et si je ne veux pas vivre au Quebec?

[isseo17]

Les gars, il me semble que l'on s'éloigne vraiment un peu beaucoup du sujet, là !

Nous étions au Canada, puis au Québec, et nous voilà à parler de Sarko et du roi du Maroc, et de leurs habitudes plus ou moins avouables....

Je vous demande de revenir au sujet du post ou au moins au fil qu'il a suivi, avant qu'on n'en arrive aux moeurs intimes de tous les dirigeants de ce monde.

Merci

La modération

[sarbacan]

1. Le Roi du Maroc est le roi du Maroc , il ne passe pas son temps à fanfaronner et à se vanter et ne donne pas des leçons au monde.

2. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps au soir de son élection Sarkozy nous disait /Vous allez voire ce que vous allez voire ; nous allons faire respecter les droits de l'homme dans le monde ; nous allons faire plier la Chine ...Ben , j'ai rien vu ..Tu as vu toi ? En ce qui concerne la Chine , je crois que c'est la France qui a plutot la queue entre les jambes ; et le pire c'est que dans son propre pré carré , alors qu'un génocide contre les musulmans Ivoiriens se prépare , il ne bouge pas ...

Le nouveau Roi du Maroc passait son temps dans les bars ... on va continuer longtemps comme cela ?

Je me fout de ce que fait ou non Sarkozy. Je sais qu'il fanfaronne, qu'il joue le cote frique au cote d'une belle femme, qu'il veut se donner plus de poids qu'il en a reellement ... j'ai les yeux ouverts et je lis la Presse -- pas uniquement celle de gauche ou assimilee mais aussi Figaro and Co -- .

Pour ce qui est du Roi du Maroc, qu'i lait traine dans les Bars chics et sa vie privee: je m'en tape. C'est la vie privee !! Si on veut attaquer une personne on l'attaque sur sa vie publique, ses prises de positions. Si il melange un peu trop vie privee et vie publique -- comme le fait Sarkozy -- alors on peut l'attaquer en prenant appuis sur sa vie privee.

En France le President n'est pas responsable de ses actes, donc cela signifie qu'il ne peut etre trainer devant un Tribunal pendant son mandat. Attaquer comme il le fait dans tous les sens ne fait qu'ecorner ce principe .. et rien ne dit qu'il n'y aura pas de contre-attaque une fois son mandat termine.

Ce que tu dis sur SM le roi est connu de tous mais le peuple l'aime : 93% d'opinions favorables selon le sondage Tel Quel / le Monde d'Aoùt 2010 .

Voilà ma conclusion de ce petit intermède ensoleillé.

Ceci dit , je vois que tu n'as pas critiqué mes propos en ce qui concerne .

J'ai juste une petite précision à dire , je ne pense pas que la majorité des Québecois sont racistes mais plutot frileux et je comprends mais ce que je n'aime pas c'est la mauvaise foi : Quand on n'aime pas son chat , on dit qu'il a la rage ; et donc on dit que c'est la faute des immigrants ...

[Kweli]

J'ai l'habitude de donner de nombreux hyperliens pour justifier mes affirmations ( contrairement à d'autres sur ce forum ) et non je ne mets pas en favoris tous les sites internet que je visite, personne ne fait ça. C'est connu de tout ceux qui ont suivi le débat sur les demandes d'accomodement que plusieurs ont été fait par des maghrébins/musulmans, je t'ai donné l'exemple de ce maghrébin qui a poursuivi une garderie parce que son fils avait mangé une saucisse non-halal ( confirmé par toi-même ), il y a aussi ce maghébin qui a demandé d'avoir congé le vendredi pour aller à la mosquée alors que le vendredi est une journée normalement travaillé au Québec. De plus je viens juste de donner un hyperlien d'une demande d'accomodement d'une musulmande gardienne de prison au Service corrrectionnel du Canada. Aussi je pourrais faire ça à conditions que tu donnes des hyperliens sur toutes les affirmations que tu as faites de tous tes messages. Tu devrais prêcher par l'exemple, vrai ? Bonne chance !

Ce message donne une preuve IRRÉFUTABLE que la grande majorité des accommodements sont demandés par les Maghrébins. Que dire de plus? BRAVO

Sur ce

[tohonu]

Les gars, il me semble que l'on s'éloigne vraiment un peu beaucoup du sujet, là !

Nous étions au Canada, puis au Québec, et nous voilà à parler de Sarko et du roi du Maroc, et de leurs habitudes plus ou moins avouables....

Je vous demande de revenir au sujet du post ou au moins au fil qu'il a suivi, avant qu'on n'en arrive aux moeurs intimes de tous les dirigeants de ce monde.

