à Sinsou...et aux autres...

[donadon]

Je pense que personne ici ne peut ou ne pourra dire qu'il a vécu une histoire aussi rose après que pendant. Si oui...je n'y crois pas désolée.

Du grand n'importe quoi ! Tous les parrains/marraines ne sont pas des couples MSN. Nous sommes plusieurs à avoir vécus plusieurs mois, voir année avec nos conjoint(e)s dans des situations autres que celles de vacances, meme pour des couples mixtes.

Il faut arreter le delire que l'on peut voir sur cette partie du forum ou une bande de matantes en manque de jeunots nous la joue les feux de l'amour avec du monde qui a juste envie d avoir un passeport a la feuille d'erable. (ca serait des mononc ca serait pareil..)

Tant pis si je me fais censurer, virer ou autres du forum, mais ca me demangeait depuis un bout de temps d'ecrire cela...

+1 moi, merci Benoît, moi aussi cela me demangeait d'ecrire...

[cassis]

Je ne suis pas d'accord pour "passer à autre chose".

C'est une question de principe.

Ce fil n'avait pas à être supprimé, point barre !

Si vous deviez supprimer tous les fils qui font étalage de la vie privée des gens il ne resterait plus grand chose à lire sur ce forum.

Les gens "témoignent" alors "of course" ils parlent de leur vie privée !!!

Je ne suis pas en train de faire le procès des modos en général ... ni de Sinsnou, en particulier.

Je questionne simplement une décision ... qui ne respecte pas les règles du forum ... voila tout.

Bonne journée à toi aussi !

+1

après ce qui vient de se passer, j'en déduis que dorénavant, les forumeurs de cette section pourront seulement parler de leur vie perso, de leur ressenti AVANT et PENDANT le parrainage mais plus APRES le parrainage (sauf si c'est "positif").....au cas où cela perturberait certain(e)s parrainé(e)s et parrains/marraines (surtout ceux ou celles pour qui,à priori, vivent elles-même des périodes difficiles ou parce que, cela ne peut arriver qu'aux autres ou parce qu'il ne faut soi-disant, pas en parler).

chafa avait posté pour expliqué ce qu'elle vivait parce qu'elle trouvait cela intéressant de faire partager son expérience, sa tranche de vie, ses difficultés. et alors, il n'y a pas de honte à reconnaître que tout ne ses passe pas aussi bien que ce que la personne aurait souhaité. c'est la vie, tout simplement; c'est un aspect du parrainage qu'il ne faut pas renier! et personnellement, je trouvais cela très courageux de la part de chafa.

de plus, par rapport à de nombreux sujets qui partent en vrille, celui-ci était plutôt respectueux et nombreux forumeurs, encourageaient chafa.

de ce fait, proposer à chafa d'enlever son post pour cause de "sensibilité", m'interpelle.

finalement, j'en arrive à me demander si maintenant, cette section du forum a des niveaux de tolérances et d'échanges bien plus faibles que sur les autres sections.

conclusion : si ce sous-forum ne peut contenir que des témoignages sélectionnés et ayant attrait à des périodes précises du parrainage et/ou seulement à des points positifs, que va t'il devenir à part peut-être, une coquille vide et à quoi bon y participer si en plus, les échanges "en vase clos" sont préconisés?

la décision de supprimer un fil devrait peut-être prise de façon collégiale (avec une autre modo et/ou avec Laurent).

ceci dit, il faut bien reconnaître qu'être modo, n'est pas facile. être modo bénévole, l'est encore moins!

Modifié 26 janvier 2010 par cassis

[Michèle]

Bonjour,

moi je n'ai pas suivit du tout le sujet qui as été fermé, mais a voir tout les commentaires apres coup, j'aurais bien voulu savoir de quoi il retourne! Ça pique ma curiosité. À la lumière de ce que je vient de lire, je crois que tout fil de discution devrais etre purgé et non supprimé, un modo qui est là chaque jour devrait pouvoir faire ça il me semble! Enfin... je ne vois jamais de témoignages de couples qui ont des difficultée, ou de femmes(ou d'hommes) qui ont été des matantes ou mononcles joués, mais je pense que ça fait aussi partie de la réalité les mariages gris, alors je crois que de tels témoignages ne devraient pas etre enlevés ou cachés. Cependant je suis consciente que certains sujets peuvent etre très privés, et que les modérateurs sont la pour veiller a ce que les sujets soient modérés Pour éviter que les gens portent des jugements ou insultent les autres...Quelqu'un qui vient se vider le coeur et pleurer sur le forum le fais de son plein gré et si cette personne désires par la suite retirer le sujet, c'est son droit! Je pense que si ce sujet a été supprimé avec l'accord de son auteur, il est inutile de critiquer! Il faut passer a autre chose...

