Devrait-on imposer l'usage du français par règlement dans les écol

[yow_lys]

moi j'aime beaucoup les options 2 et 3.

[jimmy]

Bonjour,

Je viens de lire un article dans le point (magazine francais) du mois d'Octobre qui parle des écoles à Amsterdam (Pays-Bas) avec 90% d'enfants allophones. Le projet éducatif proposé reprend bigrement les thèses de l'ami Jimmy :

-Interdiction de parler une autre langue que le néerlandais à l'école (Y compris en dehors de cours)

- Distribution aux familles de set de tables avec 2000 mots de néerlandais pour inciter les familles à parler à la maison

- Cours pour apprendre aux parents les mêmes comptines qu'aux enfants pour que les parents ne restent bloqués dans leur langue maternelles

Après 5 ans, plus de différence de niveau scolaire entre les allophones et les natifs..

Pour info, cette expérience avait été tenté à Grenoble (France, chez moi) avec des enfants de CP (5-6 ans) mais arrêtée malgré ses bons résultats car

pas politiquement correcte

a+

Laurent

Intéressant en effet.

Cependant il faut faire une distinction importante ici.

Ce que tu décris démontre une volonté dans plusieurs pays d'inciter les immigrants Allophones a parler, pratiquer et éventuellement adopter la langue du pays d'acceuil en laissant tomber leur langue d'origine.

Ce n'est pas du tout de ca dont il s'agit ici.

Ici ils, dans une trop grande proportion, laisse tomber allègrement leur langue d'origine, sauf qu'ils la laissent tomber pour l'anglais

C'est ca qui marche pas.

Moi perso je m'en fout qu'ils conservent leur langue d'origine...même que ca ne me dérange pas du tout, au contraire c'est un enrichissement de connaitre plusieurs langues...la n'est pas le problème, le problème c'est qu'ils font, dans une grande proportion (la majorité en fait) le transfert linguistique vers l'anglais.

jimmy

[scanlolo]

Jimmy

Je sais bien que tu fais une fixation sur l'anglais !!! mais la solution pourrait être applicable au Québec aussi.

Si tu incites les gens à adopter le francais comme langue d'usage dans la vie de tous les jours, ils n'auront plus besoin de se tourner vers l'anglais.

Pour l'anecdote, je suis d'origine italienne et mes grand-parents nous interdisais de parler italien (même si c'était plus facile pour eux) pour mieux parler en francais

A+

[jimmy]

Jimmy

Je sais bien que tu fais une fixation sur l'anglais !!! mais la solution pourrait être applicable au Québec aussi.

Si tu incites les gens à adopter le francais comme langue d'usage dans la vie de tous les jours, ils n'auront plus besoin de se tourner vers l'anglais.

A+

C'est faux faux et archi faux.

Ici ce n'est pas une question de faciliter l'usage du francais ou un besoin de se tourner vers l'anglais, c'est un choix social, politique qu'ils font de parler anglais.

Le mot clé c'est qu'ils CHOISSISSENT l'anglais.

Lit ceci :

http://www2.lactuali...ais-back/11075/

jimmy

[tohonu]

Pour l'anecdote, je suis d'origine italienne et mes grand-parents nous interdisais de parler italien (même si c'était plus facile pour eux) pour mieux parler en francais

Tiens ... idem du cote de ma femme dont les grnds parents etaient d'origine italienne: inderdiction de parler italien ... uniquement francais.

Comme le dit Jimmy, la langue anglaise est choisie volontairement et non par defaut.L'autre jour une publicite est passe a la TV ou il etait indique "pour avoir un meilleur salaire, apprenez l'anglais !!". Dans ce cas pourquoi parler le francais en plus ?

[kobico]

Pour l'anecdote, je suis d'origine italienne et mes grand-parents nous interdisais de parler italien (même si c'était plus facile pour eux) pour mieux parler en francais

Tiens ... idem du cote de ma femme dont les grnds parents etaient d'origine italienne: inderdiction de parler italien ... uniquement francais.

Comme le dit Jimmy, la langue anglaise est choisie volontairement et non par defaut.L'autre jour une publicite est passe a la TV ou il etait indique "pour avoir un meilleur salaire, apprenez l'anglais !!". Dans ce cas pourquoi parler le francais en plus ?

Parce que les temps ont changé! Auparavant, le salaire moyen d'un unilingue anglophone était supérieur à ceux d'un francophone unilingue et même à celui d'un francophone bilingue. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Le salaire moyen d'un francophone bilingue est dorénavant plus élevé que celui d'un unilingue anglophone. La majorité des gens croit encore le contraire....