Merci

La modération

c'est de la faute aux americains et de leur 1er amendement ... bon je sors

[tohonu]

Ceci dit , je vois que tu n'as pas critiqué mes propos en ce qui concerne .

J'ai juste une petite précision à dire , je ne pense pas que la majorité des Québecois sont racistes mais plutot frileux et je comprends mais ce que je n'aime pas c'est la mauvaise foi : Quand on n'aime pas son chat , on dit qu'il a la rage ; et donc on dit que c'est la faute des immigrants ...

Quelle position ? sur Sarkozy ? liberte de paroles ...

l'inconvenient d'ecrire que les Quebecois sont frileux -- un comble pour un coin repute pour sa fraicheur -- et que si on n'aime pas son chat, on laccuse de rage c'est encore un sens unique: quebecois envers immigrqnts.

Pourquoi ne pas voir aussi que le chat peut etre de son cote tres chiants ?

Et cette image du chat n'est pas la bonne. N'oublie pas que l'on ne dit pas qu'un chat est chez toi ... mais que tu es accepte par le chat chez lui !!

[sarbacan]

Ceci dit , je vois que tu n'as pas critiqué mes propos en ce qui concerne .

J'ai juste une petite précision à dire , je ne pense pas que la majorité des Québecois sont racistes mais plutot frileux et je comprends mais ce que je n'aime pas c'est la mauvaise foi : Quand on n'aime pas son chat , on dit qu'il a la rage ; et donc on dit que c'est la faute des immigrants ...

Quelle position ? sur Sarkozy ? liberte de paroles ...

l'inconvenient d'ecrire que les Quebecois sont frileux -- un comble pour un coin repute pour sa fraicheur -- et que si on n'aime pas son chat, on laccuse de rage c'est encore un sens unique: quebecois envers immigrqnts.

Pourquoi ne pas voir aussi que le chat peut etre de son cote tres chiants ?

Et cette image du chat n'est pas la bonne. N'oublie pas que l'on ne dit pas qu'un chat est chez toi ... mais que tu es accepte par le chat chez lui !!

Oui mais à partir du moment où tu acceptes le chat chez toi tu assumes ,et le chat a ses interets ! Il ne viendra jamais vers toi si il n'a pas un interet vers toi .

Et je sais de quoi je parle puisque j'ai 11 chats à la maison ...

[rayan]

Citation de Bencoudonc

Entièrement d'accord. Dans certains milieux on dirait que c'est devenu une forme de racisme socialement acceptable...

Il ne faut pas céder un pouce de terrain à l'obscurantisme religieux (à tous les obscurantismes religieux de toutes les religions), mais certains amalgames sont tout aussi dangereux

Comme disait un marchand d'oranges ambulant dans mon village, "Ma parole! comme du miel". Lui, il parlait de ses oranges et moi de tes mots, chère Bencoudonc.

Les islamistes et comme tu dis les obscurantistes de tout bord ne sont pas des enfants de chœur, ils exploiteront toute brèche ouverte dans la société pour gagner du terrain et il faut donc être vigilant et mobilisé pour les contrer. Mais il n'y a pas qu'eux qui sont dangereux en effet. Je me suis amusé l'année dernière à surveiller ce qu'écrivait Richard Martineau, chroniqueur briseur de grève au journal de Montréal et antiféministe notoire sur une dizaine de jours successifs. La majorité de ses textes portait sur les "Musulmans". Que dire des commentateurs des radios-poubelle?

Citation de kobico

Ce qui me désole est que nous soyons pas unis pour dénoncer le discours islamiste qui est présent au Québec comme ailleurs. Tu vois, il y a des Québécois pour nier le racisme tout comme il y a des maghrébins pour nier l'islamisme. Les discours généralistes et monolithiques me puent au nez d'un bord comme de l'autre. D'ailleurs, cela arrange bien les islamistes que les musulmans soient réellement victimisés et qu'ils s'en victimisent eux-mêmes davantage.

Oui ça me désole aussi Kobico et on devrait en effet s'unir pour dénoncer le discours des islamistes et leur barrer la route. Je crois qu'on devrait s'unir aussi pour dénoncer le discours qui fait l'amalgame entre les musulmans et les islamistes. On devrait même s'unir pour dénoncer les discriminations qui peuvent toucher des immigrants. D'autant que sur le plan idéologique, et de ce que je connais de vous, toi et jimmy, on partage un certain nombre de valeurs. Je l'ai déjà dit sur d'autres fils, les Québécois du forum ont beaucoup de mérite et j'apprécie votre présence et je sais que ce n'est pas toujours facile mais quand je lis ce qu'écrit plus haut Bencoudonc, je suis carrément ravi. J'en ai vu des interventions comme ça, d'elle et d'autres forumistes québécois(es) et à chaque fois je les lis, j'ai un coup de cœur pour la société québécoise.

