Les accommodements déraisonnables

[cyber_cow]

mais crois tu que c est un mode d integration le fait de demander des choses aussi choquante que certaines d entre elles

Cyber_Cow tu demandes à des gens qui ont toujours vécu dans un certain contexte de savoir de façon automatique, dès qu'ils mettent les pieds ici, ce qu'il faut faire ... ne pas faire ... ce qui est bien de faire ... et mal vu de faire.

Dans les faits si le port du voile, du turban, du kirpa, du chapeau noir, des boudins etc. n'est pas autorisé ici et bien il faut le leur dire au moment du processus d'immigration.

Il faut que nos lois le disent clairement.

A partir du moment ou nos lois le permettent ils sont dans leurs droits.

Donc tu as un mec qui demande à x personne une chose y ... et cette personne dit oui ... donc le mec se dit c'est cool ... il ne sait pas lui qu'il va faire la une de la presse et qu'on va le traiter de tous les noms parce qu'il a osé demander quelques chose que dans les faits il a le droit de demander ET d'obtenir.

Donc ... c'est pas eux les fautifs ... c'est nous ...

Si nous voulons une société laïque, que la religion soit du domaine privée et bien disons le clairement avec des lois en conséquence.

je souhaiterais seulement que les gens se respectent entre eux sans imposition quelqu elles soient maintenant je ne parle pas d une generalité mais de certains faits qui se produisent, on ne connait pas les circonstances dans lequelles lespersonnes ont acceptés certains changement ou autres mais je pense qu il y a quand meme un manque d integration, comme je le dis plus haut la religion doit rester personnelle car elle crée encore trop de discordes

[bencoudonc]

Donc ... c'est pas eux les fautifs ... c'est nous ...

Si nous voulons une société laïque, que la religion soit du domaine privée et bien disons le clairement avec des lois en conséquence.

+100000000

[cyber_cow]

maintenant je vais arreter de repondre car je crois que j ai du mal a me faire comprendre, je ne suis pas raciste, je suis francaise d origine marocaines et israelienne (deja fameux melange) marié avec un francais d origine kabyle (encore du melange), dans notre famille plusieurs religions s entremele et tant mieux nos enfants sont elevés dans la tolerance et le respect.

bref bonne journee a tous

[Angela]

Et même si certains pays traitent mal leurs immigrants, ce ne serait pas une raison pour le Québec de s'abaisser à faire de même.

Et comme le dit Lily, comment accuse-t-on les autres de sa propre bêtise? Le gars du YMCA aurait dû demander aux juifs de s'acheter cinq épaisseurs de rideaux, non? Ou de givrer leurs propres fénêtres.

Sinon, si les lois québécoises donnent des droits à tous, comment fait-on pour limiter les droits à une seule catégorie de la population? Bon, nous, on est de tradition chrétienne, on fête Noël mais vous, abstenez-vous de fêter l'Aïd-il-Fitri ou le Yom Kippour parce que vous êtes chez nous. Ben là! Ou encore revendiquer le droit de manger du porc dans une cafétéria de l'Hôpital juif. C'est un hôpital qui n'est pas laïc, SVP! Est-ce que je peux faire n'importe quoi dans une église ou dans un cimetière?

[cyber_cow]

Et même si certains pays traitent mal leurs immigrants, ce ne serait pas une raison pour le Québec de s'abaisser à faire de même.

Et comme le dit Lily, comment accuse-t-on les autres de sa propre bêtise? Le gars du YMCA aurait dû demander aux juifs de s'acheter cinq épaisseurs de rideaux, non? Ou de givrer leurs propres fénêtres.