Même si le bilinguisme est un atout au niveau du marché du travail, il ne faut pas oublier que la maîtrise du français est également essentielle au Québec.

Et puis, il faut aussi cesser de concevoir l'importance d'une langue qu'en fonction du marché du travail...

[scanlolo]

Eh oh Jimmy, j'ai posté le même lien espéce de copieur !!!

Concernant le choix de switcher en anlais pour les immigrants allophones, il va falloir que les politiques Québecois se prennent par la main pour bien signifier qu'au Québec, cela se passe en Francais et se donner les moyens de le faire (comme les hollandais par exemple)

Et comme le fait fort justement remarquer Franck, il faut aussi que les Québecois se sentent concernés aussi

A+

[jimmy]

Eh oh Jimmy, j'ai posté le même lien espéce de copieur !!!

Concernant le choix de switcher en anlais pour les immigrants allophones, il va falloir que les politiques Québecois se prennent par la main pour bien signifier qu'au Québec, cela se passe en Francais et se donner les moyens de le faire (comme les hollandais par exemple)

Et comme le fait fort justement remarquer Franck, il faut aussi que les Québecois se sentent concernés aussi

A+

Pardon, je n'avais pas réalisé que tu avais mis le même lien !

Alors oui tout a fait je suis d'accord que les politiques Québécois doivent faire des efforts d'informations et de sensibilisations, je suis d'accord que la société Québécoise doit faire des efforts, doit se sentir concerné, doit mettre tout en oeuvre pour faciliter l'apprentissage du francais.

MAIS MAIS MAIS, je mets un gros gros bémol , comme tu le vois sur le lien que j'ai mis...et que tu as mis, t'auras beau faire tous les efforts que tu veux, certains immigrants s'en crissent complètement, ca ne les intéressent pas pantoute d'apprendre le francais.

Alors ca n'a rien avoir avec les Québécois qui se sentent concernés ou non, ILS S'EN CRISSENT d'apprendre le francais, ca ne les intéresse pas...tabarnak

jimmy

[scanlolo]

Sans rancune pour le lien c'était de l'humour

Si les gens ne veulent pas parler Français, pas de CSQ en mettant par exemple des points négatifs si la personne ne parle pas Francais ou un système contraignant les immigrants à apprendre le Francais sous peine de non-renouvellement de la résidence

A+

[kobico]

Sans rancune pour le lien c'était de l'humour

Si les gens ne veulent pas parler Français, pas de CSQ en mettant par exemple des points négatifs si la personne ne parle pas Francais ou un système contraignant les immigrants à apprendre le Francais sous peine de non-renouvellement de la résidence

A+

Woahhhh, t'es dur toé! Pire que nous...

[jimmy]

J'aimerais ajouter ceci; comme je le disais plus tôt a Kweli, ca m'énerve royalement ce discours qui dit que les Québécois doivent faire des efforts (pour faciliter aux immigrants d'apprendre le francais), que les Québécois doivent se sentir concerné etc....

C'est quoi c't'affaire la ?

Est-ce que le peuple Allemand doit se sentir concerné pour que leurs immigrants apprennent et vivent en allemand ?

Est-ce que le peuple Japonais doit se sentir concerné pour que leurs immigrants apprennent et vivent en japonais ?

Ben non ciboire, ils l'apprennent et vivent dans la langue du pays d'acceuil, tout simplement...la question ne se pose même pas.

Pourquoi dans le cas du Québec vous êtes tous la a dire que NOUS on doit faire des efforts ?

C'est quoi ce raissonnement ?

Ceci dit je suis évidemment d'accord que l'état Québécois subventionne des écoles d'apprentissage du francais pour les immigrants, que l'état paye des gens pour s'assurer que les enfants parlent le francais dans les cours d'écoles (ce qui était le sujet de départ de ce fil).

Mais je suis d'accord avec tout ca...par dépit ! Dans le sens que ca me ch**r en maudit que l'on soit obligé de faire ca.

Ca devrait aller de soit que l'immigrant apprenne et vive dans la langue du pays d'acceuil, c'est vraiment stupide que le peuple doit payer pour ca. Qu'il immigre ailleurs s'il ne veut pas parler et vivre en francais.

jimmy

jimmy

[scanlolo]

Salut

Non, je ne suis pas dur, je trouve juste que si tu ne parles pas la langue de ton pays d'adoption, tu ne seras jamais intégré. Pour en revenir à mon cas, malgré mon physique d'allemand je me suis fait traité dans ma jeunesse de "rital", je n'ose pas imaginer ce que cela aurait été si en plus je ne parlais pas francais correctement.

