Souveraineté

[petiboudange]

Et pour la guerre d?Algerie, notre situation n?avais rien a voir avec les québécois actuellement, ce qui a déclanché cette guerre c?est 132 ans d?opressions sauvages ou on a failli être décimés...

132 versus 450 ans Touareg. Si on regarde du point de vue québécois comme du point de vue algérien, vous aviez vos 132 ans d'oppression (je ne les nie absolument pas) et les québécois leur 450 ans. Ils ont eu la Révolution Tranquille là où vous avez mené une guerre. Ben tu sais quoi, aujourd'hui l'Algérie est indépendante, pourquoi pas le Québec ?

Prends le versant québécois, et tu te rendras compte que de leur point vue votre guerre d'indépendance vaut bien leur militantisme politique pour la souveraineté. Le but est le même: être un peuple libre et maître dans son pays.

Donc tout ça pour te dire que l?appui extérieur est vital pour toute action d?indépendance

Oui en partie, mais seulement en fait pour faire reconnaître l'indépendance du pays, pas nécessairement pour l'obtenir cette indépendance. Tu ne peux effectivement pas t'autoproclamé indépendant si personne ne te reconnaît et ne te respecte en tant que tel, c'est vrai. Mais ceci dit le combat pour le devenir se passe malheureusement bien souvent seul!

Et pour compter sur le soutiens de la France, ben la France n?es pas toute seule et fais partie de l?union européenne, et je crois qu?avant de soutenir une région qui a comme voisin, le pays le plus puissant au monde, elle va demander l?avis de ce voisin avant.

Ben tu vois le truc c'est que la France est ENCORE un pays souverain qui choisit ses alliés et ses partenaires et qui prend ses décisions seule aussi. Alors certes si l'Angleterre nous envoit bouler parce qu'on soutient le Québec, ce ne sera qu'une énième opposition entre les deux pays. De même que la France n'est pas perpétuellement d'accord avec l'Allemagne, l'Italie ou la Pologne. Si la France est contrainte dans ce qui a trait à l'économie de marché, parce qu'elle appartient à l'Union Européenne qui est avant tout un espace économique au même titre que l'ALENA par exemple, la France est toujours indépendante en ce qui a trait à la diplomatie. C'est d'ailleur pour ça que la France se dit partenaire des pays arabes là où d'autres soutiennent Israël ou l'Asie par exemple!

Et finalement, ce que veut le Québec c'est un peu ça aussi, être libre de choisir auprès de qui mener sa diplomatie, avoir le droit de dire si tel partenariat économique lui convient ou non...

Mais peu importe, je fais des pelleteurs de nuages je crois, même si j'arrive à comprendre les réticences de ceux qui ne veulent ou ne croient pas en la souveraineté, même si pour ma part je verrais une autonomie complète à l'intérieur du Canada plutôt qu'une séparation...

Donc pour moi je repars sur la question d'origine et je répète que SI il y avait obtention de la souveraineté, il y aurait gros party, puis gros chambardement avec la passation de pouvoir et tous les ajustements économiques, politiques, sociaux au niveau national et au niveau international....

J'aime beaucoup la citation de Louis-Joseph Papineau que nous a fournit manmanbis

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Modifié 19 février 2006 par petiboudange

[cherry]

J'ai fait un cauchemar cette nuit. Je travaille dans une salle des nouvelles et dans mon rêve, on m'a demandé de monter un truc avec les images de l'après-référendum... que le OUI avait emporté. J'avais beau chercher, je ne trouvais aucune image!!! Rien, niet! Le temps passait et je paniquais ferme, car c'était dû pour passer en onde bientôt. Je cherchais, cherchais, cherchais, et je n'avais rien, pas de foule en liesse, pas de drapeaux québécois, pas de chaos, rien pour illustrer l'événement. À quelques minutes de la diffusion, je n'avais toujours rien monté. J'ai craqué sous la pression... et me suis réveillée. Ouf! :biohazar:

Serait-ce un présage? Serait-ce parce que le lendemain du référendum, la Terre va continuer de tourner?

[Petit-Prince]

Silicon,

Est-ce que je vois Boisclair à la tête du Québec ? Oui ! Certainement ! ... Je ne partage pas toutes ses idées, il manque de charisme... mais il a un atout que personne a en ce moment dans l'ensemble des partis au Québec : il est rassembleur !

Regarde le score qu'il a obtenu lors de la course à la chefferie... et pas contre n'importe quels adversaires ! Malgré son homosexualité, malgré son penchant pour la coke, il a écrasé ses adversaires. Donc, si j'étais toi, je serais un peu plus prudent par rapport à ses chances de gagner, surtout qu'il a la cote dans l'opinion publique hors-PQ.

Et tu parles du CV de Boisclair !!! ... Preuve encore une fois, que tu as raté des épisodes ! Son CV est bien réel ! Cette "affaire" est sortie par Lysiane Gagnon dans un éditorial hyper-fédéraliste dans La Presse, au moment de la course à la chefferie... Sauf qu'elle était totalement dans le champ et qu'elle a même du se rétracter !... Y'aurait-il un peu de la mauvaise foi là, Silicon ?

Maintenant en ce qui concerne le débat sur la souveraineté :

Tu crois que tout va bien dans le camp fédéraliste ? Tu crois qu'ils seront suffisamment "armés" pour contrer un nouveau référendum ? Nous ne sommes plus en 1995 où Chrétien tenait son camp d'une main ferme, et malgré tous ses défauts, restait un homme politique habile et solide... Où en est maintenant le camp fédéraliste ?