Sinon, si les lois québécoises donnent des droits à tous, comment fait-on pour limiter les droits à une seule catégorie de la population? Bon, nous, on est de tradition chrétienne, on fête Noël mais vous, abstenez-vous de fêter l'Aïd-il-Fitri ou le Yom Kippour parce que vous êtes chez nous. Ben là! Ou encore revendiquer le droit de manger du porc dans une cafétéria de l'Hôpital juif. C'est un hôpital qui n'est pas laïc, SVP! Est-ce que je peux faire n'importe quoi dans une église ou dans un cimetière?

non angela il ne faut pas privé les gens mais modéré les droits de chacun en france, les sapins de noel sont retirés des ecoles je ne comprends pas cela ca fait bizarre non, j ai vu a nice, des gens faire leur priere en pleine rue et bloqué la circulation c est pas normale

[Lilideslacs]

Au contraire je te comprends très bien Cyber_Cow moi aussi je suis pour une société ou la religion serait du domaine strictement privée.

Mais dans les faits nos lois permettent aux gens de toutes les allégences de le montrer publiquement.

Donc, à moins que les lois ne changent, nous devons vivre les uns avec les autres en espérant que le gros bon sens, l'intelligence, et le respect des uns et des autres gagneront plus souvent que la bétise humaine.

Modifié 27 août 2007 par Lilideslacs

[cyber_cow]

Au contraire je te comprends très bien Cyber_Cow moi aussi je suis pour une société la religion serait du domaine strictement privée.

Mais dans les faits nos lois permettent aux gens de toutes les allégences de le montrer publiquement.

Donc, à moins que les lois ne changent, nous devons vivre les uns avec les autres en espérant que le gros bon sens, l'intelligence, et le respect des uns et des autres gagneront plus souvent que la bétise humaine.

je suis d accord mais pour l instant je crois que la betise prend le dessus

[Angela]

Et même si certains pays traitent mal leurs immigrants, ce ne serait pas une raison pour le Québec de s'abaisser à faire de même.

Et comme le dit Lily, comment accuse-t-on les autres de sa propre bêtise? Le gars du YMCA aurait dû demander aux juifs de s'acheter cinq épaisseurs de rideaux, non? Ou de givrer leurs propres fénêtres.

Sinon, si les lois québécoises donnent des droits à tous, comment fait-on pour limiter les droits à une seule catégorie de la population? Bon, nous, on est de tradition chrétienne, on fête Noël mais vous, abstenez-vous de fêter l'Aïd-il-Fitri ou le Yom Kippour parce que vous êtes chez nous. Ben là! Ou encore revendiquer le droit de manger du porc dans une cafétéria de l'Hôpital juif. C'est un hôpital qui n'est pas laïc, SVP! Est-ce que je peux faire n'importe quoi dans une église ou dans un cimetière?

non angela il ne faut pas privé les gens mais modéré les droits de chacun en france, les sapins de noel sont retirés des ecoles je ne comprends pas cela ca fait bizarre non, j ai vu a nice, des gens faire leur priere en pleine rue et bloqué la circulation c est pas normale

En fait, le problème est dans un juste équilibre: laïciser à outrance, comme en France (ce qui n'arrange rien côté intégration, de toute façon) ou être trop permissif. Voilà où nous sommes rendus ici: comment trouver le juste équilibre entre la liberté de religion inscrite dans la Charte et les valeurs du Québec?

Je suis contre la laïcisation à outrance, ça ne peut pas marcher de toute façon au Québec puisque contradictoire avec le fondement même de la culture. Mais je suis aussi contre l'intrusion de la religion dans la vie publique.

[bencoudonc]

Tu sais Lilideslacs, même le fait que les gens montrent leur religion, moi ça ne m'embête pas du tout. Voile, kippa, crucifix, je m'en fous éperdument et même, ça met de la diversité ce qui est bien.

C'est quand ils l'imposent aux autres que ça m'embête et c'est là-dessus qu'il faut légiférer. Et je dis ça de part et d'autre, hein, la prière à l'assemblée nationale ça m'embête tout autant, comme ça m'embêtait royalement quand il fallait encore (il n'y a pas si longtemps) se déclarer d'une religion ou de l'autre (et il n'y avait que deux choix - catho ou protestant) pour avoir le droit de voter aux élections scolaires...

[Lilideslacs]

Ben tu vois je ne pense pas ça moi Cyber_Cow.

On n'entend très peu parler de ceux qui ont réussis à s'intégrer à notre société tout en restant eux-mêmes avec leurs valeurs, traditions etc. mais ils sont plus nombreux qu'on le croit.