Jimmy, les Quebecois ont des efforts à faire (comme nous en France) pour aider à l'intégration des allophones par la langue mais surtout vous devez vous imposer face à l'anglais et ce dans la vie de tous les jours (même au dépanneur..)

A+

[kobico]

Salut

Non, je ne suis pas dur, je trouve juste que si tu ne parles pas la langue de ton pays d'adoption, tu ne seras jamais intégré. Pour en revenir à mon cas, malgré mon physique d'allemand je me suis fait traité dans ma jeunesse de "rital", je n'ose pas imaginer ce que cela aurait été si en plus je ne parlais pas francais correctement.

Jimmy, les Quebecois ont des efforts à faire (comme nous en France) pour aider à l'intégration des allophones par la langue mais surtout vous devez vous imposer face à l'anglais et ce dans la vie de tous les jours (même au dépanneur..)

A+

Bien sûr que je suis en accord avec l'idée que c'est une clé majeure de l'intégration. J'anticipais seulement les réactions scandalisées...

En Suède, les immigrants sont obligatoirement sur les bancs de l'école (aux frais des contribuables) afin d'apprendre parfaitement le suédois. Trois années complètes qu'ils y mettent....

Cela laisse songeur sous bien des aspects.... Est-ce que les immigrants réclament plutôt d'apprendre l'anglais sachant que cette langue est très répandue en Suède...

[scanlolo]

En tant qu'ancien rugbyman, j'attend sans inquiétude les réactions scandalisées voire outrées des certains bien-pensant.

On dit bien "Messieurs les anglais tirez les premiers" alors pourquoi pas "Messieurs les scandalisés à vos claviers !"

[Claranne]

Désolé Jimmy, mais en Allemagne, il y a des cours d'allemand aux immigrés car l'Allemagne a besoin des ces immigrants.

son raisonnement est simple :

j'ai besoin de leurs qualifications,

je les incite à venir,

je les aide à s'intégrer (entre autre par la langue,),

Il s'intègrent mieux et plus vite, j'en profite plus vite...

....

Le Québec pratique de même;

la langue officielle est le français:

- il sélectionne avec un critère de langue française,

- il aide aussi à l'apprentissage de cette langue...

sauf que... le français est plus dur à apprendre que l'anglais (si si !),

sauf que ...2 langues. cohabitent, l'anglais et le français.

sauf que ... bien souvent, l'immigrant a déjà appris l'anglais à l'école,

sauf que ... en anglais il peut s'en tirer aussi,

Le choix est alors vite vu...

La mesure sujet de ce fil peut être bonne dans l'idée, mais ce ne peut être qu'un volet de la protection de la pratique du français!

Si le problème est celui des immigrants, alors comme l'a dit Scanlolo plus haut, il faut être plus dur dans leur sélection...

Cela semble cohérent non?

Cependant, si on peut penser que leurs enfants parleront aussi français (au moins à la maison) et participeront à la pérénité de la langue française, rien ne garanti qu'ils ne travailleront pas dans une autre langue...

Je pense que l'ion peut aussi voir le problème sous un autre angle : une volonté du fédéral d'envoyer des anglicisants au Québec ....??

Modifié 1 décembre 2011 par Claranne

[jimmy]

Si le problème est celui des immigrants, alors comme l'a dit Scanlolo plus haut, il faut être plus dur dans leur sélection...

Cela semble cohérent non?

Je m'excuse d'être pointilleux sur ce sujet mais c'est qu'il s'agit d'un problème particulier au Québec.

Voyez vous c'est que au sujet de la sélection des immigrants j'en ai parlé souvent avec des sociologues et/ou des gens qui travaillent au ministère de l'immigration...et ce qui arrive c'est qu'ils sont parfaitement au courant qu'ils sélectionnent des gens qui fort probablement ne s'intègreront pas...mais ce que le gouvernement se dit c'est que ce n'est pas grave, ce sont leurs enfants qui eux seront pleinement des citoyens de ce pays (culturellement, linguistiquement, socialement).

La ou ca se corse et c'est unique au Québec, c'est que oui leurs enfants vont s'intégrer mais dans plusieurs cas, presque la majorité des cas (je parle ici des allophones) ils vont s'intégrer a l'anglais (ils vont parlé anglais dans la vie de tous les jours, ils vont consommer uniquement de la culture anglo-américaine, ils vont demander de se faire servir a la banque, au resto uniquement en anglais etc....).