Bonne journée a tous

[Lilideslacs]

Voici la réponse de Laurent à mon MP:

Salut,

Je ne peux pas intervenir systématiquement dans toutes les décisions des modos, je leur laisse leur jugement, même si parfois je n'agirais pas comme cela, je crois qu'avec le temps ils s'adaptent aux valeurs du forum.

Le message est clair.

Le sujet est clos, en ce qui me concerne.

Je quitte donc le forum. Non pas, parce je n'ai pas eu gain de cause, (je m'en doutais, mais tellement mais tout simplement parce que je ne crois pas possible de pouvoir échanger/partager/m'investir dans un forum qui ne respecte pas, au minimum, ces propres règles et, par le fait même, les participants, qui en font sa notoriété, de part leur seule présence. (Et oui ... plus il y a de gens qui viennent sur un forum ... plus celui-ci a de visibilité avec tout ce qui s'ensuit incluant les revenus publicitaires etc.)

La censure, quelques soit les raisons qui la motive, se fait toujours au détriment de la liberté d'expression. La liberté d'expression n'est pas une "valeur" c'est un droit ... que nous retrouvons dans nos chartes. C'est un droit si "important" que des gens meurent pour elle. Ce n'est donc pas une chose à prendre à la légère que de censurer les gens car c'est les priver de leur droit.

Le faire lorsque les gens n'ont pas respecté les règles clairement édictées, est une chose.

Mais lorsqu'elle s'exerce sans raison valable... sans motif raisonnable ... autre que la sensibilité exacerbée d'une modératrice ... autre que la partisanerie fraternelle ... est nécessairement nocive pour tout le monde.

Je remercie tous les gens avec qui j'ai eu plaisir d'échanger.

Ce fut un honneur pour moi.

Bien du bonheur !

Lili.

Modifié 27 janvier 2010 par Lilideslacs

[avanti]

Voici la réponse de Laurent à mon MP:

Salut,

Je ne peux pas intervenir systématiquement dans toutes les décisions des modos, je leur laisse leur jugement, même si parfois je n'agirais pas comme cela, je crois qu'avec le temps ils s'adaptent aux valeurs du forum.

Le message est clair.

Le sujet est clos, en ce qui me concerne.

Je quitte donc le forum. Non pas, parce je n'ai pas eu gain de cause, (je m'en doutais, mais tellement mais tout simplement parce que je ne crois pas possible de pouvoir échanger/partager/m'investir dans un forum qui ne respecte pas, au minimum, ces propres règles et, par le fait même, les participants, qui en font sa notoriété, de part leur seule présence. (Et oui ... plus il y a de gens qui viennent sur un forum ... plus celui-ci a de visibilité avec tout ce qui s'ensuit incluant les revenus publicitaires etc.)

La censure, quelques soit les raisons qui la motive, se fait toujours au détriment de la liberté d'expression. La liberté d'expression n'est pas une "valeur" c'est un droit ... que nous retrouvons dans nos chartes. C'est un droit si "important" que des gens meurent pour elle. Ce n'est donc pas une chose à prendre à la légère que de censurer les gens car c'est les priver de leur droit.

Le faire lorsque les gens n'ont pas respecté les règles clairement édictées, est une chose.

Mais lorsqu'elle s'exerce sans raison valable... sans motif raisonnable ... autre que la sensibilité exacerbée d'une modératrice ... autre que la partisanerie fraternelle ... est nécessairement nocive pour tout le monde.

Je remercie tous les gens avec qui j'ai eu plaisir d'échanger.

Ce fut un honneur pour moi.

Bien du bonheur !

Lili.

Lili, il y a quelque chose que je pourrais écrire pour te faire changer d'idée?

Moi, je crois que ce forum a besoin de toi. De ta sagesse. de ton expérience. de ton recul, de tes réponses qui ne sont pas sur le coup de l'émotion.