Il y a des discours qui rapprochent et d'autres qui éloignent. C'est aussi un enjeu sociétal qui va plus loin que les intérêts et la capacité de nos médias et élites à s'indigner ou à influencer le débat

.

On est d'accord mais malheureusement les médias disposent d'une énorme capacité d'influence et parfois de nuisance.

Citation de Tohonu

Cependant Rayan, s'il est vra ique c'est dans l'air du temps -- eventuellement du fait de la chute du Communisme-sovietique, de la perte de ce rapport de force entre deux blocs, de la perte des reperes a l'interieur meme de la societe (plus de "classes", l'ingenieur qui gagne moins que le facteur, de la fragilisation justement de cette place dans la societe ...), d'une montee du fait religieux (voir la phrase attribuee a Malraux) -- et qu'il faut le combattre, il serait bon ausi que ceux qui souffrent de cet "air du temps" arretent de l'alimenter frontalement par les ecrits ou les actes ou les non-actes.

Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi tohonu mais je vais tenter de répondre selon ce que j'ai compris. Dans mes échanges avec kobico, ceux qui souffrent ce sont donc les immigrants de confession musulmane ou si l'on veut élargir les immigrants en provenance de pays à majorité musulmane voire arabe.

Dans cette masse qui souffre ou si l'on veut qui est stigmatisée par certains, il y a plusieurs profils. Tous les français ne pensent pas de la même manière et il en est de même pour les Algériens, les Marocains...Il y a des Algériens croyants et pratiquants mais qui vivent leur religion dans leur espace privé et passent inaperçus dans la société, il y a des algériens qui alimentent l'islamisme, qui sont islamistes voire terroristes et il y a par exemple des Algériens comme Djamila Benhabib qui fait de la lutte anti-islamiste au Québec une tâche à temps plein. Il y a d'autres profils encore, des gens qui nuancent - avec qui je me sens en accord - et qui disent oui il faut faire attention aux islamistes et qu'il faut les combattre mais qu'il faut bien choisir les bons moyens pour les combattre et qu'il ne faut pas se tromper de cible en désignant tous les Musulmans.

Par conséquent, ceux qui alimentent - pour reprendre ta formule - la montée du fait religieux continueront bien à le faire tant qu'ils auront la possibilité de le faire. C'est leur combat. Ceux qui combattent les islamistes continueront aussi à le faire: Il y a au moins deux associations au Québec investies dans ce combat qui sont présidées par des Algériennes. On peut aussi citer des Marocains, des Tunisiens...Et je crois que la majorité des Maghrébins, voudra qu'on la laisse tranquille et dira que ce qu'elle demande ce sont des emplois et non pas des accommodements.

Ceci étant, tout comme toi, j'appelle de mes vœux à une prise de conscience de plus de en plus de citoyens de confession musulmane pour isoler les obscurantistes qui leur nuisent et nuisent à la société toute entière. En attendant, les citoyens de toute origine et quelque soient leurs croyances, désireux de contribuer à construire un Québec de la diversité, un Québec laïc et fier de ses valeurs de progrès peuvent se mobiliser pour contrer tous ceux qui se dressent devant cette aspiration.

Modifié 9 janvier 2011 par rayan

[tohonu]

Citation de Tohonu

Cependant Rayan, s'il est vra ique c'est dans l'air du temps -- eventuellement du fait de la chute du Communisme-sovietique, de la perte de ce rapport de force entre deux blocs, de la perte des reperes a l'interieur meme de la societe (plus de "classes", l'ingenieur qui gagne moins que le facteur, de la fragilisation justement de cette place dans la societe ...), d'une montee du fait religieux (voir la phrase attribuee a Malraux) -- et qu'il faut le combattre, il serait bon ausi que ceux qui souffrent de cet "air du temps" arretent de l'alimenter frontalement par les ecrits ou les actes ou les non-actes.

Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi tohonu mais je vais tenter de répondre selon ce que j'ai compris. Dans mes échanges avec kobico, ceux qui souffrent ce sont donc les immigrants de confession musulmane ou si l'on veut élargir les immigrants en provenance de pays à majorité musulmane voire arabe.

