La commission sur les accommodements est à Québec

[rayan]

Salut,

La commission Bouchard-Taylor a tenu son premier forum citoyen dans la ville de Québec ce soir. Et jétais parmi lassistance. (Le deuxième ce sera pour demain soir). Tous les inscrits navaient pas pu intervenir faute de temps.

Il y a eu des intervenants québécois francophones de souche, de Québécois anglophones de souche, de Québécois dorigine immigrante récente et des immigrants récents pas encore Québécois. Il y a eu plusieurs interventions intéressantes, dautres moins intéressantes et quelque unes carrément xénophobes voire racistes. Mais moi la seule intervention qui ma vraiment irrité cest celle faite par quelquun qui se dit sociologue et qui a considéré le fait du problème démographique du Québec actuel et futur comme, je le cite, le mensonge du siècle. Pour lui la politique dimmigration nest pas justifiée. Et il nest pas allé de main morte pour dénoncer « Les profiteurs du BS et des différentes aides socialesetc. » Pour lui limmigration nest pas en train de rajeunir le Québec mais de le vieillir. Du coup, il ma rappelé étrangement lintervention dun Troll dans le fil sur mon bilan dun an. Deux autres interventions, dont lune était antisémite et la seconde islamophobe, sont aussi inacceptables mais cest celle de lintellectuel fascisant que je considère comme étant la plus dangereuse. Elle a été faite par un « sociologue » et donc surement par un militant. Un militant raciste.

Je le dis toujours, il ne faut pas se faire dillusions sur le niveau de conscience de la population dune façon générale mais quand les élites dérapent il y a à craindre pour lavenir.

Dans sa conclusion des débats, M. Bouchard semblait très déçu et il ma fait de la peine. Même si je ne le connais pas, jai un grand respect pour cet homme. Il disait quil y avait deux profils qui se sont dégagés à travers les interventions : Le premier étant celui dun Québécois ouvert, optimiste, tolérant, croyant à la diversité,et pouvant se permettre daccorder parfois quelques accommodements raisonnables et le second inquiet, fermé aux étrangers, qui naccepte aucun accommodement, pointant du doigt les immigrantsetc. Le problème cest que M. Bouchard a trouvé que le second profil était majoritaire dans la salle (Et donc par déduction dans Québec). Et bien sur, sur le coup, son propos ma étonné et jétais déçu quil termine sur une note pessimiste.

Je pensais quil ne fallait pas envoyer de tels messages et je le lui ai dit en aparté. Il ma répondu que sil se trempait, il en serait des plus heureux. Son assistante Mme Poulin ma un peu plus tard expliqué que le jugement de M. Bouchard avait aussi un rapport avec le décalage quil a dû constater avec la teneur des débats dans dautres villes pourtant moins importantes que la Capitale Nationale. Quand je suis arrivé chez moi, jai bien sur visionné le forum sur le site de RDI et je me suis rendu compte que M. Bouchard se basait surtout sur les interventions des Québécois francophones et que malheureusement sur ce plan il navait pas tort. Jespère vivement que la tendance sera renversée demain et je pense que la conclusion de M. Bouchard avait peut être lobjectif de réveiller les gens et notamment les jeunes, lesquels étaient certes nombreux dans la salle mais étaient plutôt silencieux.

[bencoudonc]

Je le dis toujours, il ne faut pas se faire dillusions sur le niveau de conscience de la population dune façon générale mais quand les élites dérapent il y a à craindre pour lavenir.

Tu sais Rayan, c'est une grosse erreur que d'idéaliser les soit-disant "élites". On peut à la fois être bardé de diplômes et un sacré co**ard, ce n'est pas mutuellement exclusif...

[rayan]

Tu sais Rayan, c'est une grosse erreur que d'idéaliser les soit-disant "élites". On peut à la fois être bardé de diplômes et un sacré co**ard, ce n'est pas mutuellement exclusif...

Bonsoir ou bonjour Bencoudonc. Oui tu as raison qu'il ne faut pas les idéaliser. Et je ne le fais pas. Je dis simplement que quand les intellectuels commencent à prendre partie pour des idées racistes, xénophobes,...voire fascistes, il faut s'en inquiéter. Je lai vécu en Algérie à la fin des années 80, quand les universitaires commençaient à intégrer le parti islamique du salut. Ce fut terrible. Attention, je ne suis pas en train de dire que cest ce qui est en train de se passer au Québec. Loin de là. Je le répète, les Québécois que je côtoie chaque jour nont rien à voir avec des énergumènes pareils. Je dis que quand ça vient de gens qui militent et ont des outils pour diffuser de telles idées, il faut faire doublement attention. Tu sais Anwar Haddam ancien dirigeant du FIS et membre du gouvernement clandestin du GIA et qui vit aujourd'hui aux États-Unis, est docteur en physique nucléaire. Peut être qu'il est un co**ard mais pour moi il est surtout un sanguinaire qui voulait plonger les Algériens dans une société moyenâgeuse.

