la question de savoir si toutes les dépenses du MICC servent ils vraiment les immigrés ou davantage les interets des québécois? Clairement, les campagnes de pub/propagande pour immigrer au Canada ne sont certainement pas une requête à la charge des immigrants. Pareil pour toute cette administration ou contrôle médical dont on se passerait bien. Même avec un MICC totalement inexistant et avec zéro de budget, les gens continueront d'immigrer selon leur désir.
Maintenant tu parles de coût à la société, veux tu qu'on parle aussi du coût que représente le décrochage scolaire des petits québécois ? Ou alors celui des mauvaises hygiènes alimentaires ? de l'étalement urbain ?
Autrement un immigrant même en partance pour le RoC ne sera jamais une perte sèche pour le Québec comme tu le prétends. Si le fédéral à des critère plus exigeant que ceux du Québec ce n'est pas pour rien. Maintenant, le Fédéral ne peut refuser légalement un immigrant sélectionné par le Québec, il est donc contraint à accueillir certains immigrants qu'il aurait pu refuser lors d'une simple procédure fédérale.

Quand au solde migratoire, on pourra en discuter longuement, mais il serait pas inintéressant de savoir pourquoi le Québec a du mal à retenir une partie de ses immigrants.

Tu prétends que les immigrants en partance pour le RoC sont une perte sèche, mais que fais tu des immigrants qui sont reparti bredouille chez eux après plusieurs mois ici ?

Encore une fois, c'est toi qui m'impute cette volonté de "pointer du doigt" les immigrants alors que je fais un simple constat sur le plan comptable. Il en résulte que c'est la même logique et le même constat qui s'appliquent pour ceux qui retourne "bredouille" dans leur pays d'origine. Si tu avais compris ma perspective, tu n'aurais même pas poser la question.

Et oui, dans tous les cas, cela demeure une perte sèche pour l'économie du Québec.

Une autre preuve que tu ne "reçois" pas les arguments et les preuves exposées est le fait que tu reviens avec cette idée que le Québec (sous entendu le "Québec spécifiquement" et en général) a du mal à retenir une partie de ses immigrants. La réalité est que cette problématique concerne essentiellement la catégorie des immigrants investisseurs, soit un très faible pourcentage de la population immigrante, ce qui est déjà trop.

Deux anciens messages où j'ai mis tableaux et informations pertinentes:

http://www.forum.immigrer.com/topic/119343-3-ans-et-demi-au-quebec-nouveau-depart-a-toronto/page__st__50#entry1264203379

http://www.forum.immigrer.com/topic/113678-immigre-qui-quitte-la-france/page__st__90#entry1264106512

kobico · 25 août 2012

Je suis convaincue que la séparation serait une bonne chose pour tous. Mais je ne suis pas convaincue que ce serait une bonne idée de confier un dossier aussi délicat aux péquistes, ces spécialistes de la chicane plus que d'autres choses.

Assez d'accord avec ton point de vue sur le PQ. :wink:

yow_lys · 25 août 2012

Merci Rocknroll de résumer ma pensée. Il n'y a effectivement aucune rancœur dans ce que j'ai dit, c'est juste un constat.

@yow lys
Encore une fois, cites moi ne serait ce qu'un pays dans le monde qui a été colonise/envahi ou exterminé par la France et qui soit devenu un pays développe de nos jours.

Ben vu que tu cites l'inde comme exemple.... visiblement niveau PIB par habitant dans ce cas là le maroc ou l'algérie se qualifient haut la main. Sinon il y a le québec , mais les français ne sont pas doués dans l'extermination d'autochtones... enfin pas autant doués que les anglais justement. Les USA, l'Af sud, le Canada, la NZ ou l'australie ont été une extermination très ordonnée des habitants.

Pour répondre à Rocknroll, qui explique à quel point c'est flagrant en afrique aussi.... allez je prends la page wikipédia des empire coloniaux:

Angleterre en afrique...

Afrique du Sud (1806-1910)

Transvaal (1877-1881 et 1902-1910)

Basutoland (Lesotho) (1868-1966)

Swaziland (1902-1968)

Bechuanaland (Botswana) (1885-1966)

Rhodésie

Nyassaland (Malawi) (1891-1964)

Zanzibar (1890-1964)

Tanganyika (Tanzanie) (1919-1961)

Kenya (1888-1963)

Ouganda (1894-1962)

Somaliland (1884-1960)

Nigéria (1886-1960)

Côte de l'Or (Ghana) (1806-1957)

Sierra Leone (1792-1961)

Gambie (1816-1965)

Soudan anglo-égyptien (Soudan) (1899-1956)

Égypte

Ouais franchement c'est flagrant.... Vraiment ce sont des pays au succès incroyablement supérieur à celui des pays qui n'ont pas eu la chance d'être colonisé par les anglais.