Le but de mon message de départ n'était pas de te faire partir toi... oh non.

[kobico]

Bien du bonheur !

Lili.

Lili,

Je regrette beaucoup ta décision.... que j'espère être révisable.

[Doux_novembre]

fi

nalement, j'en arrive à me demander si maintenant, cette section du forum a des niveaux de tolérances et d'échanges bien plus faibles que sur les autres sections

+ 1

Cette section est plus sensible. Parfois je lis sur les autres forums et bien des gens savent dirent ce qu'ils pensent vraiment sans se faire systématiquement attaquer. La section parrainage et mariage es malheureusement un clan et non un forum.

Je ne généralise pas, il y a beaucoup de personnes objectives, intelligentes, sensibles et tout, ce n'est cependant pas la majorité.

[Doux_novembre]

Lili, il y a quelque chose que je pourrais écrire pour te faire changer d'idée?

Moi, je crois que ce forum a besoin de toi. De ta sagesse. de ton expérience. de ton recul, de tes réponses qui ne sont pas sur le coup de l'émotion.

Le but de mon message de départ n'était pas de te faire partir toi... oh non.

+1

J'espère que ta décision est émotionnelle Lili et passagère. Malgré ce que les gens peuvent en penser, et moi la première, je t'ai eu en grippe un certain temps, je pense que tu apportes à ce forum des interventions intelligentes et objectives. Bien souvent, en processus de parrainage, nous n'avons pas les yeux grands ouverts et s'en parler de façon respectueuse comme tu le fais c'est toujours aidant.

[Doux_novembre]

Je pense que personne ici ne peut ou ne pourra dire qu'il a vécu une histoire aussi rose après que pendant. Si oui...je n'y crois pas désolée.

Du grand n'importe quoi ! Tous les parrains/marraines ne sont pas des couples MSN. Nous sommes plusieurs à avoir vécus plusieurs mois, voir année avec nos conjoint(e)s dans des situations autres que celles de vacances, meme pour des couples mixtes.

Il faut arreter le delire que l'on peut voir sur cette partie du forum ou une bande de matantes en manque de jeunots nous la joue les feux de l'amour avec du monde qui a juste envie d avoir un passeport a la feuille d'erable. (ca serait des mononc ca serait pareil..)

Tant pis si je me fais censurer, virer ou autres du forum, mais ca me demangeait depuis un bout de temps d'ecrire cela...

Benoît ! tu es un sacré caractériel toi !

Je dois avouer que j'ai peut-être oublié un détail...les relations Internet ! Il est vrai que des relations où les gens se sont rencontrés en personne "peuvent" faire la différence, comme la tienne, celle de Maisssa, Salsja etc. Sinon ben au final, vous n'avez pas vraiment le choix de continuer tout de même sur MSN non ? ça n'en fait pas une relation Internet mais comparable à une relation où les personnes se sont connus sur Internet mais contrairement à toi, sont parti dans le pays du parrainé pour y attendre la décision, leur couple vaut la même chose que le tien.

Je ne commenterai pas tes matantes et tes mononcles qui se tappent des jeunes au désir de passeport à la feuille d'érable. On sait que ça existe mais ça blesse ceux pour qui le chapeau fait. Ce n'était pas nécessaire de l'ajouter

J'exclu Maisaaa, Ramy n'a pas de PC

[Bouclette]

Voici la réponse de Laurent à mon MP:

Salut,

Je ne peux pas intervenir systématiquement dans toutes les décisions des modos, je leur laisse leur jugement, même si parfois je n'agirais pas comme cela, je crois qu'avec le temps ils s'adaptent aux valeurs du forum.

Le message est clair.

Le sujet est clos, en ce qui me concerne.

Je quitte donc le forum. Non pas, parce je n'ai pas eu gain de cause, (je m'en doutais, mais tellement mais tout simplement parce que je ne crois pas possible de pouvoir échanger/partager/m'investir dans un forum qui ne respecte pas, au minimum, ces propres règles et, par le fait même, les participants, qui en font sa notoriété, de part leur seule présence. (Et oui ... plus il y a de gens qui viennent sur un forum ... plus celui-ci a de visibilité avec tout ce qui s'ensuit incluant les revenus publicitaires etc.)