Dans cette masse qui souffre ou si l'on veut qui est stigmatisée par certains, il y a plusieurs profils. Tous les français ne pensent pas de la même manière et il en est de même pour les Algériens, les Marocains...Il y a des Algériens croyants et pratiquants mais qui vivent leur religion dans leur espace privé et passent inaperçus dans la société, il y a des algériens qui alimentent l'islamisme, qui sont islamistes voire terroristes et il y a par exemple des Algériens comme Djamila Benhabib qui fait de la lutte anti-islamiste au Québec une tâche à temps plein. Il y a d'autres profils encore, des gens qui nuancent - avec qui je me sens en accord - et qui disent oui il faut faire attention aux islamistes et qu'il faut les combattre mais qu'il faut bien choisir les bons moyens pour les combattre et qu'il ne faut pas se tromper de cible en désignant tous les Musulmans.

Par conséquent, ceux qui alimentent - pour reprendre ta formule - la montée du fait religieux continueront bien à le faire tant qu'ils auront la possibilité de le faire. C'est leur combat. Ceux qui combattent les islamistes continueront aussi à le faire: Il y a au moins deux associations au Québec investies dans ce combat qui sont présidées par des Algériennes. On peut aussi citer des Marocains, des Tunisiens...Et je crois que la majorité des Maghrébins, voudra qu'on la laisse tranquille et dira que ce qu'elle demande ce sont des emplois et non pas des accommodements.

Ceci étant, tout comme toi, j'appelle de mes vux à une prise de conscience de plus de en plus de citoyens de confession musulmane pour isoler les obscurantistes qui leur nuisent et nuisent à la société toute entière. En attendant, les citoyens de toute origine et quelque soient leurs croyances, désireux de contribuer à construire un Québec de la diversité, un Québec laïc et fier de ses valeurs de progrès peuvent se mobiliser pour contrer tous ceux qui se dressent devant cette aspiration.

Tu as saisi ... simplement regarde ce qui se passe sur ce forum.

Il y a un flou artistique profond de beaucoup de personens qui jouent sur musulmans <--> maghrebins. Ils oscillent entre l'un et l'autre pour justifier le rejet qu'ils subissent. Hors tu le sais peut etre mieux que moi, une personne d'origine arabe est assimilee tout de suite a musulman et donc aux images negatives de cette religion.

Il y a un flou artistique entre la religion et le role de l'Etat car il faut en premier lieu obeir au Dieu avant d'obeir a l'Etat sinon il n'y aurait pas de demandes d'accomodements ou de passe-droit pour les activites publiques afin que cela colle au ecrits de la religion.

Ces deux faits ne sont pas lies a un extremisme mais sont de par monsieur tout-le-monde. C'est pour cela que je mentionnais les actes ou les ecrits.

Les non-actes sont par ceux qui ne vont pas denoncer -- pas dans le sens delation mais dans le sens se detacher de -- les preches divers et varies des religieux a la Mosquee. Et la aussi c'est de monsieur tout-le-monde qu'il sagit.

La mauvaise image que l'on a des immigrants -- pakistanais, indiens, arabes en general -- provient des images et des actes du fait religieux. Quel que soient le boulot des associations que tu cites au Quebec, tous les efforts sont aneantis a chaque image publiee, a chaque ecrit tentdant a vouloir plus de reconnaissance de la religion.

Tu ecris qu'il ne faut pas prendre pour cible tous les musulmans .. mais comment effectuer le tri. On laisse tomber de cote l'idee de l'etiquette, c'est pas mon truc. Comment fais-tu pour reconnaitre le bon grain de l'ivraie ? Il n'y a aucun tamis et aucun filtre pour cela. Dommage mais encore heureux car cela signfierait que l'on vive dans une societe fliquee a 100% ou tous les faits et gestes seraient connus de l'Etat.

Tu ecris que la majorite veut des emplois et pas des accomodements ... mais comment peux tu etre certain que cela ne sera pas le cas? En faisant signer un papier? cela serait contraire a la Charte des Libertes. Et l'inconvenient majeur vient du fait de quelques-uns qui a un retentissement enorme.

Les associations que tu cites vont avoir pas mal de boulot ... mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur les islamistes. Cela serait une erreur. C'est un (re)education totale qu'il faut -- pas dans le sens sovietique ou maoiste -- afin de faire comprendre aux personens de confession musulmane qui viennent de pays ou celle-ci avait un poids important dans la vie qu'il faut dorenavant faire la part des choses. Que la vie de tous les jours n'est plus dirige par la religion mais par le Droit. Qu'agir dans le sens du Droit ne va pas a l'encontre de la religion. Que la religon, comme la liberte, s'arrete la ou commence celle de l'autre. Meme dans le cas de non-religion.

