tres malin McCain

[rama]

Je vais etre basique, peut etre meme simpliste, mais ca sert a rien de tourner autour du pot a notre petit niveau:

En 8 ans de politique democrate de Clinton : l'Amerique et le Monde dans sa globalite (meme si de maniere inegale) ont connu une periode de croissance sans precedent.

Qu'ont fait Bush et les Republicains en 8 ans : trafiquer le comptage des bulletins pour remporter les elections, vider les caisses de l'etat, fomenter une guerre ou ils sont toujours englues, se mettre a dos le reste du monde avec une politique etrangere catastrophique, et j'en passe et des meilleurs (Guantanamo, amnistie presidentielle pour leurs amis, ...). Et comme cadeau d'adieu, relancer la guerre froide avec le bloc russe. Et ce qui me degoute au plus haut point c'est qu'ils utilisent la peur pour manipuler le peuple americain.

Et quoiqu'on en dise, choisir Mc Cain c'est choisir la continuite avec l'appareil republicain qui a mene a ce gachis !

Donc pour moi y'a pas photo, si je pouvai voter ce serait Democrate. Cela ne veut pas dire qu'ils feront mieux que les Republicains mais comme ont dit qu'en tu t'es recu une bonne correctio sur la joue gauche, t'evite de tendre la droite. Je vais laisser la chance a l'outsider.

Mais je crains qu'on ait le meme resultat que pour les elections francaises : un gars qui exacerbe les peurs et un autre qui semble peu aux faits des problemes et des attentes de l'Americain moyen (celui du Middle-Wes). Et au final, c'est a nouveau le pire qui passe ... On verra si les Americains sont moins imbeciles que les Francais

Comme tu le dis toi-même, l'Amérique (sic !) ET le monde dans sa globalité, ont connu une période de croissance. Oui, tu as raison, la croissance était mondiale et n'était donc absolument pas dû au fait que Clinton soit à la Maison-Blanche. D'ailleurs, la croissance avait déjà commencée un peu avant son élection !

De plus, il ne faudrait pas oublier que c'est CLINTON qui a renforcé l'embargo sur l'Irak, forçant les Irakiens à vivre dans une extrême pauvreté et à contribué à la mort milliers de civils. D'autre part, même si les démocrates n'ont pas encouragés l'invasion du pays, l'administration Clinton a donné l'ordre à des centaines de missions aériennes sur l'Irak, afin d'affaiblir le régime et tuant de nombreux civils. D'ailleurs, en passant, les plans d'invasion de l'Irak étaient également à l'ordre du jour sous Clinton...

Autre chose... C'est Clinton qui a ordonné à Madeleine Albright de s'opposer au vote à l'ONU du terme "nettoyage ethnique", en ce qui concerne la guerre entre les Tutsis et les Houtous, car cela aurait forcé la communauté internationale et les États-Unis à intervenir... combien de morts aurait-il pû empêcher ce "bon" démocrate tu crois ?

Question terrorisme, c'est l'administration Clinton qui a engagé le premier la lutte contre Ben Laden, suite à plusieurs attentats contre les intérêts occidentaux et l'attaque contre un navire de la Navy. N'a t-il pas, lui-même, encouragé l'éclosion du terrorisme islamique dans le fond ?

Pour ce qui est des relations États-Unis / Russie... je partage ton point de vue. Comme quoi, tout n'est pas blanc ou noir... mais la bonne correction, on va la recevoir en pleine gueule si Obama est élu. Seras-tu toujours content de voir Obama à la Maison-Blanche lorsque tu recevras ton 4%, parce que ton poste est supprimé suite aux renégociations de l'ALÉNA ?

L'Amerique est encore, jusqu'a preuve du contraire, la 1ere puissance economique au monde. Et c'est elle, n'en deplaise a certains, qui donne le tempo au reste du monde. On dit souvent que lorsque les Etats-Unis toussent c'est l'Europe qui est malade (on peut meme y ajouter la Chine, l'Inde, ... tellement ces pays sont dependants de la consommation etasunienne). Ca s'est encore verifie avec la crsie des subprimes : les US s'en sortent quasi mieux que l'Europe alors que le probleme vient quand meme d'eux. Donc lorsque les US vont bien, cela se repercute sur l'economie de beaucoup d'autres pays, et l'inverse est aussi vrai. C'est cela que je voulai dire entre la gestion economique du gvt Clinton et celui de Bush.

Quand aux renegociations sur l'ALENA, ne crois-tu pas justement que ce serait une bonne opportunite pour la Canada d'etre moins dependant des Etats-Unis, meme si cela se fera dans la douleur. Actuellement c'est quasiment un imperialisme economique que nous impose les States (ou que nous subissons avec plaisir, comme tu veux). Pourquoi ne pas essayer de conclure des ententes avec d'autres pays (ex: les demarches de Charest avec la France). L'Europe aussi devrait checher un d'avantage d'autonomie vis a vis des States (elle serait moins infectee la prochaine fois que les USA touseront).

Pour le terrorisme, il ne fait aussi aucun doute qu'il n'a pas commence avec Bush. Mais j'aime a penser que Clinton (ou un autre democrate) aurait gere differemment cette "guerre" : monter les cultures ou les pays (le fameux "axe du mal" de Bush) les uns contre les autres n'ont fait qu'exacerber les peurs et la violence.