Je pense que tout passe par l'éducation ... une meilleure connaissance pour les immigrants de ce qu'est la société québécoise et de ces valeurs notamment pourquoi nous sommes si sensible concernant la religion notamment à cause de notre histoire etc.

Et une meilleure connaissance pour nous du mode de vie, des coûtumes, des religions etc. de ceux qui immigrent chez nous.

Car il ne faut pas se le cacher notre lutte pour notre survie nous à beaucoup amené à nous centrer sur nous-même au point de faire abstraction du reste du monde.

Il suffit d'interroger les gens pour comprendre que plusieurs d'entres eux ne sont même pas capables de situer sur une carte ou est l'Italie, la France, le Maroc, le Portugal, etc.

Ce n'est pas une question d'intelligence loin de là mais une question "d'intérêt".

Or voila que nous cohabitons avec des gens du monde entier.

Personne ne nous a préparé à cela. Tant que l'immigration était blanche et Catholique ça passait comme une lettre à la poste car il n'y avait pas trop trop d'impact que ça. Mais voila la réalité est bien différente maintenant.

Donc oui il faut sensibiliser les immigrants à notre réalité mais nous devons aussi faire un petit travail nous même ne serait-ce que pour savoir qui est notre voisin.

Modifié 27 août 2007 par Lilideslacs

[mayara]

je suis tout a fait d accord avec toi, les echanges entre communautés differentes sont un atout et un enrichissement pour tout le monde

mais une petit question est ce que dans un pays arabe, un juif ou un catholique aurait le droit de porter sa kippa ou sa croix dans la rue sans risque, est ce que moi j ai le droit de faire de ma religion ou de mon mode de vie une obligation a tout le monde ....non je suis ici au quebec et je dois respecter les personnes qui m entoure si un jour quelque chose me deplait c est a moi de partir et non aux quebecois de supporter mes facons de vivre, c est a nous de s adapter et non l inverse.

la religion doit rester personnelle et ne doit pas etre sujet a ds modifications de lois ou autres pour faire plaisir a certains

je vois que tu n a jamais visite un pays arabe

au liban le tiers de la population sont chretiens. en syrie aussi egypte ,

au maroc et en tunisie il y a encore beaucoup de juif qui y habite et j en fais partie, ma famille vis au maroc depuis des siecles et ils n ont jamais eu de probleme ,

tu sais pendant le ramadan les musulamans sert de l alcool pour les noms musulmans si c est pas un accommodement raisonnables ca alors j aimerais bien comprendre c est koi.

non jamais c vrai et je le regrette, moi aussi je suis d origine marocaine, mes gds parents sont nés a mogador mais je ne comprends pas pourquoi on insiste pour imposer sa religion partout, je n ai rien contre les maghrebins ou autres bien au contraire mais je ne concois pas que l on s impose dans un pays qui n est pas le notre, c est tout

aucun maghrebin ne t'impose sa religion il te demande pas de te convertir on te demande la liberté de pratiquer le culte.

un sujet qui commence sur les sikh et debouche sur les arabes ca veut dire ce que ca veut dire mais bon .....

pour recentrer nous parlons du quebec multi culturel.

aussi a ce rythme la ca va dégénrer comme d'hab

[cyber_cow]

aucun maghrebin ne t'impose sa religion il te demande pas de te convertir on te demande la liberté de pratiquer le culte.

un sujet qui commence sur les sikh et debouche sur les arabes ca veut dire ce que ca veut dire mais bon .....

pour recentrer nous parlons du quebec multi culturel.

aussi a ce rythme la ca va dégénrer comme d'hab

[Lilideslacs]

C'est quand ils l'imposent aux autres que ça m'embête et c'est là-dessus qu'il faut légiférer.

A mon humble avis à partir du moment ou l'on "affiche" visuellement sa religion on envoit un message clair qui dit ... voici ce en quoi je crois ... voici ce que ma religion me dit dans telle et telle circonstance ... voila pourquoi je ne suis pas d'accord avec ceci ou cela.