[rayan]

Il y a un flou artistique profond de beaucoup de personens qui jouent sur musulmans <--> maghrebins. Ils oscillent entre l'un et l'autre pour justifier le rejet qu'ils subissent. Hors tu le sais peut etre mieux que moi, une personne d'origine arabe est assimilee tout de suite a musulman et donc aux images negatives de cette religion.

Il y a un flou artistique entre la religion et le role de l'Etat car il faut en premier lieu obeir au Dieu avant d'obeir a l'Etat sinon il n'y aurait pas de demandes d'accomodements ou de passe-droit pour les activites publiques afin que cela colle au ecrits de la religion.

Ces deux faits ne sont pas lies a un extremisme mais sont de par monsieur tout-le-monde. C'est pour cela que je mentionnais les actes ou les ecrits.

Les non-actes sont par ceux qui ne vont pas denoncer -- pas dans le sens delation mais dans le sens se detacher de -- les preches divers et varies des religieux a la Mosquee. Et la aussi c'est de monsieur tout-le-monde qu'il sagit.

La mauvaise image que l'on a des immigrants -- pakistanais, indiens, arabes en general -- provient des images et des actes du fait religieux. Quel que soient le boulot des associations que tu cites au Quebec, tous les efforts sont aneantis a chaque image publiee, a chaque ecrit tentdant a vouloir plus de reconnaissance de la religion.

Indiens? arabes en général? Les indiens ne sont ni musulmans ni arabes. Les Pakistanais sont des Musulmans (majorité) mais ne sont pas arabes. Et les Arabes ne sont pas tous musulmans. Si, comme tu dis, quelque soit le travail fait par les associations et des élites, l'image des Musulmans restera négative en raison des agissements de certains groupes liés à l'Islam, c'est qu'on n'est pas sorti de l'auberge, c'est qu'il y a des raisons d'avoir peur pour l'humanité. Heureusement que je suis plus optimiste que toi. Je crois la société québécoise capable à terme de faire la distinction entre les mouvements intégristes se réclamant de l'Islam et une communauté ou des communautés musulmanes. Surtout, cette société est outillée pour faire régner le droit et protéger les minorités comme le disait sur ce même fil kobico.

Tu ecris qu'il ne faut pas prendre pour cible tous les musulmans .. mais comment effectuer le tri. On laisse tomber de cote l'idee de l'etiquette, c'est pas mon truc. Comment fais-tu pour reconnaitre le bon grain de l'ivraie ? Il n'y a aucun tamis et aucun filtre pour cela. Dommage mais encore heureux car cela signfierait que l'on vive dans une societe fliquee a 100% ou tous les faits et gestes seraient connus de l'Etat.

Des tris? C'est comme si tu disais comment faire le tri entre les racistes et ceux qui ne le sont pas quand on sait qu'il y a un racisme sournois. Il n'est pas question de tri. Il est question de protéger les valeurs de la société contre toutes les tentatives de remise en cause, d'où qu'elles viennent. Que la loi s'applique et si les lois ne sonts pas bonnes, il faut les changer. Et arrêter de souffler sur les braises.

Tu ecris que la majorite veut des emplois et pas des accomodements ... mais comment peux tu etre certain que cela ne sera pas le cas? En faisant signer un papier? cela serait contraire a la Charte des Libertes. Et l'inconvenient majeur vient du fait de quelques-uns qui a un retentissement enorme

.

Je te parle de ce que je connais de cette communauté et c'est ce qui est ressorti lors des débats de la commission Bouchard-Taylor. Quant aux demandes d'accommodements, je vais me répéter encore une fois, le Québec n'a pas à se gêner pour les refuser s'ils ne sont pas conformes à ses valeurs. Maintenant, comme je l'ai dit dans ma première intervention sur ce fil, si telle ou telle autre charte interdit au gouvernement québécois de refuser certaines demandes, c'est au peuple québécois de déverrouiller la situation.

Les associations que tu cites vont avoir pas mal de boulot ... mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur les islamistes. Cela serait une erreur. C'est un (re)education totale qu'il faut -- pas dans le sens sovietique ou maoiste -- afin de faire comprendre aux personens de confession musulmane qui viennent de pays ou celle-ci avait un poids important dans la vie qu'il faut dorenavant faire la part des choses. Que la vie de tous les jours n'est plus dirige par la religion mais par le Droit. Qu'agir dans le sens du Droit ne va pas a l'encontre de la religion. Que la religon, comme la liberte, s'arrete la ou commence celle de l'autre. Meme dans le cas de non-religion.

Oui on est globalement d'accord. Une révolution culturelle est même nécessaire dans les sociétés musulmanes.