La censure, quelques soit les raisons qui la motive, se fait toujours au détriment de la liberté d'expression. La liberté d'expression n'est pas une "valeur" c'est un droit ... que nous retrouvons dans nos chartes. C'est un droit si "important" que des gens meurent pour elle. Ce n'est donc pas une chose à prendre à la légère que de censurer les gens car c'est les priver de leur droit.

Le faire lorsque les gens n'ont pas respecté les règles clairement édictées, est une chose.

Mais lorsqu'elle s'exerce sans raison valable... sans motif raisonnable ... autre que la sensibilité exacerbée d'une modératrice ... autre que la partisanerie fraternelle ... est nécessairement nocive pour tout le monde.

Je remercie tous les gens avec qui j'ai eu plaisir d'échanger.

Ce fut un honneur pour moi.

Bien du bonheur !

Lili.

Lili, il y a quelque chose que je pourrais écrire pour te faire changer d'idée?

Moi, je crois que ce forum a besoin de toi. De ta sagesse. de ton expérience. de ton recul, de tes réponses qui ne sont pas sur le coup de l'émotion.

Le but de mon message de départ n'était pas de te faire partir toi... oh non.

+1.

J'espère Lili que tu ne partiras pas car j'apprécie beaucoup tes interventions.

[cassis]

Voici la réponse de Laurent à mon MP:

Salut,

Je ne peux pas intervenir systématiquement dans toutes les décisions des modos, je leur laisse leur jugement, même si parfois je n'agirais pas comme cela, je crois qu'avec le temps ils s'adaptent aux valeurs du forum.

Le message est clair.

Le sujet est clos, en ce qui me concerne.

Je quitte donc le forum. Non pas, parce je n'ai pas eu gain de cause, (je m'en doutais, mais tellement mais tout simplement parce que je ne crois pas possible de pouvoir échanger/partager/m'investir dans un forum qui ne respecte pas, au minimum, ces propres règles et, par le fait même, les participants, qui en font sa notoriété, de part leur seule présence. (Et oui ... plus il y a de gens qui viennent sur un forum ... plus celui-ci a de visibilité avec tout ce qui s'ensuit incluant les revenus publicitaires etc.)

La censure, quelques soit les raisons qui la motive, se fait toujours au détriment de la liberté d'expression. La liberté d'expression n'est pas une "valeur" c'est un droit ... que nous retrouvons dans nos chartes. C'est un droit si "important" que des gens meurent pour elle. Ce n'est donc pas une chose à prendre à la légère que de censurer les gens car c'est les priver de leur droit.

Le faire lorsque les gens n'ont pas respecté les règles clairement édictées, est une chose.

Mais lorsqu'elle s'exerce sans raison valable... sans motif raisonnable ... autre que la sensibilité exacerbée d'une modératrice ... autre que la partisanerie fraternelle ... est nécessairement nocive pour tout le monde.

Je remercie tous les gens avec qui j'ai eu plaisir d'échanger.

Ce fut un honneur pour moi.

Bien du bonheur !

Lili.

c'est regrettable qu'un post annulé pour cause de manque de recul, de remise en question et d'un surplus de sensibilité d'une modo provoque de telles réactions en masse et l'envie de forumeurs, de quitter le forum.

et au contraire de ce que pense Laurent, j'ai l'impression que dans ce cas-là, avec le temps, il y a un éloignement des valeurs du forum.

peut-être qu'il serait préférable pour sinsou, de modérer les autres sections du forum et d'intervenir en tant que forumeuse pour cette section là puisqu'à priori, il lui est difficile de séparer son rôle de modératrice avec l'impact de son parrainage sur son quotidien!

c'est dit....au risque de me faire éjecter.

[Mowgli]

Bonjour à tous et toutes,

Je n'ai pas suivi le fil de discussion en questions ni les raisons pour lesquelles il a été fermé en temps réel, mais j'ai pu le lire depuis et en parler avec l'équipe. De ce que j'en comprends, certains commentaires pouvaient être mal vécus par l'auteure initiale du fil (on parle de sentiments ici, pas seulement de papiers administratifs comme dans d'autres sections du forum), ce qui aprovoqué la fermeture par Sinsnou. Certains ici on suggéré qu'au lieu de fermer un fil de discussion, on en supprime les messages litigieux mais qu'on le laisse ouvert.