Je suis convaincue que la séparation serait une bonne chose pour tous. Mais je ne suis pas convaincue que ce serait une bonne idée de confier un dossier aussi délicat aux péquistes, ces spécialistes de la chicane plus que d'autres choses.

Assez d'accord avec ton point de vue sur le PQ.

ouaip. je ne suis pas convaincu pour la "bonne chose" mais en effet, je ne pense pas que cela soit une bonne idée de confier une telle mission au PQ.

kobico · 25 août 2012

Merci Rocknroll de résumer ma pensée. Il n'y a effectivement aucune rancœur dans ce que j'ai dit, c'est juste un constat.

@yow lys
Encore une fois, cites moi ne serait ce qu'un pays dans le monde qui a été colonise/envahi ou exterminé par la France et qui soit devenu un pays développe de nos jours.

Ben vu que tu cites l'inde comme exemple.... visiblement niveau PIB par habitant dans ce cas là le maroc ou l'algérie se qualifient haut la main. Sinon il y a le québec , mais les français ne sont pas doués dans l'extermination d'autochtones... enfin pas autant doués que les anglais justement. Les USA, l'Af sud, le Canada, la NZ ou l'australie ont été une extermination très ordonnée des habitants.

Aussi bien prétendre la même chose pour le Canada et les USA.... :sleep:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Nouvelle-France_map-fr.svg

yow_lys · 25 août 2012

Merci Rocknroll de résumer ma pensée. Il n'y a effectivement aucune rancœur dans ce que j'ai dit, c'est juste un constat.

@yow lys
Encore une fois, cites moi ne serait ce qu'un pays dans le monde qui a été colonise/envahi ou exterminé par la France et qui soit devenu un pays développe de nos jours.

Ben vu que tu cites l'inde comme exemple.... visiblement niveau PIB par habitant dans ce cas là le maroc ou l'algérie se qualifient haut la main. Sinon il y a le québec , mais les français ne sont pas doués dans l'extermination d'autochtones... enfin pas autant doués que les anglais justement. Les USA, l'Af sud, le Canada, la NZ ou l'australie ont été une extermination très ordonnée des habitants.

Aussi bien prétendre la même chose pour le Canada et les USA....

http://fr.wikipedia....ance_map-fr.svg

why not..... de toute façon c'est ridicule ce genre de discussions. Le monde est ce qu'il est... Et ce propos que les français ont fait ci ou ça de mal avec les colonies, y a les mêmes qui se disent en angleterre. C'est une mode.

25 août 2012

@kobico

À t'entendre chaque immigrant aurait une dette envers le Québec des son arrivée ce qui est loin d'être le cas. Le Québec n'a rien déboursé ni pour notre formation, ni meme pour notre installation. Encore une fois je te le répète, la plupart des immigrants ont payé tout de leur poche pour débarquer ici. L'immigration s'est fait entierement à nos frais et non a ceux du contribuable québécois. Donc sort toi de la tête que les immigrants te sont redevables financièrement de quoi que ce soit.

@yowlys

Tu ne peux citer le Québec car ça fait un bail que ce territoire a été repris par la Reine anglo et que les français les ont abandonné à leur sort.

Tu t'obstine à ne te concentrer que sur les pires cas de l'empire de sa Majesté mais la je te demande de citer les meilleurs.

Cites moi donc les meilleures exemples de réussite colonialistes françaises incluant extermination, esclavagisme ou tout ce que tu veux dans le passé qui soit aujoud'hui du niveau de l'un de ces territoires ou pays tel que :

- le Canada ( et le Quebec en fait partie jusqu'à preuve du contraire)

- l'Australie

- ou même Hongkong

L'Inde est une économie très fortement émergente au même titre que le Brésil ou que ne l'était la Chine il n'y a pas si longtemps. Tu peux donc me citer un pays ex colonie française qui soit aujoud'hui considère comme une pays émergent du même niveau.

Si tu prends des gros pays comme l'Algerie ou la côté d'ivoire qui sont loin d'être pauvre en ressource naturelle ( le Sahara pourrait être le premier producteur d'énergie solaire au monde ...) et pourtant on est toujours pas fichu d'en faire des pays émergent à cause de quoi? Et c'est pareil pour Haïti et cie.

Donc oui, il est préférable de ce point de vue de subir la monarchie anglaise que la coupe d'un dictateur même faussement élu avec notre complicité.