Tout n'est jamais blanc ou noir, mais a un moment il faut trancher et choisir. Quand tu n'as rien demontre ou demontre le pire, il faut laisser la chance a l'autre. Si les Democrates gagnent les elections (ce qui sera loin d'etre facile) et qu'ils font pire que les Republicains en terme de bilan economique ou politique, je serai le 1er a les critiquer.

Modifié 30 août 2008 par rama

[Petit-Prince]

L'Amerique est encore, jusqu'a preuve du contraire, la 1ere puissance economique au monde. Et c'est elle, qu'il n'en deplaise a certains, quii donne le tempo au reste du monde. On dit souvent que lorsque les Etats-Unis toussent c'est l'Europe qui est malade. Ca s'est encore verifie avec la crsie des subprimes : les US s'en sortent quasi mieux que l'Europe alors que le probleme vient quand meme d'eux. Donc lorsque les US vont bien, cela se repercutent sur l'economie de beaucoup d'autres pays, et l'inverse est aussi vrai. C'est cela que je voulai dire entre la gestion economique du gvt Clinton et celui de Bush.

Quand aux renegociations sur l'ALENA, ne crois-tu pas justement que ce serait une bonne opportunite pour la Canada d'etre moins dependant des Etats-Unis, meme si cela se fera dans la douleur. Actuellement c'est quasiment un imperialisme economique que nous impose les States (ou que nous subissons avec plaisir, comme tu veux). Pourquoi ne pas essayer de conclure des ententes avec d'autres pays (ex: les demarches de Charest avec la France). L'Europe aussi devrait checher un d'avantage d'autonomie vis a vis des States (elle serait moins infectee la prochaine fois que les USA touseront).

Pour le terrorisme, il ne fait aussi aucun doute qu'il n'a pas commence avec Bush. Mais j'aime a penser que Clinton (ou un autre democrate) aurait gere differemment cette "guerre" : monter les cultures ou les pays (le fameux "axe du mal" de Bush) les uns contre les autres n'ont fait qu'exacerber les peurs et la violence.

Tout n'est jamais blanc ou noir, mais a un moment il faut trancher et choisir. Quand tu n'as rien demontre ou demontre le pire, il faut laisser la chance a l'autre. Si les Democrates gagnent les elections (ce qui sera loin d'etre facile) et qu'ils font pire que les Republicains en terme de bilan economique ou politique, je serai le 1er a les critiquer.

Comme je le disais, la relance de la croissance a débutée un peu AVANT l'arrivée de Clinton.

Pour ce qui est de l'ALÉNA, vu que tu sembles favorable à une renégociation, où va t'on donc vendre nos produits ???? Aurais-tu une solution miracle ? Car vers l'Europe, ça sera difficile vu que les produits intra-européens sont privilégiés, de fait, par les lois communautaires versus les produits extra-européens.

Vers l'Asie ? ... On a déjà beaucoup de mal à rivaliser avec les prix des biens et services venant d'Asie, je ne vois pas comment ça pourrait s'améliorer.

DE PLUS... si les barrières douanières sont resserrées au niveau de l'ALÉNA, bien des compagnies étrangères qui se sont établies au Canada vont partir du pays. Pourquoi ? Parce que de nombreuses compagnies asiatiques, par exemple, mais également européennes dans une moindre mesure, se sont établi au Canada. Non pas parce que le marché de 32 millions de canadiens les intéressaient, mais parce qu'il devenait plus simple pour eux d'atteindre le marché étasunien, dû encore une fois,à l'ALÉNA.

On va leur dire quoi aux chinois qui ont investis dans le textile au Québec ? Que c'est une aubaine pour eux de pouvoir vendre leurs produits à 7.5 millions de Québécois ? ... Ils s'en foutent (ou presque), ce qu'ils veulent, eux, c'est le marché étasunien... et si Obama est élu, ils vont prendre leurs cliques et leurs claques, et repartir chez eux. Quel pourrait être l'intérêt de rester chez nous ?

Bref, à moins d'avoir une solution magique, je ne vois pas la moindre petite raison d'être réjouit d'une renégociation de l'ALÉNA !

[Lollioules]

On peut ne pas apprecier O'bama et reconnaitre la grandeur d'un homme , voila un clip qui circule avec une image d'O'bama en grand précheur devant l'eternel (vers 3 .30 min)

Sinnerrman

[magog]

McCain choisit Palin

La gouverneure d'Alaska Sarah Palin, 44 ans, a été choisie par le candidat républicain John McCain pour être sa colistière à la Maison-Blanche.

http://www.cyberpresse.ca/article/20080829/CPFRONTPAGE/80829081/5242/cpactualites

tres malin de sa part...

il va tanter de recuperer les femmes qui avaient votées pour hillary.

Je suppose quelles sont des féministes armées jusquaux dents.

[Invité]

J'ai retrouvé les articles d'hier concernant Mme Palin :

Le Figaro (journal françis de droite) :

Âgée de 44 ans, Sarah Palin a été à la fois la première femme et le plus jeune gouverneur d'Alaska. Élue le 7 novembre 2006, cette jeune femme télégénique, diplômée en communication et journalisme, appartient à l'aile conservatrice du parti. Mariée et mère de cinq enfants, elle est hostile à l'avortement, membre du lobby des armes, la National Rifle Association (NRA), et plaide pour la construction d'un pipeline pour transporter le gaz naturel à travers l'Alaska. Elle combat contre la corruption au sein du parti républicain de son État mais reste peu connue sur la scène politique américaine.