[Angela]

Pour ma part, j'ai suivi le forum de mon salon et bien sûr que j'ai manqué de gros bout. Dans l'ensemble je n'ai pas été trop déçue: je m'y attendais. J'ai quand même pu voir la face de notre troll attitré ...

[Lilideslacs]

Zut j'ai manqué ça ! rireeeeeeeeeee

[Lilideslacs]

Plus sérieusement.

Je ne crois pas que les citoyens de Québec sont "plus" racistes ou plus ceci ou plus cela que les autres.

En fait je crois simplement que le débat sur les accomodements réveillent de vieilles peurs chez plusieurs personnes dont cette peur viscérale de "disparaître".

Lise Payette avait d'ailleurs fait une émission sur le sujet un jour.

Je regrette seulement que nous nous acharnions à sauvegarder qu'un seul modèle de société alors que nous pourrions réinventer le genre ce qui nous permettrait non seulement de survivre mais de faire face à tout ce qu'amène et amènera la mondialisation dans le futur.

Cette peur nous fait perdre tout sens critique. L'ennemi c'est les autres. En fait le pire ennemi que nous puissions avoir, à mon humble avis, c'est d'exagérer les choses, de dramatiser.

Presque aussi pire que de minimiser les choses.

Tout est donc une question de dosage.

J'ose espérer que cette réflexion commune nous amènera à définir non pas UN modèle Québécois mais DES modèles qui évolueront avec le temps et les changements qui surviendront qu'on le veuille ou pas.

Comme le disait un ami ... ne pas évoluer = stagner ... et la stagnation c'est la mort.

[rayan]

Pour ma part, j'ai suivi le forum de mon salon et bien sûr que j'ai manqué de gros bout. Dans l'ensemble je n'ai pas été trop déçue: je m'y attendais. J'ai quand même pu voir la face de notre troll attitré ...

C'est donc lui? Il doit avoir autour de la soixantaine. Ce que j'ai remarqué c'est que la majorité des interventions négatives ont été faites par des gens qui ont 60 et plus.

Je ne crois pas que les citoyens de Québec sont "plus" racistes ou plus ceci ou plus cela que les autres.

En fait je crois simplement que le débat sur les accomodements réveillent de vieilles peurs chez plusieurs personnes dont cette peur viscérale de "disparaître".

Oui je suis d'accord et je suis aussi d'accord qu'elle est trop exagerée. Comme l'intervention de cette jeune femme qui craignait que ses deux filles ne puissent pas avoir la liberté de s'habiller comme elles voudront dans quinze ans à cause de l'invasion barbe-hidjabiste.

[Petit-Lion]

Rayan, tu as juste entendu notre statisticien préféré du forum

Ville-de-Québec, c'est la cerise sur le gâteau, pour la Commission. Juste garder à l'esprit que les radios-poubelles, qui ont une audience confidentielle à Montréal, font l'opinion à Québec

[rayan]

Ville-de-Québec, c'est la cerise sur le gâteau, pour la Commission. Juste garder à l'esprit que les radios-poubelles, qui ont une audience confidentielle à Montréal, font l'opinion à Québec

Il y a quand même des choses intéressantes qu'on peut entendre sur certaines radios de la ville Québec. Martin Poulliot, je l'ai écouté deux ou trois fois, c'est correct. Je ne peux pas dire autant de certains animateurs de TVA ou TQS.

[rayan]

Zut j'ai manqué ça ! rireeeeeeeeeee

Tu peux toujours voir ça en allant sur le site de RDI et l'émission de Dominique Poirier du 29 octobre. C'est sur la quatrième partie, je crois.

[cherry]

Pour ma part, j'ai suivi le forum de mon salon et bien sûr que j'ai manqué de gros bout. Dans l'ensemble je n'ai pas été trop déçue: je m'y attendais. J'ai quand même pu voir la face de notre troll attitré ...

C'est donc lui? Il doit avoir autour de la soixantaine. Ce que j'ai remarqué c'est que la majorité des interventions négatives ont été faites par des gens qui ont 60 et plus.

Je ne crois pas que les citoyens de Québec sont "plus" racistes ou plus ceci ou plus cela que les autres.