Modifié 25 août 2012 par Je reve

kobico · 25 août 2012

@kobico
À t'entendre chaque immigrant aurait une dette envers le Québec des son arrivée ce qui est loin d'être le cas. Le Québec n'a rien déboursé ni pour notre formation, ni meme pour notre installation. Encore une fois je te le répète, la plupart des immigrants ont payé tout de leur poche pour débarquer ici. L'immigration s'est fait entierement à nos frais et non a ceux du contribuable québécois. Donc sort toi de la tête que les immigrants te sont redevables financièrement de quoi que ce soit.

Et toi, sort toi de la tête que tous les immigrants sont comme toi, francophone,débrouillard et privilégié! T'as qu'à consulter la longue liste d'organismes gouvernementaux ou privés (subventionnée par l'État) offrant des services d'aide à Intégration (cours de français,d'anglais, aide à la recherche d'emploi, etc...)

Tu tiens absolument à situer le débat sur un plan moral (dette, redevable) alors que je vois les choses sous l'angle business, donnant-donnant pour les deux parties: Même si tu veux ne voir que l'axe "l'immigrant investit de sa poche et ça couvre les dépenses", tu oublies facilement que le Québec investit également dans son immigration et qu'il y a aussi des dépenses importantes de fonctionnement, avant même l'arrivée au Québec, et encore après. Que l'immigrant travaille et consomme est bon pour l'économie mais ça change pas le budget du MICC. Pire encore, un immigrant sans emploi qui finit par recourir à l'aide sociale (j'ai pas dit que c'est sa faute) avant d'aller tenter sa chance dans une autre province est une perte encore plus coûteuse. C'est tout cela qu'il faut considérer dans les coût d'une politique d'immigration.

argentino2003 · 26 août 2012

À un moment donné, on doit arrêter de blâmer nos ancêtres pour tous les erreurs qu'ils ont fait il y a des siècles, puis

assumer notre partie de responsabilité dans la situation présente.

Une fois qu'on devient indépendant (soit comme pays ou comme individu) on doit prendre le passé comme étant un

héritage ou un cadeau si on veut, puis regarder tout droit en avant.

Si on passe la vie regardant en arrière, on termine par frapper un mur...

yow_lys · 26 août 2012

@yowlys

Tu ne peux citer le Québec car ça fait un bail que ce territoire a été repris par la Reine anglo et que les français les ont abandonné à leur sort.

Tu t'obstine à ne te concentrer que sur les pires cas de l'empire de sa Majesté mais la je te demande de citer les meilleurs.
Cites moi donc les meilleures exemples de réussite colonialistes françaises incluant extermination, esclavagisme ou tout ce que tu veux dans le passé qui soit aujoud'hui du niveau de l'un de ces territoires ou pays tel que :
- le Canada ( et le Quebec en fait partie jusqu'à preuve du contraire)
- l'Australie
- ou même Hongkong

L'Inde est une économie très fortement émergente au même titre que le Brésil ou que ne l'était la Chine il n'y a pas si longtemps. Tu peux donc me citer un pays ex colonie française qui soit aujoud'hui considère comme une pays émergent du même niveau.

Si tu prends des gros pays comme l'Algerie ou la côté d'ivoire qui sont loin d'être pauvre en ressource naturelle et pourtant on est toujours pas fichu d'en faire des pays émergent à cause de quoi? Et c'est pareil pour Haïti et cie.

Donc oui, il est préférable de ce point de vue de subir la monarchie anglaise que la coupe d'un dictateur même faussement élu avec notre complicité.

Jerêve

c,est intéressant car tu fais des raccourcis qui simplifient et finalement appuient ton idée.

Alors je sais pas si t'es au courant mais le Québec ce sont les français de l'époque... c'est pas des gens qui était là avant cartier, ce sont des français qui sont aller coloniser. As tu l'impression que les habitants d'avant la colonisation, les natifs sont vraiment bien lotis?!

alors tu veux que je te trouve une exemple d'endroit colonisé par la France similaire à l'australie, ou les Canada.... ben y en a pas. C'est simple il n'y a pas de pays que je vois être resté dans l'empire colonial français de l'époque qui était une espèce de terre quasi vierge que l'on va coloniser.

Y avait la nouvelle France, mais tu connais la suite.

tu parles de l'esclavagisme, ou de l'extermination.... certes l'esclavagisme était pas mal une spécialité française, mais l'extermination beaucoup moins. Les anglais étaient plus doués là dedans... sans même parler des brillants espagnols qui avait un savoir faire incomparable. Les français ont toujours plutôt tenté de faire des alliances avec les locaux. C'est toujours souvent le cas.