Modifié 9 janvier 2011 par rayan

[jimmy]

si telle ou telle autre charte interdit au gouvernement québécois de refuser certaines demandes, c'est au peuple québécois de déverrouiller la situation.

[sarbacan]

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

[Socrate80]

sarbacan

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

Dans un état laïc il n'y a ni religions ni communautés selon toi ? Affirmation complètement bidon ! Dans un état laïc, la pratique religieuse est acceptée et elle relève du domaine du privé. Et il est aucunement question de justifier les discriminations, il s'agit d'empêcher le plus possible le prosélitisme religieux agressifs de religieux extrémistes qui veulent envahir le plus possible l'espace publique et emmerder le plus de gens possible en demandant des accommodements déraisonables à la noix... Tu vois la différence ?

[tohonu]

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

Dans un Etat laic, il n'y a pas de religion preferentielle definie dans la Constitution.

Il y a l'Etat et les Citoyens.

[sarbacan]

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

Dans un Etat laic, il n'y a pas de religion preferentielle definie dans la Constitution.

Il y a l'Etat et les Citoyens.

Exactement !!! Donc chaque individu est responsable de ses actes devant la loi et pas de ceux des autres...

[Socrate80]

Tiens un autre exemple d'obturantisme religieux et d'accomodement déraisonnable demandé par une musulmane de l'Ontario qui veut témoigner en cours de justice le visage caché par son niqab

Source: Cyberpresse

Publié le 15 octobre 2010 à 06h22 | Mis à jour le 15 octobre 2010 à 06h22

Le niqab contre la justice

La justice, nous dit-on depuis mille ans, doit être rendue en public pour être honnête. Cela veut dire admettre les citoyens dans la salle d'audience. Et décliner son identité pour être reconnu de tous quand on s'avance à la barre pour accuser quelqu'un, pour réclamer un droit ou simplement pour dire «la vérité».

Cela veut dire le faire à visage découvert, pour que chacun puisse savoir qui parle. L'accusé, qui joue sa vie. Le juge, qui l'écoute. Et le public, dans la salle, qui pourrait le contredire ou le confirmer.

Depuis des décennies, les tribunaux d'appel nous disent par ailleurs qu'il est malaisé de remettre en question l'appréciation des témoignages par un jury ou par un juge qui ont eu le bénéfice de voir et d'entendre, en personne, les témoins. C'est peut-être la phrase la plus répétée de toute la jurisprudence d'appel canadienne.

Mais aujourd'hui, pour respecter ceux qui pratiquent la forme la plus obscurantiste de la religion musulmane, il semble que tout ceci ne soit plus si important: tant le fondement public de la justice en Occident que cet avantage naguère incomparable qui consiste à voir le témoin.

Après tout, même si la femme est voilée, on la voit, non? On voit ses gestes, on entend sa voix...

C'est du moins ainsi que l'entend la Cour d'appel de l'Ontario, qui est un peu considérée comme la Cour suprême B dans les milieux juridiques canadiens.

La Cour, dans son jugement de mercredi, nous dit que la règle est de permettre le témoignage voilé et l'exception, de l'empêcher.

Je suis totalement en désaccord.

* * *

Jugement nuancé, insiste-t-on. Sans doute l'est-il. Il est aussi, surtout, l'expression de la mentalité juridique canadienne contemporaine. Écartelée entre tous ses bons sentiments, elle n'ose plus choisir. Elle ne sait plus où donner de l'ouverture d'esprit. Les femmes, les minorités, les accusés... Ça donne le vertige constitutionnel.

Dans la mesure où il s'agit pour la femme-témoin qui porte un niqab d'une pratique religieuse sincère et où le fait d'y renoncer serait pour elle un manquement religieux sérieux, elle pourra donc garder son voile intégral, qui ne laisse voir que ses yeux.

Ce sera à ceux qui s'y opposent de convaincre le juge de la nécessité de la faire témoigner à visage découvert.

Le jugement, techniquement, ne s'applique pas ailleurs qu'en Ontario mais, vu l'influence de la Cour, il pèse d'un poids énorme.

Or, c'est un jugement qui fait la part des choses, qui soupèse le pour et le contre, et qui conclut sagement en disant que ce sera au juge du procès de décider au cas par cas. Exemple: le témoin est plaignante dans une affaire d'agression sexuelle et l'accusé affirme n'avoir jamais rencontré cette femme. Difficile de trancher si on ne le laisse pas voir son visage!

Mais dans la mesure où la crédibilité du témoin n'est pas capitale, le niqab devrait être permis.