Sarah Palin, également maire de la ville de Wasilla en Alaska de 1996 à 2002, défend également avec ardeur l'ouverture de la réserve naturelle arctique (Arctic National Wildlife Refuge) aux forages pétroliers, l'un des axes de la politique énergétique prônée par McCain. En cas de victoire du candidat républicain début novembre, Sarah Palin serait la première femme vice-présidente.

http://www.lefigaro.fr/elections-americain...colistiere-.php

Libération (journal frnaçais de gauche) :

Elue 11e gouverneur d'Alaska le 7 novembre 2006, cette jeune femme télégénique, née en 1964 et diplômée en communication et journalisme, appartient à l'aile conservatrice du parti.

Pourfendeuse de la corruption au sein du parti républicain de son Etat, elle est mariée et mère de cinq enfants. Opposée à l'avortement, elle appartient à la National Rifle Association (NRA), le puissant lobby américain des armes à feu, et plaide pour la construction d'un pipeline pour transporter le gaz naturel à travers l'Alaska, l'Etat américain le plus étendu des Etats-Unis.

Sarah Palin, également maire de la ville de Wasilla en Alaska de 1996 à 2002, défend également avec ardeur l'ouverture de la réserve naturelle arctique (Arctic National Wildlife Refuge) aux forages pétroliers, l'un des axes de la politique énergétique prônée par M. McCain.

http://www.liberation.fr/actualite/monde/e...s/348282.FR.php

On sent bien que les journalistes ont ét pris au dépourvu et on tous copier/coller la même bio générique.

Le Figaro et Libération sur la même longueur d'onde, j'en ai versé une petite larme

Heureusement, aujourd'hui, les commentaires divergent à nouveau, ouf

Ce que tu as lu provient d'une dépêche AFP tout simplement. Tous les journaux les utilisent, sur de tels infos il est normal d'avoir le même points de vue, puisqu'ils s'agit de faits et non d'interprétations, analyses ou commentaires. Je ne vois pas pourquoi tu aurais un journal qui dirait par ex qu'elle fait partie de la NRA et le figaro le contraire. Cette dépêche est donc complètement objective et peut être utilisé par n'importe quel journal sérieux de n'importe quelle tendance

[Guinness]

Ce que tu as lu provient d'une dépêche AFP tout simplement. Tous les journaux les utilisent, sur de tels infos il est normal d'avoir le même points de vue, puisqu'ils s'agit de faits et non d'interprétations, analyses ou commentaires. Je ne vois pas pourquoi tu aurais un journal qui dirait par ex qu'elle fait partie de la NRA et le figaro le contraire. Cette dépêche est donc complètement objective et peut être utilisé par n'importe quel journal sérieux de n'importe quelle tendance

Respire, c'est juste que cela m'a fait sourire.

Ce que l'on attend de journaux tel que Le Figaro et Libération, c'est une analyse, pas du copier-coller de dépèches AFP. Il y a Metro pour cela

[cherry]

L'Amerique est encore, jusqu'a preuve du contraire, la 1ere puissance economique au monde. Et c'est elle, qu'il n'en deplaise a certains, quii donne le tempo au reste du monde. On dit souvent que lorsque les Etats-Unis toussent c'est l'Europe qui est malade. Ca s'est encore verifie avec la crsie des subprimes : les US s'en sortent quasi mieux que l'Europe alors que le probleme vient quand meme d'eux. Donc lorsque les US vont bien, cela se repercutent sur l'economie de beaucoup d'autres pays, et l'inverse est aussi vrai. C'est cela que je voulai dire entre la gestion economique du gvt Clinton et celui de Bush.

Quand aux renegociations sur l'ALENA, ne crois-tu pas justement que ce serait une bonne opportunite pour la Canada d'etre moins dependant des Etats-Unis, meme si cela se fera dans la douleur. Actuellement c'est quasiment un imperialisme economique que nous impose les States (ou que nous subissons avec plaisir, comme tu veux). Pourquoi ne pas essayer de conclure des ententes avec d'autres pays (ex: les demarches de Charest avec la France). L'Europe aussi devrait checher un d'avantage d'autonomie vis a vis des States (elle serait moins infectee la prochaine fois que les USA touseront).

Pour le terrorisme, il ne fait aussi aucun doute qu'il n'a pas commence avec Bush. Mais j'aime a penser que Clinton (ou un autre democrate) aurait gere differemment cette "guerre" : monter les cultures ou les pays (le fameux "axe du mal" de Bush) les uns contre les autres n'ont fait qu'exacerber les peurs et la violence.

Tout n'est jamais blanc ou noir, mais a un moment il faut trancher et choisir. Quand tu n'as rien demontre ou demontre le pire, il faut laisser la chance a l'autre. Si les Democrates gagnent les elections (ce qui sera loin d'etre facile) et qu'ils font pire que les Republicains en terme de bilan economique ou politique, je serai le 1er a les critiquer.

Comme je le disais, la relance de la croissance a débutée un peu AVANT l'arrivée de Clinton.

Pour ce qui est de l'ALÉNA, vu que tu sembles favorable à une renégociation, où va t'on donc vendre nos produits ???? Aurais-tu une solution miracle ? Car vers l'Europe, ça sera difficile vu que les produits intra-européens sont privilégiés, de fait, par les lois communautaires versus les produits extra-européens.

Vers l'Asie ? ... On a déjà beaucoup de mal à rivaliser avec les prix des biens et services venant d'Asie, je ne vois pas comment ça pourrait s'améliorer.