L'inde est émergente certes, mais très pauvre... c'est compensé par le nombre et forcement avec 1 milliard d'habitant tu deviens vite une force émergente. Mais reste que c'est un pays où les gens ne sont pas bien riches. ça progresse, mais t'es loin derrière le maghreb par exemple. De plus l'inde s'est partitionnée et j'ai pas l'impression que le pakistan soit un paradis sur terre, ni le bangladesh.

Je ne me concentre pas sur les pire cas de l'empire, Rock n Roll expliquait qu'en Afrique la différence est très marquée... Donc j'ai juste listé ces endroits de bonheur qui ont tellement bénéficié d'un colon anglais.

Je ne sais même pas où tu veux en venir avec tes histoires de colonnies, mais bon si tu veux absolument parler des pays conquis comme l'australie, la NZ, le Canada.... ouais ils ont bien réussi, mais aux dépends de la population locale. Et non, en effet, la France n'a pas conservé de terres "vierges" conquises. en dehors de la Nouvelle France je vois pas d'autre occurrence d'un tel modèle dans l'empire français.

26 août 2012

Decidemment T'es vraiment drôle toi. Depuis quand l'aide sociale est réservée qu'aux immigrants ? T'en a beaucoup des bonnes dans le genre ? Vas tu aussi facturer sur le dos des immigrants la construction de l'aéroport Trudeau ou la rénovation du pont Champlain tant que tu y es sous prétexte que chaque immigrants y passera un jour ou l'autre ?

Puis quoi un immigrant qui passe au RoC ou qui voit son dossier recalé, finalement ça change quoi financierement pour le Québec? Ces gens n'ont pas touché une cent du gouvernement et pire encore il en a certainement déboursé de sa poche. Dis toi bien que les dépenses du MiCC sont pour la plupart clairement dispensables. Ce ne sont pas les immigrants qui t'obligent à financer une telle administration.

Donc je te le répète encore, la plupart des immigrants viennent ici de leur propre choix et par ses propres moyens.

Quand aux cours de langue, je n'en ai absolument pas bénéficie, tout comme la plupart de mes compatriotes vu qu'on a aussi été sélectionné en parti pour notre connaissance du français. Pour info également, sache qu'au Québec seul les cours de français sont gratuits contrairement aux cours d'anglais qui sont à la charge de l'immigrant. Et si le gouvernement à fait ce choix la, on sait très bien tous les deux dans quelle perspective.

Quand au pôle emploi, tous les québécois peuvent en bénéficier, tout comme l'aide sociale. Personnellement et je pense comme beaucoup sur ce forum, on a jamais eu besoin de faire appel à leur service. Mais même comme cela, tu ne peux imputer les frais de fonctionnement de cet organisme aux immigrants. C'est juste aberrant comme façon de penser. Parceque dans cette logique on peut aller loin et comptabiliser le coût de la SpVM, des pompiers, des crèches, de l'école primaire, les rénovations de nid poule etc...

Finalement, tu parles de quelque chose que tu n'as jamais vécue, et tu n'a donc juste aucune idée de combien coûte une immigration pour les personnes concernées. La dette ou la facture que tu imagine sur la tête de chaque immigrant avant même son arrivée est juste purement fictive. Un immigrant qui débarque à juste theoriquement le même coût que n'importe quel québécois née ici. Les immigrants ne consomment pas davantage d'aide sociale que les québécois, ou ne prennent pas davantage de cours de langues aux frais du contribuables que les locaux.

26 août 2012

@yowlys

C'est bien ce que je pensais, tu n'a trouve aucun exemple au monde d'ex colonie sous administration française ayant "réussi" ou même qui soit devenu un "pays émergent" au même titre que le Brésil ou L'Inde. On est donc bien d'accord sur ce constat.

Maintenant concernant le Québec, tu ne peux prendre cet exemple car ce qu'il devenu aujourd'hui est davantage lié à l'administration britannique qu'a la nôtre. De plus le Québec n'est même pas un pays et la France n'a strictement rien a voir dans sa gestion économique depuis des siècles. À la limite les français l'ont juste abandonné aux anglais ce qui fait que le Québec est même devenu une province du Commonwealth via le Canada ( et non un DoM ToM)

Maintenant tu me parles d'extermination, d'exploitation et d'atrocité de l'empire britannique, personne ne conteste cela, mais les français n'ont d'une part pas fait beaucoup mieux et même jusqu'à récemment, ce n'est pas en aidant des dictateurs à s'établir que cela a aide la population locale. ( perso je n'appellerais pas cela vraiment "faire des alliances avec les locaux" ...)

Encore une fois je ne dédouane ni la France, ni l'Angleterre de leur passé colonialiste, mais je constate juste que les anglais ont nettement mieux gere leur empire que nous.