Bref, lorsque je fais affaire avec un commerçant je ne veux pas savoir si il croit en x ou y ou si il mange ceci ou pas cela ... je veux faire avec lui une transaction commerciale point !

Je pense qu'il y a des domaines ou la neutralité n'est pas seulement un "must" mais presque une obligation ne serait-ce que pour bénéficier d'un traitement égal et non discriminatoire.

Encore là j'ai le plus grand respect pour les convictions religieuses des uns et des autres et je trouve très bien que les gens aient la foi tout comme je respecte ceux qui ne l'ont pas pour x ou y raison qui leurs sont personnelles .

Je considère que cela ne me regarde pas. Donc les symboles religieux en quelques sorte m'oblige à savoir ce que je ne veux pas savoir.

Mais, je le répète, dans notre pays les gens ont le droit d'afficher leurs allégences donc il faut l'accepter et vivre au mieux avec cela.

[bencoudonc]

Donc non au port de la kippa ? D'une petite croix au cou ? Non aux décorations de Noël ? Devrait-on annuler les congés de Pâques et de Noël et les remplacer par des congés mobiles laissés au goût de chacun ?

Tu sais, je suis 100% athée homologuée et certifiée. Mais il y a plusieurs façons de concevoir la laïcité!

[Angela]

aucun maghrebin ne t'impose sa religion il te demande pas de te convertir on te demande la liberté de pratiquer le culte.

un sujet qui commence sur les sikh et debouche sur les arabes ca veut dire ce que ca veut dire mais bon .....

pour recentrer nous parlons du quebec multi culturel.

aussi a ce rythme la ca va dégénrer comme d'hab

Mayara, on peut juger avec pondération, n'est-ce pas? Disons que je suis pour la liberté de religion, mais quand les étudiants musulmans exigent que l'université leur cède un local de prière, là, je suis absolument contre. Quand un camionneur refuse de porter un casque de sécurité comme les autres, ou qu'à la GRC il refuse le béret parce qu'il est Sikh et qu'il a un turban, je suis contre. Si tu privilégie tant que ça tes principes religieux, tu choisis ton métier en conséquence. Un musulman ou un juif ne va pas demander du travail dans une porcherie, c'est clair ...

[Lilideslacs]

Cool Bencoudonc l'idée des congés mobiles ... je prend une semaine de plus en juillet

Ils le mettront chez eux le sapin, les cocos de Pâques etc. qui, soit dit en passant, sont bien plus des fêtes d'enfants que des fêtes religieuses depuis un bon bout de temps.

Modifié 27 août 2007 par Lilideslacs

[mayara]

Et même si certains pays traitent mal leurs immigrants, ce ne serait pas une raison pour le Québec de s'abaisser à faire de même.

Et comme le dit Lily, comment accuse-t-on les autres de sa propre bêtise? Le gars du YMCA aurait dû demander aux juifs de s'acheter cinq épaisseurs de rideaux, non? Ou de givrer leurs propres fénêtres.

Sinon, si les lois québécoises donnent des droits à tous, comment fait-on pour limiter les droits à une seule catégorie de la population? Bon, nous, on est de tradition chrétienne, on fête Noël mais vous, abstenez-vous de fêter l'Aïd-il-Fitri ou le Yom Kippour parce que vous êtes chez nous. Ben là! Ou encore revendiquer le droit de manger du porc dans une cafétéria de l'Hôpital juif. C'est un hôpital qui n'est pas laïc, SVP! Est-ce que je peux faire n'importe quoi dans une église ou dans un cimetière?

non angela il ne faut pas privé les gens mais modéré les droits de chacun en france, les sapins de noel sont retirés des ecoles je ne comprends pas cela ca fait bizarre non, j ai vu a nice, des gens faire leur priere en pleine rue et bloqué la circulation c est pas normale

En fait, le problème est dans un juste équilibre: laïciser à outrance, comme en France (ce qui n'arrange rien côté intégration, de toute façon) ou être trop permissif. Voilà où nous sommes rendus ici: comment trouver le juste équilibre entre la liberté de religion inscrite dans la Charte et les valeurs du Québec?