DE PLUS... si les barrières douanières sont resserrées au niveau de l'ALÉNA, bien des compagnies étrangères qui se sont établies au Canada vont partir du pays. Pourquoi ? Parce que de nombreuses compagnies asiatiques, par exemple, mais également européennes dans une moindre mesure, se sont établi au Canada. Non pas parce que le marché de 32 millions de canadiens les intéressaient, mais parce qu'il devenait plus simple pour eux d'atteindre le marché étasunien, dû encore une fois,à l'ALÉNA.

On va leur dire quoi aux chinois qui ont investis dans le textile au Québec ? Que c'est une aubaine pour eux de pouvoir vendre leurs produits à 7.5 millions de Québécois ? ... Ils s'en foutent (ou presque), ce qu'ils veulent, eux, c'est le marché étasunien... et si Obama est élu, ils vont prendre leurs cliques et leurs claques, et repartir chez eux. Quel pourrait être l'intérêt de rester chez nous ?

Bref, à moins d'avoir une solution magique, je ne vois pas la moindre petite raison d'être réjouit d'une renégociation de l'ALÉNA !

L'ALENA n'a pas eu que du bon. En fait, le bilan social est plutôt mauvais: les conditions de travail se sont détériorées, il y a eu pression sur les salaires à la baisse, l'écart entre les riches et les pauvres s'est accentué, les syndicats se sont affaiblis et l'ALENA n'a jamais empêché les délocalisations. Le Mexique fait aussi partie du deal, en passant, et ton employeur Bombardier en profite d'ailleurs allègrement... Tu vas sûrement me répondre que les importations/exportations ont ultimement augmenté en chiffres absolus et tu auras raison. Mais qui s'en met plein les poches? Sur le dos de qui? À quels coûts sociaux et environnementaux? Ces fameux chiffres que les économistes de droite et les gouvernements se plaisent à brandir cachent bien d'autres réalités qui sont loin d'être aussi hop-la-vie.

Quant à ton mauvais exemple de Chinois qui investissent dans le textile ici, laisse-moi rire. Le textile se meure au Québec et ailleurs justement à cause de la concurrence chinoise, et ce n'est pas parce qu'un entrepreneur chinois fait exceptionnellement le chemin inverse et vient fabriquer des bas ici qu'on doit se réjouir. Dans ce cas précis, c'est surtout le protectionnisme américain qui imposait un quota sur les importations de bas qui a joué en notre faveur, et l'ALENA a fait le reste. Comme quoi le protectionnisme américain peut parfois avoir du bon... On parle de jobines mal payées en plus, qui sont données en partie à des Chinois travailleurs temporaires, et le gouvernement a sûrement dû couvrir l'entrepreneur de subventions ou d'avantages fiscaux pour l'attirer ici. Ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de manne... Or plus ça va, plus on perd même cet infime avantage: le PSP (SPP en anglais), une suite de l'ALENA négocié par les mêmes tenants du néolibéralisme sauvage, prévoit de moins en moins de restrictions ou d'exigences quant aux fameuses règles d'origine. Et la parité avec le dollar US n'aide pas...

Bref, c'est sûr que le marché américain a un poids beaucoup plus considérable et alléchant pour les investisseurs que le marché canadien. Mais de là à penser que parce que l'ALENA existe, tous vont automatiquement se presser au portillon pour ouvrir leurs usines au Canada, non. L'ALENA ne nuit pas dans cette optique, mais rien ne les oblige à venir et rien ne les empêche d'aller directement aux USA ou d'aller plus au sud, là ou le salaire est moindre. Et plus on donnera du lousse et qu'on étendra la libéralisation du marché, plus l'intérêt de venir ici sera moindre. Quand on sait que le but ultime des USA est de créer la ZLÉA, ou tous les pays de l'Amérique du Sud seront aussi mis à contribution, ce n'est pas une minable usine chinoise de chaussettes qui va nous sauver...

[Petit-Prince]

L'ALENA n'a pas eu que du bon. En fait, le bilan social est plutôt mauvais: les conditions de travail se sont détériorées, il y a eu pression sur les salaires à la baisse, l'écart entre les riches et les pauvres s'est accentué, les syndicats se sont affaiblis et l'ALENA n'a jamais empêché les délocalisations. Le Mexique fait aussi partie du deal, en passant, et ton employeur Bombardier en profite d'ailleurs allègrement... Tu vas sûrement me répondre que les importations/exportations ont ultimement augmenté en chiffres absolus et tu auras raison. Mais qui s'en met plein les poches? Sur le dos de qui? À quels coûts sociaux et environnementaux? Ces fameux chiffres que les économistes de droite et les gouvernements se plaisent à brandir cachent bien d'autres réalités qui sont loin d'être aussi hop-la-vie.

Tout d'abord, les augmentations de salaire au Canada (c'est faux de prétendre qu'il y a eu baisse) correspondent assez bien à la moyenne des pays de l'OCDE. Mieux encore : l'augmentation du coût de la vie a été beaucoup plus maîtrisé ici, qu'au sein des pays de l'Union européenne (par exemple).

Parlons création d'emploi maintenant ! Depuis la mise en place de l'ALÉNA, la Canada ne s'est jamais aussi bien porté en terme de création d'emploi. En fait, pour toi, vaudrait mieux ne pas faire partie de l'ALÉNA est être au chômage... car même si, comme tu le prétends, les salaires ont baissés, cela sera toujours mieux que de vendre nos produits nulle part et de couper partout.