Je vous donne un exemple, imaginons un couple...disons un Chinois et une Francaise.

Ils immigrent en Allemagne, et éventuellement fondent une famille.

Alors évidemment le Chinois et la Francaise vont essayer de s'intégrer tant bien que mal, mais ils vont toujours conserver leurs langue et leur culture originale.

L'état Allemand se dit, ce n'est pas grave, leurs enfants eux vont devenir des citoyens Allemand (culturellement, linguistiquement et socialement). Il ne viendrait pas a l'idée de ces enfants de se faire servir au restaurant en francais ou en chinois.

Alors qu'au Québec ce n'est pas du tout aussi simple.

Leurs enfants ont tout a fait le choix de devenir Québécois francophone...ou tout simplement des Canadiens Anglophone !

Et dans la majorité des cas c'est ce qui arrive, ils deviennent des anglos (les communautés Italiennes et Grecs en sont de bons exemple).

Encore une fois c'est dû a la situation géopolitique Québécoise.

Nous devons donc gérer cette situation particulière avec des mesures particulières.

jimmy

Modifié 1 décembre 2011 par jimmy

[Claranne]

A la différence près qu'en Allemagne, on ne les servira pas en chinois ou français....

Ils seront obligés de se mettre à l'allemand!

Au Québec, ils ont le choix,... and the winner is.....

Il faut donc effectivement des mesures particulières,

Reste à savoir lesquelles...

est-ce une volonté commune, une priorité?

Les lois faites dans ce but sont elle réalistes, applicables?

Compte tenu de ce que tu dis, je reste persuadé qu'une meilleure sélection est nécessaire!

Les enfants font bien souvent comme leurs parents : si les parents ne s'intègrent pas, les enfants ne le feront pas non plus!

Mais comme je l'ai dit plus haut, n'est-ce pas une volonté fédérale???

[jimmy]

Mais comme je l'ai dit plus haut, n'est-ce pas une volonté fédérale???

Et bien en fait le fédéral s'en fout.

Il sait qu'a plus ou moins long terme nous allons tous devenir des anglophones...ils sont patients, les prédictions de Lord Durham (Gouverneur du Canada en 1838) se réaliseront de toute facon:

Quelques extrait du rapport de Lord Durham :

Et cette nationalité canadienne-française, devrions-nous la perpétuer pour le seul avantage de ce peuple, même si nous le pouvions ? Je ne connais pas de distinctions nationales qui marquent et continuent une infériorité plus irrémédiable.

La langue, les lois et le caractère du continent nord-américain sont anglais. Toute autre race que la race anglaise (j'applique cela à tous ceux qui parlent anglais) y apparaît dans un état d'infériorité. C'est pour les tirer de cette infériorité que je veux donner aux Canadiens (Québécois) notre caractère anglais.

On ne peut guère concevoir nationalité plus dépourvue de tout ce qui peut vivifier et élever un peuple que les descendants des Français dans le Bas-Canada (province de Québec), du fait qu'ils ont gardé leur langue et leurs coutumes particulières. C'est un peuple sans histoire et sans littérature

. La littérature anglaise est d'une langue qui n'est pas la leur ; la seule littérature qui leur est familière est celle d'une nation dont ils ont été séparés par quatre-vingts ans de domination étrangère,

La tranquillité ne peut revenir, je crois, qu'à la condition de soumettre la province au régime vigoureux d'une majorité anglaise; et le seul gouvernement efficace serait celui d'une Union législative.

Si l'on estime exactement la population du Haut-Canada à 400 000 âmes, les Anglais du Bas-Canada à 150 000 et les Français à 450 000, l'union des deux provinces ne donnerait pas seulement une majorité nettement anglaise, mais une majorité accrue annuellement par une immigration anglaise ;

Mais je répète qu'il faudrait entreprendre immédiatement de changer le caractère de la province, et poursuivre cette fin avec vigueur, mais non sans ménagement; je réaffirme aussi que le premier objectif de tout plan qui sera adopté pour le gouvernement futur du Bas-Canada (le Québec) doit être d'en faire une province anglaise et qu'à cet effet il doit venir à ce que l'influence dominante ne soit jamais de nouveau placée en d'autres mains que celles d'une population anglaise.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/Rbritannique_Durham.htm

[kobico]

....