Question: comment déterminer à l'avance que la crédibilité de tel témoin sera capitale? Faut-il donc maintenant que la défense dévoile sa stratégie à l'État dans un procès criminel? La même Cour d'appel concède pourtant que le contre-interrogatoire est un art largement fondé sur l'instinct et qu'une simple moue peut orienter les questions d'un avocat...

Bien entendu, le langage du corps dépasse le visage. Et on ne saurait se fier au seul visage pour déterminer si une personne dit la vérité. Dans certaines cultures, regarder dans les yeux est mal vu. Dans d'autres, c'est un signe de sincérité.

Mais partout, on veut voir qui parle. Que ce soit l'arpenteur-géomètre venu présenter son rapport, la victime dans un procès pour tentative de meurtre ou l'accusé.

La Cour d'appel de l'Ontario insiste pour dire qu'il faut réconcilier les droits - l'approche juridique canadienne, fort louable par ailleurs.

Mais si on est capable de faire témoigner des enfants de 8 ans, parfois au moyen de paravents, parfois par télétémoignage, parfois simplement dans une cour publique, il n'est sûrement pas surhumain de demander à une femme de montrer son visage exceptionnellement dans un environnement contrôlé. Comme elle l'a fait pour obtenir son passeport.

Bien entendu, on n'a pas à juger des croyances religieuses. Mais on n'a pas non plus à faire montre d'une déférence qui va jusqu'à nier les principes de justice.

La Cour, autrement enthousiaste à affirmer les droits sacrés de l'accusé, nous dit aujourd'hui que l'équité du procès ne se mesure pas que par la perspective de l'accusé: il faut aussi considérer les intérêts sociaux plus larges. Et puis, dans un procès devant jury, le juge peut toujours mettre en garde le jury: comme c'est la poursuite qui a le fardeau de la preuve, vous pouvez tenir compte négativement du faire que le témoin était voilé.

À quoi sert alors de faire témoigner cette personne au nom de l'accès à la justice, si ensuite on s'en va dire au jury qu'il est permis de s'en méfier?

Le cas précis sur lequel la Cour d'appel s'est prononcée était une affaire d'agression sexuelle. Témoigner, pour une victime, est toujours difficile. Mais comment ne pas voir la dérive possible si on permet au juge de laisser le témoin parler sans montrer son visage? Aucun avocat de la défense ne devrait l'accepter.

Pourtant, la Cour nous dit que le fait de permettre le témoignage avec le niqab est une reconnaissance du témoin «en tant que personne» et de sa situation vulnérable.

C'est un paternalisme judiciaire qui n'est justifié que pour des raisons de rectitude politique. Notre droit a évolué pour protéger les victimes d'agression sexuelle de plusieurs manières. Mais le voile ne devrait jamais être une option.

Je n'ai aucun problème avec les signes religieux à la Cour, que ce soit le foulard, la kippa, la croix, le turban, etc. Mais il y a une limite à ne pas franchir. Sauf raison de santé ou de sécurité impérative, un témoin doit se montrer. Point.

Espérons que la vraie Cour suprême le dira.

http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/yves-boisvert/201010/15/01-4332645-le-niqab-contre-la-justice.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B13b_yves-boisvert_3256_section_POS1

[tohonu]

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

Dans un Etat laic, il n'y a pas de religion preferentielle definie dans la Constitution.

Il y a l'Etat et les Citoyens.

Exactement !!! Donc chaque individu est responsable de ses actes devant la loi et pas de ceux des autres...

Je ne vois pas ce que tu veux dire ... desole

[mouradcanada2003]

Je ne comprends pas pourquoi les immigrants viennent au Québec.

1- Le Québec est très pauvre en emploi.

2-Les québécois sont les plus racistes du canada.

3-L'éducation des enfants au Québec est basse.

Les nouveaux arrivants doivent aller gagner leur dignité et leur pain a Calgary, Toronto, etc.

[bencoudonc]

Je ne comprends pas pourquoi les immigrants viennent au Québec.

1- Le Québec est très pauvre en emploi.

2-Les québécois sont les plus racistes du canada.

3-L'éducation des enfants au Québec est basse.

Les nouveaux arrivants doivent aller gagner leur dignité et leur pain a Calgary, Toronto, etc.

En autant qu'ils aient l'honnêteté de postuler pour l'immigration en Alberta ou en Ontario, grand bien leur fasse...

Modifié 9 janvier 2011 par bencoudonc

[Happymusher]

Je ne comprends pas pourquoi les immigrants viennent au Québec.

1- Le Québec est très pauvre en emploi.

2-Les québécois sont les plus racistes du canada.