En fait je crois simplement que le débat sur les accomodements réveillent de vieilles peurs chez plusieurs personnes dont cette peur viscérale de "disparaître".

Oui je suis d'accord et je suis aussi d'accord qu'elle est trop exagerée. Comme l'intervention de cette jeune femme qui craignait que ses deux filles ne puissent pas avoir la liberté de s'habiller comme elles voudront dans quinze ans à cause de l'invasion barbe-hidjabiste.

Ça ne m'étonne pas du tout que les vieux soient plus heavy: ils sont plus cathos que la moyenne, ils sont moins éduqués, ils n'ont pratiquement jamais côtoyé de minorités visibles, ils sont nostalgiques d'une époque où l'immigration n'était pas aussi institutionnalisée. Reste que je trouve ça encourageant que ce soit plus eux qui s'énervent: ils vont bien finir par crever...

Cette Commission n'est pas, selon moi, à l'image de la majorité. Faut comprendre que ceux qui prennent la peine de se déplacer et de prendre la parole car ils se croient en droit de cracher leur fiel sont les plus heavy de la gang. On a ainsi accès à la lie de la société québécoise, mais ce n'est certainement pas représentatif. En plus, ces gens manquent cruellement d'arguments, ont beaucoup de difficulté à être cohérents et réfléchis, à regarder plus loin que le bout de leur nez, à mettre le tout dans son contexte. Ça se résume à des « j'aime pas le hijab ».

Au rythme où vont les choses, je dirais qu'il ne faut pas voir cet exercice comme un début à pire, mais une fin. La Commission va pondre un beau rapport qui sera très nuancé et qui prendra parti pour autant d'accomodements qu'avant, tout en soulignant la xénophobie de certains et en préconisant la sensibilisation de ceux-ci à la nouvelle réalité. En gros, ce qui va ressortir, c'est qu'on s'énerve pour rien et qu'il y a un manque cruel d'informations objectives. Ils n'auront pas tort en soit, mais j'ai l'intuition qu'ils vont jeter le bébé avec l'eau du bain. Je suis pas mal sûre que ça va ressembler au discours officiel sur le multiculturalisme canadian, que ça va respirer le paternalisme et que même les appréhensions fondées - communautarisme, règles sur mesures, interpellation des valeurs - seront fortement minimisées. Des balises claires pour trancher sur le raisonnable ou non? Ça m'étonnerait beaucoup que les commissaires s'aventurent sur ce terrain glissant. Quand on sait que Taylor s'était prononcé en faveur des tribunaux basés sur la charia et que Bouchard prône une identité québécoise purgée de tout ce qui la distingue pour en construire une nouvelle basée sur le pluralisme (avec le package deal de droits qui vont avec), on ne doit pas s'attendre à une grande révolution au niveau des idées. Les dés sont pipés et ça les arrange en quelque sorte d'avoir des racistes devant eux à la Commission: ça les conforte dans leur idée première et ça justifie le statu quo.

Après quelques réactions dans les médias, on n'en n'entendra plus parler. Retour à la case départ donc.

[rayan]

Cherry, je suis d'accord avec toi sur les deux premiers paragraphes. Sur le dernier, j'espère tout de même que certaines balises seront définies. Il y a des accommodements qui sont innacceptables et il faudrait que tout ce déballage serve à quelque chose.

[fleur_delys15]

Je ne sais pas si c est de lui que vous parlez mais j en ai vu tout un dans la 5e partie. Il parle des aliments kasher

[peanut]

Cherry, quelle belle analyse que tu as fait là!

C'est tout à fait ça qui va se passer...on gages-tu?

peanut

[Curieuse]

Au rythme où vont les choses, je dirais qu'il ne faut pas voir cet exercice comme un début à pire, mais une fin. La Commission va pondre un beau rapport qui sera très nuancé et qui prendra parti pour autant d'accomodements qu'avant, tout en soulignant la xénophobie de certains et en préconisant la sensibilisation de ceux-ci à la nouvelle réalité. En gros, ce qui va ressortir, c'est qu'on s'énerve pour rien et qu'il y a un manque cruel d'informations objectives. Ils n'auront pas tort en soit, mais j'ai l'intuition qu'ils vont jeter le bébé avec l'eau du bain. Je suis pas mal sûre que ça va ressembler au discours officiel sur le multiculturalisme canadian, que ça va respirer le paternalisme et que même les appréhensions fondées - communautarisme, règles sur mesures, interpellation des valeurs - seront fortement minimisées. Des balises claires pour trancher sur le raisonnable ou non? Ça m'étonnerait beaucoup que les commissaires s'aventurent sur ce terrain glissant. Quand on sait que Taylor s'était prononcé en faveur des tribunaux basés sur la charia et que Bouchard prône une identité québécoise purgée de tout ce qui la distingue pour en construire une nouvelle basée sur le pluralisme (avec le package deal de droits qui vont avec), on ne doit pas s'attendre à une grande révolution au niveau des idées. Les dés sont pipés et ça les arrange en quelque sorte d'avoir des racistes devant eux à la Commission: ça les conforte dans leur idée première et ça justifie le statu quo.