Délocalisations ? ALÉNA ou pas, il y en aura toujours, à moins de transformer notre pays en dictature cubaine. Par contre, cela va dans les deux sens. Tu parles aéronautique, regarde l'exemple de Pratt & Withney ! Une entreprise US qui renforce sa présence encore un peu plus au Canada, créant par le fait même de nouveaux emplois.

Oh ! C'est vrai ! les économistes de gauche, genre le prof. Lauzon, préfèrent tellement parler de protectionnisme, tout en cachant les réalités qui sont loin d'être hop-la-vie !

Quant à ton mauvais exemple de Chinois qui investissent dans le textile ici, laisse-moi rire. Le textile se meure au Québec et ailleurs justement à cause de la concurrence chinoise, et ce n'est pas parce qu'un entrepreneur chinois fait exceptionnellement le chemin inverse et vient fabriquer des bas ici qu'on doit se réjouir.

Ben tu en parleras aux syndicalistes qui se réjouissaient de l'investissement chinois ici. Car sans cela, l'usine aurait juste fermé complétement !

Dans ce cas précis, c'est surtout le protectionnisme américain qui imposait un quota sur les importations de bas qui a joué en notre faveur, et l'ALENA a fait le reste. Comme quoi le protectionnisme américain peut parfois avoir du bon... On parle de jobines mal payées en plus, qui sont données en partie à des Chinois travailleurs temporaires, et le gouvernement a sûrement dû couvrir l'entrepreneur de subventions ou d'avantages fiscaux pour l'attirer ici. Ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de manne... Or plus ça va, plus on perd même cet infime avantage: le PSP (SPP en anglais), une suite de l'ALENA négocié par les mêmes tenants du néolibéralisme sauvage, prévoit de moins en moins de restrictions ou d'exigences quant aux fameuses règles d'origine. Et la parité avec le dollar US n'aide pas...

Bref, c'est sûr que le marché américain a un poids beaucoup plus considérable et alléchant pour les investisseurs que le marché canadien. Mais de là à penser que parce que l'ALENA existe, tous vont automatiquement se presser au portillon pour ouvrir leurs usines au Canada, non. L'ALENA ne nuit pas dans cette optique, mais rien ne les oblige à venir et rien ne les empêche d'aller directement aux USA ou d'aller plus au sud, là ou le salaire est moindre. Et plus on donnera du lousse et qu'on étendra la libéralisation du marché, plus l'intérêt de venir ici sera moindre. Quand on sait que le but ultime des USA est de créer la ZLÉA, ou tous les pays de l'Amérique du Sud seront aussi mis à contribution, ce n'est pas une minable usine chinoise de chaussettes qui va nous sauver...

Tu parles de subventions de l'état... mais tu ne parles pas de tout ce que reversent les entreprises à l'état, ensuite. Sans compter les impôts qui rentrent PARCE QU'IL y a des employés qui peuvent en payer.

Bref, tu sors toujours le même exemple, mais tu omets volontairement une partie de l'équation... Mais en fait, c'est quoi ta solution miracle ? Ça allait tellement mieux au Canada avant l'ALÉNA ??? Rien qu'en reprenant les chiffres du chômage et de la pauvreté, il est très clair que non !

Modifié 31 août 2008 par Petit-Prince

[cherry]

L'ALENA n'a pas eu que du bon. En fait, le bilan social est plutôt mauvais: les conditions de travail se sont détériorées, il y a eu pression sur les salaires à la baisse, l'écart entre les riches et les pauvres s'est accentué, les syndicats se sont affaiblis et l'ALENA n'a jamais empêché les délocalisations. Le Mexique fait aussi partie du deal, en passant, et ton employeur Bombardier en profite d'ailleurs allègrement... Tu vas sûrement me répondre que les importations/exportations ont ultimement augmenté en chiffres absolus et tu auras raison. Mais qui s'en met plein les poches? Sur le dos de qui? À quels coûts sociaux et environnementaux? Ces fameux chiffres que les économistes de droite et les gouvernements se plaisent à brandir cachent bien d'autres réalités qui sont loin d'être aussi hop-la-vie.

Tout d'abord, les augmentations de salaire au Canada (c'est faux de prétendre qu'il y a eu baisse) correspondent assez bien à la moyenne des pays de l'OCDE. Mieux encore : l'augmentation du coût de la vie a été beaucoup plus maîtrisé ici, qu'au sein des pays de l'Union européenne (par exemple).

Parlons création d'emploi maintenant ! Depuis la mise en place de l'ALÉNA, la Canada ne s'est jamais aussi bien porté en terme de création d'emploi. En fait, pour toi, vaudrait mieux ne pas faire partie de l'ALÉNA est être au chômage... car même si, comme tu le prétends, les salaires ont baissés, cela sera toujours mieux que de vendre nos produits nulle part et de couper partout.

Délocalisations ? ALÉNA ou pas, il y en aura toujours, à moins de transformer notre pays en dictature cubaine. Par contre, cela va dans les deux sens. Tu parles aéronautique, regarde l'exemple de Pratt & Withney ! Une entreprise US qui renforce sa présence encore un peu plus au Canada, créant par le fait même de nouveaux emplois.

Oh ! C'est vrai ! les économistes de gauche, genre le prof. Lauzon, préfèrent tellement parler de protectionnisme, tout en cachant les réalités qui sont loin d'être hop-la-vie !

Quant à ton mauvais exemple de Chinois qui investissent dans le textile ici, laisse-moi rire. Le textile se meure au Québec et ailleurs justement à cause de la concurrence chinoise, et ce n'est pas parce qu'un entrepreneur chinois fait exceptionnellement le chemin inverse et vient fabriquer des bas ici qu'on doit se réjouir.