3-L'éducation des enfants au Québec est basse.

Les nouveaux arrivants doivent aller gagner leur dignité et leur pain a Calgary, Toronto, etc.

J'ai des amis français qui voulaient vivre en Ontario: ils ont fait leur demande via l'Ontario. Moi j'ai pas de débat: les gens s'installent où ils veulent mais dans la mesure où ils ne se foutent pas des québécois en passant par une DCSQ parce qu'ils savent très bien que sinon ils n'auraient pas été sélectionnés au fédéral car:

1. ils n'ont pas une profession dans la liste des 29 du fédéral
2. ils n'ont pas les fonds suffisant du fédéral (le fédéral demande 3 fois plus que le Québec)
3. ils n'auraient jamais été nominés par une autre province que le Québec au vue de leur cv et autre

Il faut être honnête intellectuellement: quand une province te fait bénéficier avantageusement de conditions qui te permettent de venir, d'épuiser un budget ridicule pendant 3 mois puis de te mettre au BS, et que tu signes une déclaration sur l'honneur au moment du fédéral (donc en fin de procédure) que tu vas t'y installer, il faut être homme de petite vertu et de peu d'honneur pour ensuite atterrir ailleurs (et puis de toute façon ça ne durera pas )

Comme par hasard, ce ne sont jamais les occidentaux qui font ce genre de magouilles ...

Quant au racisme québécois, prends un cours ici...et là...Le ROC est loin d'être un Eldorado.. Mais ce qui se passe, c'est que comme ils parlent anglais, les migrants extrémistes tendance à être plus intimidés et donc plus humbles, à prendre mieux leurs distances, et donc ils ne se comportent pas comme au Québec où la similarité de la langue fait croire que tout peut être demandé en terme d'accommodements d'où rejet en blog face aux revendications...

[sarbacan]

Moi je trouve que les Québecois et les Français sont incohérents entre les valeurs qu'ils disent professer et la réalité des faits .

Dans un Etat laic , il n'y a ni religions ni communautés : Il y a un Etat et des individus ; et justifier des discriminations par le fait qu'il y a des individus qui font des choses choquantes , je trouve ça bas.

Dans un Etat laic, il n'y a pas de religion preferentielle definie dans la Constitution.

Il y a l'Etat et les Citoyens.

Exactement !!! Donc chaque individu est responsable de ses actes devant la loi et pas de ceux des autres...

Je ne vois pas ce que tu veux dire ... desole

Et pourquoi tu parles de communauté musulmane alors?

Je ne comprends pas pourquoi les immigrants viennent au Québec.

1- Le Québec est très pauvre en emploi.

2-Les québécois sont les plus racistes du canada.

3-L'éducation des enfants au Québec est basse.

Les nouveaux arrivants doivent aller gagner leur dignité et leur pain a Calgary, Toronto, etc.

J'ai des amis français qui voulaient vivre en Ontario: ils ont fait leur demande via l'Ontario. Moi j'ai pas de débat: les gens s'installent où ils veulent mais dans la mesure où ils ne se foutent pas des québécois en passant par une DCSQ parce qu'ils savent très bien que sinon ils n'auraient pas été sélectionnés au fédéral car:

1. ils n'ont pas une profession dans la liste des 29 du fédéral
2. ils n'ont pas les fonds suffisant du fédéral (le fédéral demande 3 fois plus que le Québec)
3. ils n'auraient jamais été nominés par une autre province que le Québec au vue de leur cv et autre

Il faut être honnête intellectuellement: quand une province te fait bénéficier avantageusement de conditions qui te permettent de venir, d'épuiser un budget ridicule pendant 3 mois puis de te mettre au BS, et que tu signes une déclaration sur l'honneur au moment du fédéral (donc en fin de procédure) que tu vas t'y installer, il faut être homme de petite vertu et de peu d'honneur pour ensuite atterrir ailleurs (et puis de toute façon ça ne durera pas )

Comme par hasard, ce ne sont jamais les occidentaux qui font ce genre de magouilles ...

Quant au racisme québécois, prends un cours ici...et là...Le ROC est loin d'être un Eldorado.. Mais ce qui se passe, c'est que comme ils parlent anglais, les migrants extrémistes tendance à être plus intimidés et donc plus humbles, à prendre mieux leurs distances, et donc ils ne se comportent pas comme au Québec où la similarité de la langue fait croire que tout peut être demandé en terme d'accommodements d'où rejet en blog face aux revendications...

Ce sont normalement les autres provinces qui devraient se sentir fourrées par les Québecois si ils ne sont pas capable de selectionner les bons immigrants