Après quelques réactions dans les médias, on n'en n'entendra plus parler. Retour à la case départ donc.

:clapping:

Tout est dit.

Au fait, c'est qui ce troll? Il est déjà venu sur ce forum?

Modifié 30 octobre 2007 par Curieuse

[rayan]

Je ne sais pas si c est de lui que vous parlez mais j en ai vu tout un dans la 5e partie. Il parle des aliments kasher

Non ce n'est pas le même. Celui dont tu parles, c'est celui qui a accusé par Bouchard d'avoir fait une intervention antisémite. Celui dont j'ai parlé c'est celui qui se présente comme sociologue et dit que finalement on a pas besoin de l'immigration car la population en vieillit pas et que tout le reste est un gros mensonge.

[jimmy]

Oui en effet Cherry, belle analyse...cependant j'espère que tu te trompes.

Quand tu dis "retour a la case départ" cela veut en fait dire que rien n'est réglé.

Il y aura d'autres accomodements qui font ragés les gens et on ne sera pas plus avancé.

Je ne peux pas croire que c'est ce qui nous attends.

jimmy

[Lilideslacs]

Tu as également mon vote sur ce message Cherry.

Je pensais la même chose à voir les choses aller.

Un autre volumineux (et coûteux) rapport dormira bientôt sur une tablette.

Des commentaires bien sentis pour faire sentir "cheap" certaines personnes, d'autres pour dire aux immigrants qu'ils ont eux aussi leur bout de chemin à faire et encore quelques autres pour les journalistes afin de faire cesser cette chasse aux sorcières ... et hop ... on passe à un autre appel.

Nous serons tous loger à la même enseigne que nous soyions d'un côté ou de l'autre du débat faute de réelle volonté de nos politiciens de "vraiment" changer les choses.

Bon bien sur il y aura quelques modifications comme par exemple d'insister davantage sur l'égalité homme/femme dans la société etc. mais sans plus.

Modifié 30 octobre 2007 par Lilideslacs

[Angela]

Au fait, c'est qui ce troll? Il est déjà venu sur ce forum?

Et moi qui croyais que tu nous as lâchés de longs mois à cause de lui. C'est lui, Simard - Tremblé - Poutine - Clitouille - Margo3 - Yolande2 - Marco911 et d'autres encore que j'oublie ... Il nous sert sa rhétorique tellement souvent que nous la connaissons par coeur.

Cherry, je prie pour que ta clairvoyance éclaire plus de gens ces temps-ci. Fais donc la job toute seule, O'Hana nous a lâchés aussi.

Modifié 30 octobre 2007 par Angela

[cherry]

Cherry, je suis d'accord avec toi sur les deux premiers paragraphes. Sur le dernier, j'espère tout de même que certaines balises seront définies. Il y a des accommodements qui sont innacceptables et il faudrait que tout ce déballage serve à quelque chose.

Le problème Rayan, c'est que les deux présidents ET les nombreux spécialistes invités à faire le tri ont tous déjà leur petite idée sur le sujet. Ça ne m'étonnerait pas qu'ils n'écoutent pas les propositions - même intéressantes - qui détonnent avec leur idée de départ et qu'ils aient juste hâte qu'on en finisse pour écrire leur roman-fleuve dont ils connaissent déjà la fin. Bouchard a même déjà dit lors d'une entrevue - à la blague, se défend-t-il - que l'un de ses livres pourrait « quasiment servir de premier tome du rapport »! Je ne doute pas que ces gens soient compétents - ils le sont et ils ont tous décortiqués l'identité québécoise à leur façon, en long et en large - mais ils ont les défauts de leurs qualités, et ce n'est pas le « petit » peuble qui les guidera dans leur réflexion.

Un texte intéressant de Joseph Facal, qui est immigrant lui-même (il est né en Uruguay):

Le mépris thérapeutique

Le meilleur argument en faveur de limmigration est que les sociétés ouvertes sont plus créatrices et plus inventives que les sociétés fermées. Mais la démonstration nest pas simple.

Joseph Facal

Le Journal de Montréal

mercredi 22 août 2007

La commission Bouchard-Taylor sur les accommodements raisonnables nest pas encore commencée que les donneurs de leçons sont déjà à louvrage pour nous dire comment penser. Comme eux, évidemment.