Ben tu en parleras aux syndicalistes qui se réjouissaient de l'investissement chinois ici. Car sans cela, l'usine aurait juste fermé complétement !

Dans ce cas précis, c'est surtout le protectionnisme américain qui imposait un quota sur les importations de bas qui a joué en notre faveur, et l'ALENA a fait le reste. Comme quoi le protectionnisme américain peut parfois avoir du bon... On parle de jobines mal payées en plus, qui sont données en partie à des Chinois travailleurs temporaires, et le gouvernement a sûrement dû couvrir l'entrepreneur de subventions ou d'avantages fiscaux pour l'attirer ici. Ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de manne... Or plus ça va, plus on perd même cet infime avantage: le PSP (SPP en anglais), une suite de l'ALENA négocié par les mêmes tenants du néolibéralisme sauvage, prévoit de moins en moins de restrictions ou d'exigences quant aux fameuses règles d'origine. Et la parité avec le dollar US n'aide pas...

Bref, c'est sûr que le marché américain a un poids beaucoup plus considérable et alléchant pour les investisseurs que le marché canadien. Mais de là à penser que parce que l'ALENA existe, tous vont automatiquement se presser au portillon pour ouvrir leurs usines au Canada, non. L'ALENA ne nuit pas dans cette optique, mais rien ne les oblige à venir et rien ne les empêche d'aller directement aux USA ou d'aller plus au sud, là ou le salaire est moindre. Et plus on donnera du lousse et qu'on étendra la libéralisation du marché, plus l'intérêt de venir ici sera moindre. Quand on sait que le but ultime des USA est de créer la ZLÉA, ou tous les pays de l'Amérique du Sud seront aussi mis à contribution, ce n'est pas une minable usine chinoise de chaussettes qui va nous sauver...

Tu parles de subventions de l'état... mais tu ne parles pas de tout ce que reversent les entreprises à l'état, ensuite. Sans compter les impôts qui rentrent PARCE QU'IL y a des employés qui peuvent en payer.

Bref, tu sors toujours le même exemple, mais tu omets volontairement une partie de l'équation... Mais en fait, c'est quoi ta solution miracle ? Ça allait tellement mieux au Canada avant l'ALÉNA ??? Rien qu'en reprenant les chiffres du chômage et de la pauvreté, il est très clair que non !

Je n'ai pas de solution magique PP. Tout ce que je sens et constate, c'est qu'on fonce droit dans le mur, lentement mais sûrement. On s'est nous-mêmes mis dans la merde en nous rendant de plus en plus dépendants des Américains. La machine est lancée maintenant, pour le meilleur et pour le pire. L'ALENA a du bon, mais elle a des effets pervers qui vont aller en augmentant, les règles pour profiter de ses avantages sans être obligé d'avoir recours à la main d'oeuvre ou aux matières premières d'ici s'assouplissant de plus en plus, suivant la logique néolibérale et les intérêts économiques plutôt que nationaux. Les investisseurs veulent juste faire du bidou. Le reste, ils s'en câlissent. Ça donne parfois lieu à des histoires loufoques d'ailleurs, comme la poursuite judiciaire enclencée par UPS contre Postes Canada, un organisme public, pour concurrence déloyale! Après des années de bataille judiciaire et beaucoup d'argent public de perdu pour la défense, UPS a finalement été débouté. Or, quand c'est rendu qu'une entreprise privée peut légalement questionner nos propres instances, ça donne quand même une bonne idée de l'effritement de notre souveraineté sur notre territoire...

Comme on ouvre de plus en plus de manufactures en Chine, en Inde ou au Mexique, et que les pays latino-américains sont aussi dans la mire des tenants d'une libéralisation du marché sur le continent, ça va aller en empirant. En plus, les consommateurs ici n'en profitent même pas: le coût des produits finis n'ont pas baissé en proportion. Seuls les dirigeants et les gros actionnaires de ces boîtes se remplissent les poches, et parce qu'aujourd'hui les économies émergentes nous livrent une concurrence féroce, on nous demande ironiquement à nous de revoir nos conditions à la baisse pour compenser, histoire d'éviter d'autres délocalisations. C'est le principe du serpent qui se mord la queue... pendant que le charmeur de serpent joue de la flûte en remplissant son chapeau. Les impôts? On leur dresse des ponts d'or pour qu'ils viennent s'établir ici (jusqu'à ce qu'ils ferment...) et la plupart des grosses boîtes font dans l'évasion fiscale et ne payent pas leur juste part. Et le Canada, trop cave, les encourage: il suffit d'avoir une boîte postale à la Barbade et c'est tiguidou.

Faut aussi arrêter de donner à l'ALENA les vertus qu'elle n'a pas nécessairement. Si l'économie a connu une bonne passe, que le taux de chômage a baissé, blablabla, l'ALENA n'en est pas la seule responsable. Le gros avantage qu'on avait par-rapport aux Américains était surtout lié à notre faible dollar et cet avantage n'est plus. Il y a aussi les connaissances et les avancées technologiques qui nous avantagent par-rapport à d'autres pays, mais pour combien de temps...???? Ah oui! On a aussi le pétrole... qui appartient maintenant en bonne partie aux Américains, à qui on doit l'exporter en priorité et au meilleur prix... pendant que certaines provinces canadiennes doivent l'importer de l'étranger à un coût plus élevé. Le faible coût de l'électricité nous avantage aussi, mais comme il faut bien faire du profit avec, on refile la facture aux particuliers. Et pour revigorer son économie, le Canada a coupé en tab... dans ses services publics. Quant au pouvoir d'achat, si pour toi une augmentation minable de 53$ en 25 ans pour les gens de la classe moyenne est une preuve que tout va bien dans le meilleur des mondes, eeeeuh... Dans les faits, les pauvres s'appauvrissent de plus en plus et les riches s'enrichissent.