Modifié 26 août 2012 par Je reve

Addicttotravel · 26 août 2012

@yowlys

Tu ne peux citer le Québec car ça fait un bail que ce territoire a été repris par la Reine anglo et que les français les ont abandonné à leur sort.

Tu t'obstine à ne te concentrer que sur les pires cas de l'empire de sa Majesté mais la je te demande de citer les meilleurs.
Cites moi donc les meilleures exemples de réussite colonialistes françaises incluant extermination, esclavagisme ou tout ce que tu veux dans le passé qui soit aujoud'hui du niveau de l'un de ces territoires ou pays tel que :
- le Canada ( et le Quebec en fait partie jusqu'à preuve du contraire)
- l'Australie
- ou même Hongkong

L'Inde est une économie très fortement émergente au même titre que le Brésil ou que ne l'était la Chine il n'y a pas si longtemps. Tu peux donc me citer un pays ex colonie française qui soit aujoud'hui considère comme une pays émergent du même niveau.

Si tu prends des gros pays comme l'Algerie ou la côté d'ivoire qui sont loin d'être pauvre en ressource naturelle et pourtant on est toujours pas fichu d'en faire des pays émergent à cause de quoi? Et c'est pareil pour Haïti et cie.

Donc oui, il est préférable de ce point de vue de subir la monarchie anglaise que la coupe d'un dictateur même faussement élu avec notre complicité.

Jerêve
c,est intéressant car tu fais des raccourcis qui simplifient et finalement appuient ton idée.

Alors je sais pas si t'es au courant mais le Québec ce sont les français de l'époque... c'est pas des gens qui était là avant cartier, ce sont des français qui sont aller coloniser. As tu l'impression que les habitants d'avant la colonisation, les natifs sont vraiment bien lotis?!

alors tu veux que je te trouve une exemple d'endroit colonisé par la France similaire à l'australie, ou les Canada.... ben y en a pas. C'est simple il n'y a pas de pays que je vois être resté dans l'empire colonial français de l'époque qui était une espèce de terre quasi vierge que l'on va coloniser.
Y avait la nouvelle France, mais tu connais la suite.

tu parles de l'esclavagisme, ou de l'extermination.... certes l'esclavagisme était pas mal une spécialité française, mais l'extermination beaucoup moins. Les anglais étaient plus doués là dedans... sans même parler des brillants espagnols qui avait un savoir faire incomparable. Les français ont toujours plutôt tenté de faire des alliances avec les locaux. C'est toujours souvent le cas.

L'inde est émergente certes, mais très pauvre... c'est compensé par le nombre et forcement avec 1 milliard d'habitant tu deviens vite une force émergente. Mais reste que c'est un pays où les gens ne sont pas bien riches. ça progresse, mais t'es loin derrière le maghreb par exemple. De plus l'inde s'est partitionnée et j'ai pas l'impression que le pakistan soit un paradis sur terre, ni le bangladesh.

Je ne me concentre pas sur les pire cas de l'empire, Rock n Roll expliquait qu'en Afrique la différence est très marquée... Donc j'ai juste listé ces endroits de bonheur qui ont tellement bénéficié d'un colon anglais.

Je ne sais même pas où tu veux en venir avec tes histoires de colonnies, mais bon si tu veux absolument parler des pays conquis comme l'australie, la NZ, le Canada.... ouais ils ont bien réussi, mais aux dépends de la population locale. Et non, en effet, la France n'a pas conservé de terres "vierges" conquises. en dehors de la Nouvelle France je vois pas d'autre occurrence d'un tel modèle dans l'empire français.

yow_lys,

Tes propos sont faux de point de vue historique et tu nies certains faits historiques:

L'empire francais a bel et bien éradiqué et exterminé des populations locales. Un exemple trés concret : Haiti , Martinique et Guadeloupe. On oublie que ces iles étaient habités par des amérindiens avant l'arrivée des francais qui avaient exterminé les autochtones pour peupler les iles avec des escalves noires déportés d'Afrique, plus dociles pour les francais que les amérindiens pour travailler dans les champs de canne a sucre.

Maintenant des autcochtones , il en reste de nos jours au Canada , en Australie et en NZ dans les réserves.

Combien il en reste dans les antilles francaises ? Zéro !

L'extermination des autochtones dans les antilles francaises était totale contrairement au Canada , Australie et NZ, c'est pour ca qu'on en parle pas parce que ils sont devenus des peuples extincts. Et donc les francais ont fait plus que les britanniques au Canada , Australie et NZ, ils ont reussi a faire de certaines populations locales des peuples exctincts.

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