Je suis contre la laïcisation à outrance, ça ne peut pas marcher de toute façon au Québec puisque contradictoire avec le fondement même de la culture. Mais je suis aussi contre l'intrusion de la religion dans la vie publique.

je suis tout a fait d'accord avec toi angela . la religion doit rester dans le domaine du privé c personnel mais on doit reconnaitre la liberté a chaun de pratiquer son culte. je ne demande pas qu'on bloque une circulation mais plutot créer un espace pour que les gens pratiquent leur culte a l'abri des autre.

si le quebec veut imposer des regles strictes a ce propos il peut changer ses principes fondamentaux dire que le quebec est un pays chretien où seul cette relgion est accepté et interdire toute autre pratique et comme ça les immigrants savent dés le début à quoi s'attendre.

je trouve que le quebec jusqu'a maintenant à su preserver cette spésificité de multiculture et devrait continuer sur cette voie.

il faut faire un choix et etre clair et net la dessus ne pas laisser des ambiguités ...

[Biztalk]

je suis tout a fait d'accord avec toi angela . la religion doit rester dans le domaine du privé c personnel mais on doit reconnaitre la liberté a chaun de pratiquer son culte. je ne demande pas qu'on bloque une circulation mais plutot créer un espace pour que les gens pratiquent leur culte a l'abri des autre.

si le quebec veut imposer des regles strictes a ce propos il peut changer ses principes fondamentaux dire que le quebec est un pays chretien où seul cette relgion est accepté et interdire toute autre pratique et comme ça les immigrants savent dés le début à quoi s'attendre.

je trouve que le quebec jusqu'a maintenant à su preserver cette spésificité de multiculture et devrait continuer sur cette voie.

il faut faire un choix et etre clair et net la dessus ne pas laisser des ambiguités ...

Bon sang, si tous les néo québécois pouvaient raisonner ainsi, le xénophone en moi serait parti depuis longtemps hanter un autre corps...

Biztalk.

[mayara]

aucun maghrebin ne t'impose sa religion il te demande pas de te convertir on te demande la liberté de pratiquer le culte.

un sujet qui commence sur les sikh et debouche sur les arabes ca veut dire ce que ca veut dire mais bon .....

pour recentrer nous parlons du quebec multi culturel.

aussi a ce rythme la ca va dégénrer comme d'hab

si t insinue que je suis raciste , je vais te repondre qu envers les cons

[Petit-Prince]

Il y a le religieux et il y a le culturel. L'erreur est de clairement les dissocier. Regardez les pays arabo-musulmans, la culture est intimement liée à la religion et inversement. D'ailleurs, le port du voile est d'abord culturel (voire politique) avant d'être religieux (ceci n'étant qu'un exemple).

Nos sociétés occidentales ne sont pas si différentes. La seule chose qui varie, c'est que le fait religieux y est beaucoup moins présent, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas influencé nos cultures. Dire le contraire serait du révisionnisme pour et simple. Un exemple ? Le dimanche, généralement, férié... ou en tous cas, le dimanche étant considéré comme un jour de repos. Si cela est le cas, cela vient du christianisme. J'ai beau être athée pur et dur, je reconnais très volontiers que notre société conserve des fondements religieux... mais nous n'avons pas eu à nous en "accommoder", puisque c'est devenu un fait culturel. En effet, pour la moitié de la population non pratiquante du Québec (et aussi pour pas mal de l'autre moitié), le dimanche rime avec partie de golf, promenade, repas en famille, repos... lorsque l'on pense au dimanche, l'on ne pense pas à ce fameux jour où Dieu a pris un repos après la Création.

Noël, n'est pas bien différent. Lorsque je me balade dans les boutiques à partir de la fin d'Halloween, pas grand chose me rappelle la naissance du Sauveur, mais plutôt les achats, les promotions, les cadeaux, les amis, les parents... pour trouver Jésus là-dedans, à part dans l'allée des décorations de crèches, il faut se lever de bonne heure !