Le Québec pratique de même;

la langue officielle est le français:

- il sélectionne avec un critère de langue française,

- il aide aussi à l'apprentissage de cette langue...

sauf que... le français est plus dur à apprendre que l'anglais (si si !),

sauf que ...2 langues. cohabitent, l'anglais et le français.

sauf que ... bien souvent, l'immigrant a déjà appris l'anglais à l'école,

sauf que ... en anglais il peut s'en tirer aussi,

Le choix est alors vite vu...

Je pense que l'ion peut aussi voir le problème sous un autre angle : une volonté du fédéral d'envoyer des anglicisants au Québec ....??

C'est pas que je tiens absolument à te contredire sauf que cette idée du français plus difficile à apprendre est un lieu commun qui, très souvent, sert aussi de prétexte pour justifier son manque d'intérêt ou sa paresse.

. La réalité est que la facilité d'apprentissage d'une langue seconde dépend du groupe ethno-linguistique auquel appartient la langue maternelle du locuteur. Certains peuples ont plus de difficulté dans une langue que dans l'autre.

En dépit de cela, une opinion avisée sur la difficulté plus grande de l'anglais:

Je suis d'origine russe ; ni l'anglais, ni le français ne sont mes langues maternelles (en passant, je parle plusieurs langues, y compris autres que le russe ou le français). Pour moi, l'anglais est plus difficile : son orthographe chaotique fait en sorte qu'on n'est jamais sûr de la prononciation d'un mot, ce qui lui confère un caractère pseudo-idéographique, selon le terme de linguistes. En anglais il y a des tournures, où on peut connaître chaque mot séparément, mais ne point comprendre la tournure elle-même. Ce n'est pas réservé à l'anglais, mais dans cette langue le phénomène est très développé. L'anglais est trop sensible aux voyelles longues et courtes, ce qui rend son maniement délicat pour les non natifs...

Et voici un comparatif:

1. Alphabet.

Anglais : non phonétique, 20 voyelles, 46 phonèmes, 1120 graphèmes.

Français : non phonétique, 16 voyelles, 36 phonèmes, 190 graphèmes.

2. Prononciation.

Anglais : chaotique, insaisissable ; impossibilité de fixer une norme, les règles existent, mais les exceptions sont trop nombreuses pour pouvoir lire des mots inconnus.

Français : chaotique, règles existent avec quelques exceptions, il est possible de lire des mots inconnus pour la plupart des cas.

3. Accent tonique.

Anglais : indéfinissable, fixé par l’usage ; aucune norme ne peut être établie.

Français : fixe, sur la dernière syllabe.

4. Verbes irréguliers.

Anglais : 283.

Français : 81.

4. Identification de la fonction grammaticale.

Anglais : très confuse, le même mot pouvant être un nom, un verbe, un adjectif, un adverbe...

Français : plus claire ; il existe des mots faisant office à la fois d’un nom et d’un adjectif, mais les verbes et les adverbes sont identifiables.

5. Syntaxe.

Anglais : ordre des mots rigide, la moindre inversion change le sens.

Français : ordre des mots fixe, mais l’inversion est possible, le sens n’est pas altéré (une belle maison - une maison belle).

C’est vrai que les verbes français, c’est pas de la tarte, mais l’anglais est-il mieux ? Présent simple, présent progressif, preterit simple, preterit progressif, présent perfect simple, présent perfect progressif, past perfect simple, futur simple, past future, conditionnel présent, futur proche, passé exprimant une habitude... Si on se souvient que plusieurs temps français ne sont pour ainsi dire jamais utilisés... disons, ex æquo pour l’anglais et le français de ce point de vue.

Ca fait 5 points en faveur du français plus facile que l’anglais smiley

Et pour moi personnellement le français, malgré ses difficultés, est plus accessible que l’anglais. Attention, "plus accessible" ne veut pas dire "plus primitif" !

[kobico]

Mais comme je l'ai dit plus haut, n'est-ce pas une volonté fédérale???

Et bien en fait le fédéral s'en fout.

Il sait qu'a plus ou moins long terme nous allons tous devenir des anglophones...ils sont patients, les prédictions de Lord Durham (Gouverneur du Canada en 1838) se réaliseront de toute facon:

Quelques extrait du rapport de Lord Durham :

Et c'est des recommandations du rapport de Lord Durham que découla l'Acte d'Union de 1840 unissant le Haut-Canada ( l'Ontario anglophone) et le Bas-Canada (le Québec francophone) suivit de la promulgation de l'anglais comme seule langue officielle de l'Union et d'une immigration exclusivement britannique et/ou anglophone pour près d'un siècle à venir. C'est pas rien pour noyer le poison poisson francophone!

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/histfrqc_s3_union.htm