Je voulais simplement vous signaler que c'est une méthode que j'ai essayée sur un fil pendant les vacances de Noël et ça a plutôt mal tourné. Un des forumistes a dérapé dans la discussion (attaques perso/propos inadéquats). J'ai supprimé son message... mais aussi toutes les réponses qui lui avaient été données (car sinon le fil n'avait aucune cohérence), même si celles-ci n'étaient pas litigieuses. L'idée était de laisser le fil ouvert.

Conséquence: j'ai reçu une dizaine de mp se plaignant de censure (certains de personnes qui ici ont commenté la décision de Sinsnou de fermer le fil, ils et elles se reconnaitront), il y a eu des réactions à cette action sur le fil en question (plaintes par rapport à la modération), bref, ça a fini en fermeture bien malgré moi.

Tout cela pour vous rappeler qu'il n'y a aucune décision facile, et que si on commence à modérer un fil il y a tjs des réactions, quelle que soit la décision prise: absence de réaction = "que font les modérateurs", réaction = "ce site fait de la censure". Parfois nos décisions ne sont pas les bonnes, mais nous sommes humains, et nous devons parfois faire appel à notre jugement, et c'est encore plus délicat quand on connait les membres ou qu'il s'agit d'affaires 'privées' comme ici.

La procédure est qu'un fil qui dérape et pour lequel on reçoit des alertes des membres doit être pris en charge, et souvent, même si je comprends que certains s'en plaignent, cela revient à le fermer car la suppression de messages problématiques fait encore plus intervenir le jugement du modérateur (à partir de quel message on supprime? Dans une discussion, qu'est-ce qu'on considère comme insultant ou pas?, etc). Supprimer des messages spécifiques fait encore plus intervenir le jugement des modérateurs que de fermer un fil de discussion.

Merci à tous et toutes de votre compréhension

Pascale

[Mowgli]

Aux forumistes,

Nous avons choisi de remettre le fil de discussion de Chafa en ligne comme un témoignage. Toutefois, nous le laissons fermé pour préserver son auteure, en effet, il s'agit d'une situation personnelle/conjugale difficile et certains commentaires antérieurs ont été difficile à vivre pour les personnes concernées. Nous souhaitons également vous rappeler que les personnes qui écrivent sur le forum sont des êtres humains avec leurs sentiments, ce que l'on a parfois tendance à oublier lorsqu'on écrit sur le net. La limite entre préserver la liberté d'expression des forumistes et préserver la vie privée et la santé psychologique de ceux qui témoignent ici n'est pas évidente.

Par respect pour la situation de Chafa, nous vous remercions d'avance de votre compréhension et de votre respect.

Nous espérons également que ce compromis apaisera les esprits - il est parfois difficile de savoir comment agir dans des situations personelles délicates comme celles-ci, et aucune décision ne fera l'unanimité malheureusement.

L'équipe de modération

[Benoit6ft6]

Un message et un droit de reponse:

Droit de reponse:

- Je conserverais toujours le droit de provoquer, si l'equipe de moderation n'est pas d'accord, que l'on me vire.

- Je ne citais personne, les personnes se sont reconnues elles memes

- Merci d'en avoir fait profitté le forum, les messages privés cela existe si vous avez de quoi à me dire

- Merci pour les personnes en plus que vous avez cité, je pense qu'elles vous diront merci.

Le fond du probleme:

- Certains sujets semblent tabou sur ce sous forum: Il faudrait que tout soit le ciel soit rempli de petits lapins bleus qui volent (cqovlfc), que les problemes soient cachés.

- Comme par hasard ces remarques viennent toujours du meme groupe de personnes

- On passe du melodramatique à l'hysterie la plus totale pour ces memes individus.

- Puisque l'on parle de moderation, il serait tant d'en avoir un peu. Si on écrit quelque chose, on l'assume.

Alors quand je lis que certains dossiers de parrainage sont refusés, doivent aller en appel, durent une année voir plus, connaissant un peu l'administration et les procedures d'immigrations (nous les avons fait pour 3 pays, France, Canada, Ukraine, je suis moi meme émigré au Canada depuis plus de 10 ans), il me semble que le fait de se poser des questions sur certaines relations exposées sur le forum est simplement humain. Encore une fois, c'est simplement faire preuve de réalisme face au contexte et au vécu qui est rapporté ici.