Presque tous les chroniqueurs branchés et les professeurs duniversité spécialisés en relations ethnoculturelles ont mis leur grain de sel dans ce débat. Jusquici, deux réactions monopolisent la discussion dans les salons huppés.

Pour les uns, il sagirait dune tempête dans un verre deau, largement fabriquée autour dévénements isolés montés en épingle. Cest vrai que le Québec nest pas à feu et à sang et que le mot « crise » est exagéré. Mais « y a rien là », cétait lattitude des élites françaises et britanniques il y a vingt ans...avant la fournaise daujourdhui.

Pour les autres, la réaction des francophones de souche sexpliquerait par leur manque douverture, leurs préjugés, leur ignorance. Cest dit plus subtilement, mais cela revient à ça.

Paternalisme

Bref, les bien-pensants savent. Le peuple, lui, doit être tiré de son ignorante noirceur et guidé vers la lumière à laide dune thérapie de louverture enrobée de rectitude moralisatrice.

On sattendrait pourtant à des arguments plus convaincants de la part de gens dont le métier est de nous éclairer.

Vouloir contrer le vieillissement du Québec par limmigration est une insulte à lintelligence. Il faudrait au minimum doubler les chiffres actuels. Si le redressement démographique est le but visé, faire des enfants est la seule vraie manière dy arriver.

Contrer le dépeuplement des régions par limmigration, cest simaginer que les immigrants auront un comportement différent de celui des francophones qui émigrent vers les pôles urbains parce que cest là que se trouvent les opportunités économiques.

Vouloir pallier une pénurie de main-doeuvre spécialisée se réconcilie difficilement avec le fait que les taux de chômage sont notoirement plus élevés dans plusieurs communautés ethniques que la moyenne québécoise.

Le meilleur argument en faveur de limmigration est que les sociétés ouvertes sont plus créatrices et plus inventives que les sociétés fermées. Mais la démonstration nest pas simple.

Deux univers

Dans la réalité, le multiculturalisme se divise en deux univers qui ne se fréquentent pas.

Vous avez le multiculturalisme des privilégiés : les restaurants ethniques, la musique du monde, les beaux voyages dans des contrées exotiques, et la fréquentation du distingué médecin libanais et de lintéressant sociologue chilien. Bref, le multiculturalisme de ceux qui ont les moyens de nen voir que les bons côtés.

Et vous avez le multiculturalisme des pauvres : ceux qui nont pas les moyens de choisir leur lieu de résidence, qui côtoient la violence, la misère, et qui ont le sentiment dêtre peu à peu dépossédés du quartier où ils ont grandi. Devinez qui fait toujours la morale à qui ?

Avec raison, on nous dit souvent quil faut faire mille nuances quand on aborde ces questions. Mais ce nest pas le métier du peuple de faire des nuances. Pour la plupart, les professeurs duniversité ont déserté larène publique et publient des travaux ésotériques qui nintéressent que leurs pairs. Si ceux dont cest le métier de nous éclairer et de faire des nuances déplorent certaines réactions populaires, ils nont queux-mêmes à blâmer.

Aucun peuple nest parfait et tout peut toujours saméliorer. Mais si on veut discuter sérieusement, il faudra aussi parler de cette frange de limmigration qui considère quapprendre le français est une perte de temps et une atteinte à sa liberté, qui ignore tout de lhistoire des francophones du Québec et qui ne veut rien entendre de légalité des sexes.

Autrement dit, il ne faudrait pas voir les mêmes doigts accusateurs que dhabitude pointer toujours dans la même direction.

http://www.vigile.net/Le-mepris-therapeutique

Bref, lui aussi appréhende un peu le résultat, et la Commission n'était même pas commencée.

Moi aussi, je suis de celle qui pense qu'il devrait y avoir des balises. Or, comment s'y prendre tout en prônant l'universalisme et le respect de la différence? Tout est question de seuil de tolérance et d'interprétation, et ce qui passe pour moi ne passe pas pour le voisin et vice-versa. Je suis donc pas mal certaine que les commissaires n'oseront pas jouer là-dedans, du moins pas aussi clairement qu'on le voudrait. Entre un philosophe qui dit que « chaque individu doit suivre sa propre voie » et un historien et sociologue qui dit qu'il faut « tous ensemble, jeter les souches (des Québécois) au prochain feu de la Saint-Jean », je me demande bien sur quoi ils pourraient se baser pour tracer une ligne. Ils préfèrent le flou, vachement plus rassembleur.