Modifié 31 août 2008 par cherry

[Petit-Prince]

Ainsi, les étrangers viennent ici, attirés par les subventions, pis après ferment les usines ? ... Mais si c'était vraiment le cas, le chômage au Canada serait pas mal plus élevé. Or, ce n'est pas le cas... À te lire, les salauds d'entrepreneurs ne pensent qu'au fric et s'en crissent des gens d'ici et des emplois... mais alors, pourquoi donc le Canada tend de plus en plus à se rapprocher du plein-emploi ??? Y'a quelque chose qui ne fonctionne pas du tout dans ton raisonnement.

Oui, on a perdu beaucoup d'emplois dans le domaine manufacturier. Mais c'est une situation globale dans les pays industrialisés. Un peu comme l'industrie du charbon et de l'acier à une certaine époque, il faut réaliser une bonne fois pour toute que l'économie d'un pays évolue et se métamorphose même parfois ! Si ce n'était pas le cas, nous serions encore à tirer des bêtes dans les champs. Bref, pour une usine manufacturière de fermée, des dizaines et des centaines d'emplois sont créés dans les services, en informatique, dans les télécommunications... et en aéronautique. Ce qui fait que le solde reste positif, quoiqu'on en dise !

Tu as raison quand tu dis que l'ALÉNA n'est pas le seul responsable de la baisse du chômage, c'est vrai. Mais quand on regarde les chiffres, on voit que la baisse du chômage s'est accentuée au Canada après 1994... justement après la signature de l'ALÉNA. Un hasard ? Peut-être... mais combien perdrions-nous d'emplois si Obama remettait en cause l'ALÉNA ?

Car comme je le disais plus haut, si les barrières douanières étasuniennes restreignent nos exportations, dis-moi donc où l'on va vendre nos produits ? Vers l'Europe ? L'Union européenne pratique le protectionnisme vis-à-vis des produits extra-communautaires, on va faire comment pour passer outre ? Même Jean Charest a essayé (et Bernard Landry avant lui), mais tous les accords de coopérations Europe-Canada ne pourront suffire à passer les lois votées à Bruxelles !

Si ce n'est pas vers l'Europe, c'est vers l'Asie ? Je pense que la réponse est toute faite. Il n'y a que notre sirop d'érable qui parvient à se tailler une place là-bas. En Afrique ? Le marché est difficile à pénétrer, vu que la France et les États-Unis (et maintenant de plus en plus la Chine) en ont fait une chasse gardée.

En parlant de la Chine. Oui, ça nous fait mal à un certain point, vu le faible coût de production... MAIS... la Chine change à un rythme incroyable, je t'en avais déjà parlé. Le salaire moyen des Chinois à été multiplié par 6 en 15 ans à peine, oui ! Par SIX ! Le nombre de Chinois vivant au-dessous du seuil de pauvreté est passé de 700 millions en 1990 à 200 millions en 2005. Et surtout, la classe-moyenne qui représentait 7% en 1995 explose littéralement est atteint 54% en 2005, et on prévoit 72% en 2015 !

Tout cela fait que les Chinois gagnent de plus en plus et les produits qu'ils fabriquent commencent déjà à être moins compétitifs. Pourquoi crois-tu que les Chinois sous-traitent de plus en plus au Viet-Nam ? Et oui ! Les Chinois sous-traitent ! C'est le monde à l'envers !

Ben tu vois, si la tendance ce maintient, l'écart entre les coûts de production ici et en Chine se réduira de plus en plus. Et c'est normal, c'est ce qu'il se passe également en Inde : explosion de la classe moyenne, explosion des salaires...

Évidemment, cela ne concerne pas (encore) tous les Chinois et tous les Indiens, on est d'accord. Mais la tendance est claire.

[Petit-Prince]

J'oubliais... je ne suis surtout pas en train de dire que l'ALÉNA ou le libre-échange en général est idéal. Tout comme les démocrates de ce monde se plaisent à dire que le système démocratique n'est pas parfait, je dirais également que le libre-échange n'est pas parfait.

Sauf qu'il nous arrange pas mal... et d'ailleurs Obama le sait puisque sinon, pourquoi voudrait-il revenir en arrière ? Sauf que autant les États-Unis peuvent avoir des relents de protectionnisme parfois, autant un petit pays comme le Canada ne peut pas se le permettre. Notre marché est notre continent, les autres continents comme l'Europe se sont organisés pour barrer la route à ce qui vient de l'extérieur, à 300 millions, ils peuvent, comme les États-Unis, se le permettre.

Regarde donc ce qu'il s'est passé avec le bois-d'œuvre, je n'ai pas envie de voir Obama nous faire le même coup à l'ensemble de nos biens et services ! Là, il faudra demander l'aide de Justin Trudeau pour qu'il puisse nous trouver de nouveaux marchés avec ses amis extraterrestres !

La seule carte qui pourrait être encore jouable, c'est la carte russe. La Russie ne fait partie d'aucun grand groupe de libre-échange. On pourrait voir à resserrer les liens en créant une coopération des deux bords du Pacifique... mais je suis sceptique, car la Russie et le Canada misent sur les mêmes avantages : ressources naturelles, industrie de transformation, ils relancent des programmes aéronautiques... on se complète peu.