Bref, comme pour tout, il faut rester raisonnables, surtout que tout ce qui est un héritage de notre religion chrétienne et que nous avons conservé, comme dimanche, Noël, Pâques... ne sont pas les événements les plus désagréables qu'il puisse exister, non ? Surtout que Noël est une fête marquée y compris dans des pays non-chrétiens ! Cela serait un comble, pour nous, de la renier. Et cela serait comme renier une partie de notre culture, de notre histoire, que l'on soit croyant ou pas.

Maintenant, la question que l'on se pose, c'est par rapport à l'apport culturel différent du notre... et j'englobe là-dedans des comportements religieux, activistes et politiques qui tentent de faire changer le cours normal de notre culture.

Une société comme la société québécoise repose sur des valeurs qui ne sont pas nées de la dernière chute de neige, mais qui sont le fruit de luttes, de victimes mêmes... et ce n'est pas parce que ceux qui ont mené ces combats sont morts, qu'il faut remettre en cause ces valeurs.

L'égalité des hommes et des femmes par exemple. Cela devrait être NON NÉGOCIABLE... je mets cela au conditionnel puisque, lors de certaines affaires reliées aux accommodements raisonnables, cette valeur a été largement bafouée au nom de la diversité culturelle, de la religion ou d'autres aspects que certains immigrants ont apportés avec eux. Les groupes féministes se sont fermé le clapet, de leur propre aveu afin de ne pas passer pour des racistes... mais quand à moi, je préfère passer pour un odieux raciste que de laisser faire !

Ce midi, j'écoutais à la radio un auditeur Kabyle qui parlait. Pour lui, le Québec devait imposer ses valeurs avec beaucoup plus de fermeté. Il respectait la nature catholique de la culture québécois et n'arrivait pas à comprendre pourquoi les Québécois se refusaient à en faire autant... Est-ce si difficile ? Si vous allez dans un pays qui a une religion différente, des coutumes différentes, je pense que vous tenteriez de vous plier à certaines habitudes propres à ce pays non ? À moins de vouloir passer pour un colonisateur, quelqu'un qui ne respecte pas l'environnement dans lequel il se trouve.

Vous n'allez pas là-bas en disant : "Vous avez vos coutumes, j'ai les miennes et je vous emmerde !"... Pourquoi l'acceptons-nous des immigrants au Québec ?

Cela dit, je ne suis pas en train d'expliquer que l'on doit forcer les immigrants à abandonner leur culture... C'est LÀ où est le problème. Où mettre les limites ? Qu'est-ce qui est acceptable et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Dans un premier temps, et pour reprendre l'exemple de la culture arabo-musulmane, il faudrait d'abord et avant tout, ne pas accepter des choses qui ne sont déjà pas acceptées dans d'autres pays musulmans... comme le port du voile (je sais que je vais me faire lapidé sur le forum), mais pourquoi accepter cela alors que bien des pays musulmans ne le tolère pas ?

Voici ce que Chahdortt Djavann, une iranienne musulmane, dit du voile : Entre la burka et le foulard coloré, la signification est la même. Parler de foulard, de bandeau nest quune lâcheté sémantique, cest une misérable ruse rhétorique. De plus porter le foulard, ici, est un appui aux dictatures islamistes qui imposent la burka là-bas. Le voile est lemblème même du dogme islamiste. Lislam peut tout à fait vivre sans, mais il ny a pas de pays islamistes sans le voile.... Quand on voile une petite fille, on lui inculque la culpabilité de sa sexualité féminine. On lui dit que ses cheveux et les formes de son corps peuvent à tout moment faire perdre le contrôle de soi aux hommes. ... Si, aujourdhui, des jeunes juifs commençaient à porter létoile jaune, en clamant Cest ma liberté . Si des jeunes Noirs décidaient de porter des chaînes au cou et aux pieds, en disant Cest ma liberté , la société ne réagirait-elle pas ?

Trouvez donc une seule chose là-dedans qui soit en accord avec nos valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes ! ... À part que la "Charter of rights and freedom" nous impose, à nous Québécois, le multiculturalisme canadien, alors que le Québec ne repose pas sur ce modèle.