Je n'ai rien à rajouter, je vous ferais part des procédures que nous auront effectués après l'arrivé de ma femme et de son fils fin février, cela pourra surement en interesser certains.

Merci de m'écrire en privé si vous avez des commentaires/insultes/remarques.

[cassis]

c'est bien d'avoir remis le post....sauf que, comme expliqué en MP, ce n'est pas celui où Chafa raconte son après-parrainage. du coup, on n'y comprend plus rien!

de ce fait, si Chafa veut revenir plus tard pour témoigner avec un autre recul (parce que c'est son choix), on n'y comprendra toujours rien.

le fil est brisé!

[Mowgli]

c'est bien d'avoir remis le post....sauf que, comme expliqué en MP, ce n'est pas celui où Chafa raconte son après-parrainage. du coup, on n'y comprend plus rien!

de ce fait, si Chafa veut revenir plus tard pour témoigner avec un autre recul (parce que c'est son choix), on n'y comprendra toujours rien.

le fil est brisé!

hein, c'est pas le bon? Alors je ne comprend plus rien, c'est le seul message de Chafa qui etait dans les "messages supprimes", c'est le tout premier du fil qui a ete ferme. Le fil de discussion avec le temoignage plus detaille de chafa est toujours en ligne et ouvert (dernier message datant du 15 janvier) - il n'a a ma connaissance jamais ete ferme.

[cassis]

c'est bien d'avoir remis le post....sauf que, comme expliqué en MP, ce n'est pas celui où Chafa raconte son après-parrainage. du coup, on n'y comprend plus rien!

de ce fait, si Chafa veut revenir plus tard pour témoigner avec un autre recul (parce que c'est son choix), on n'y comprendra toujours rien.

le fil est brisé!

hein, c'est pas le bon? Alors je ne comprend plus rien, c'est le seul message de Chafa qui etait dans les "messages supprimes", c'est le tout premier du fil qui a ete ferme. Le fil de discussion avec le temoignage plus detaille de chafa est toujours en ligne et ouvert (dernier message datant du 15 janvier) - il n'a a ma connaissance jamais ete ferme.

je n'ai pas retrouvé ce post. c'est celui dans lequel, Chafa expliquait comment elle vivait son après-parrainage, son quotidien et le fait qu'elle ne reconnaissait pas l'homme qu'elle avait connu en Afrique jusqu'à se demander si celui-ci n'avait pas "profité" de ses sentiments, de sa nationalité et n'avait pas "joué" un double-jeu pour arriver à ses fins.

de plus, elle expliquait qu'elle tenait à témoigner parce que c'était un sujet que les parrains/marraines n'osaient pas parler alors qu'elle même connaissait dans son entourage, des après-parrainages difficiles. d'où, sa démarche.

bref, à priori, c'était un sujet "sensible" et comme beaucoup le pensent, modéré de façon excessivement personnelle et avec peu de recul.

je n'interviendrais plus sur ce sujet. j'ai dit ce que j'avais à dire!

[barcanour]

Bonjour,

J'avais pris le temps de lire les commentaires qui avaient été faits sur le poste de Chafa avant qu'il ne ferme et je n'ai rien vu d'injurieux...

Par contre, si vous aller trois ou quatre pages plus loin, on voit le poste où Chafa raconte son après parrainage, là où elle indique que son mari ne lui a pas préparé de café et bla bla bla... Je dirais que c'est là où les propos de certains forumeurs frôlent la limite du respectable.

C'est peut-être... non, sûrement que c'est pour cette raison que la fermeture du poste à causé tant de remous...

Modifié 27 janvier 2010 par barcanour

[barcanour]

Bonjour,

J'avais pris le temps de lire les commentaires qui avaient été faits sur le poste de Chafa avant qu'il ne ferme et je n'ai rien vu d'injurieux...

Par contre, si vous aller trois ou quatre pages plus loin, on voit le poste où Chafa raconte son après parrainage, là où elle indique que son mari ne lui a pas préparé de café et bla bla bla... Je dirais que c'est là où les propos de certains forumeurs frôlent la limite du respectable.

C'est peut-être... non, sûrement que c'est pour cette raison que la fermeture du poste à causé tant de remous...

Bon, bon... il a disparu apparemment!

[cassis]

le post " visa recu, accueil du mari... sa reste la suite....." de Chafa est bien là!

(merci Mowgli )