Modifié 1 septembre 2008 par Petit-Prince

[mission.qc]

Et c'est parti pour les révélations http://blogues.cyberpresse.ca/lagace/?p=70721668

[Petit-Prince]

Et c'est parti pour les révélations http://blogues.cyberpresse.ca/lagace/?p=70721668

La phrase de Lagacé que j'aime particulièrement, c'est celle-ci : "Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Je ne sais pas."

Du grand journalisme !

[whitewolf1794]

Bah pour moi McCain et Bush c'est du pareil au même alors, si j'étais américaine, je voterais pour n'importe qui sauf lui.

Moi, je dirais que Obama et Mc cain est le face et le pile du Dollar yankee....c'est comme ben laden et Bush c'est Pareil..aucune différence !!!

J'aime sa sincérité. Avouer qu'il a fumé de la marijuana et touché aux drogues dures demande bien du courage dans cet amérique ultra puritaine (en façade "of course").

la sincerité n'existe pas dans la politique l'art de mensonge...... qu'il fume du Hashish, où Marijuana , qu'il écoute les beachboys où les beatles ...on s'en fiche...l'essentiel pour moi qu'il s'occupe des américains..l'économie, la sécurité sociale et en fait pas de la merde dans le monde entier comme qu'il fait le boureau Bush en Irak et en Afghanistan...

J'aime plusieurs de ces idées, sa vision des choses.

On ne peut pas juger un elu juste par ce qu'il sait parler où car ses yeux comme david Haselhoff lol

J'aime l'espoir qu'il transporte avec lui.

le vrai éspoir c'est celui de la paix dans le monde et les yankee arrêtent de fautre la merde dans le monde !

Quand à savoir si il est musulman ou protestant etc. c'est du domaine privé.

je ne crois pas qu'il est musulman...et si c'est le cas la machine pro........... l'arrêtera

[Petit-Prince]

@ whitewolf1794

Pour ta culture personnelle : http://blog.frogmedias.com/che-guevara-tyran-de-gauche.html

[Guinness]

@ whitewolf1794

Pour ta culture personnelle : http://blog.frogmedias.com/che-guevara-tyran-de-gauche.html

Toi aussi tu trouves que cette image en signature décrédibilise tout ce qu'il peut écrire ?

Modifié 1 septembre 2008 par Guinness

[Lilideslacs]

Bah pour moi McCain et Bush c'est du pareil au même alors, si j'étais américaine, je voterais pour n'importe qui sauf lui.

Moi, je dirais que Obama et Mc cain est le face et le pile du Dollar yankee....c'est comme ben laden et Bush c'est Pareil..aucune différence !!!

Tu as le droit de penser cela. Moi je pense autrement voila tout.

J'aime sa sincérité. Avouer qu'il a fumé de la marijuana et touché aux drogues dures demande bien du courage dans cet amérique ultra puritaine (en façade "of course").

la sincerité n'existe pas dans la politique l'art de mensonge...... qu'il fume du Hashish, où Marijuana , qu'il écoute les beachboys où les beatles ...on s'en fiche...l'essentiel pour moi qu'il s'occupe des américains..l'économie, la sécurité sociale et en fait pas de la merde dans le monde entier comme qu'il fait le boureau Bush en Irak et en Afghanistan...

C'est ce que nous souhaitons tous.

J'aime plusieurs de ces idées, sa vision des choses.

On ne peut pas juger un elu juste par ce qu'il sait parler où car ses yeux comme david Haselhoff lol

C'est qui David Haselhoff ???

J'aime l'espoir qu'il transporte avec lui.

le vrai éspoir c'est celui de la paix dans le monde et les yankee arrêtent de fautre la merde dans le monde !

Les yankees et tous les autres ... ça aiderait en effet.

Quand à savoir si il est musulman ou protestant etc. c'est du domaine privé.

je ne crois pas qu'il est musulman...et si c'est le cas la machine pro........... l'arrêtera

Comme je le disais précédemment ... je me fou qu'il soit de x ou y allégeance ... en autant qu'il fasse sa "job" comme du monde.

Modifié 1 septembre 2008 par Lilideslacs

[magog]

Donc, si je comprends bien, vous pensez quune le gouverneur d Alaska Sarah Palin va diriger les USA et sortir le pays du marasme économique actuel.

Je vous souhaite de bonnes espérances

[Petit-Prince]

Donc, si je comprends bien, vous pensez quune le gouverneur d Alaska Sarah Palin va diriger les USA et sortir le pays du marasme économique actuel.

Je vous souhaite de bonnes espérances

Qui a dit ça ?

[whitewolf1794]

@ whitewolf1794

Pour ta culture personnelle : http://blog.frogmedias.com/che-guevara-tyran-de-gauche.html

Tout d'abord, je te remercie de la propagande que tu fasses sur le forum pour ce blog ..mais sachez bien que je suis allérgique aux blogs c'est pourqoui je n'est pas perdu mon temps à lire une position où une doctrine dont je ne suis pas obligé de partager .... si t'as une position vis à vis de Che où Bush où karl Marx c'est à respecter du moment que la différence ne fausse pas les relations humaines.....et pour ta culture générale, je ne suis pas pour les néo liberal ni pour la Droite tout ce qui Classique, néo classqiue c'est dans le même sac si tu es Pro Jm Keynes c'est ton droit mais ne m'impose pas ta doctrine.