Un PLC totalement divisé après des longs mois de guéguerres entre les clans Chrétien et Martin. Le pire : malgré un léger effritement du vote bloquiste, les libéraux ont été laminés au Québec avec quoi ? Une dizaine de députés ? ... Wawwwooooo !

Le PLC se trouve dans un tel état que personne veut prendre en charge le navire ! McKenna, Tobin, Rock... qui avaient de bonnes chances d'être de bons chefs libéraux baissent les bras ! Il reste qui ? Ignatieff ? ... Où si l'on veut rire : Stéphane Dion ! Qui encore ? Le PLC trouvera t-il son rassembleur après des années de déchirement ? ... Car ne te leurre pas, sans un rassembleur qui recollera les morceaux, je ne donne pas cher du PLC... à moins que les conservateurs se plantent complètement. Mais cela serait une nouvelle victoire par défaut, pas de quoi pavoiser !

Si le PQ remporte la victoire en 2007, et déclenche un référendum en 2008... Le PLC enverra qui ? Stéphane Dion ? Martin Cochon ? ... Jean Lapierre ? ... Ça va changer de Trudeau et de Chrétien ça ! Car n'oublie pas qu'il a tout de même fallu leur intervention pour faire pencher la balance !

En tous les cas, le PLC ne passe plus au Québec, et là aussi ça prendra du temps et un bon chef ! Les Québécois sont peut-être tannés des référendums comme tu dis Silicon, mais ils ont vraiment pas apprécié se faire "acheter" leur "amour" du Canada avec les différents scandales liés aux commandites. Tu vois des Québécois tannés ? Moi j'en vois qui sont éc?urés par les magouilles du camp fédéraliste !

Du côté de Harper... même en ayant mis de l'eau dans son vin, il reste un conservateur de l'Alberta et a autant de charisme qu'une serviette-éponge. De plus, il reste tout de même à la tête d'un gouvernement minoritaire... autant dire qu'il a les pieds et poings liés !

Les Québécois ont beaucoup d'attentes envers Harper et sa gang, trop. Et comme d'habitude ils seront déçus car Harper ne pourra même pas leur offrir 1/10 de ce qu'il y avait dans l'accord du Lac Meech en 1990 ou les autres essais. Sans parler de son équipe de débutants au Québec qui risque rapidement de se mettre les pieds dans les plats. Pour l'instant il se garde loin des journalistes et des micros pour minimiser les dégâts.

La chance des Québécois souverainistes c'est d'avoir de leur côté le politicien "canadien" le plus charismatique : Gilles Duceppe. Peut-être que p'tit Gilles sautera dans l'arène de la politique québécoise ou pas. Mais ce qui est certain c'est un référendum sur l'avenir du Québec aura lieu dans les prochaines années, en 2008-2009 ou si le PQ est pas reporté au pouvoir, ça sera plus tard.

Plusieurs esprits au Canada anglais commencent à se rendre compte que l'indépendance du Québec est peut-être i-n-é-v-i-t-a-b-l-e même si ça leur fait pas plaisir. Et certains vont même jusqu'à penser qu'ils seraient peut-être mieux sans le Québec ! Hey non je ne rêve pas. Pour n'en nommer qu'un et non le moindre, Paul Jackson éditorialiste au Calgary Sun a affirmé le 12 juillet 2005 que le Canada serait peut-mieux sans le Québec finalement dans un article intitulé "Divided we stand - Perhaps having an independent Quebec would be better for Canadians".

Mais combien de temps le reste du Canada va continuer à dépenser des millions de dollars pour convaincre et s'assurer que les Québécois ne vont pas partir du pays. Certains aimeraient que leur argent soit utilisé à des choses plus constructives ! Les Québécois souverainistes aussi.

Crois-tu donc que tout est si facile Silicon ? ... En 1995, le non était largement en tête, pourtant, en quelques mois, les courbes se sont croisées, et cela est très fréquent dans des élections. J'ai constaté cela des dizaines de fois en dix ans de travail en politique. Les libéraux peuvent revenir, certes, mais dans quel état ? Avec qui ? Pour quoi faire ?

Du côté des souverainistes, le message a toujours été clair... ce qui a manqué, c'est du charisme a opposer face à Trudeau et Chrétien... mais aujourd'hui, où sont-ils ?

[jimmy]

Cherry :

Serait-ce un présage? Serait-ce parce que le lendemain du référendum, la Terre va continuer de tourner?

Oui mais on n'aura plus les Rocheuses

Manmanbis :

Si je regarde l'histoire du Québec, je pense à une phrase de Louis-Joseph Papineau :

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Très jolie phrase en effet. En voici une autre, celle la de Pierre Bourgault : "on veux pas être une province comme les autres, on veut être un pays comme les autres"

humm, émouvant.

jimmy

Modifié 19 février 2006 par jimmy

[X__Bunny__7]

Si je regarde l'histoire du Québec, je pense à une phrase de Louis-Joseph Papineau :

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Très jolie phrase en effet. En voici une autre, celle la de Pierre Bourgault : "on veux pas être une province comme les autres, on veut être un pays comme les autres"

humm, émouvant.

A part des "envolées littéraires", avez-vous d'autres choses plus concrètes à proposer

La défense du français contre les méchants anglais ...

La souveraineté du Québec contre le méchant Ottawa ...

Serait-ce le complexe de Caliméro ?

[jimmy]

La défense du français contre les méchants anglais ...

La souveraineté du Québec contre le méchant Ottawa ...

Ben la ! On va se faire traiter de xénophobes tsé veux dire

Faque on va en rester a la poésie....pour l'instant.

jimmy

[Petit-Prince]

Si je regarde l'histoire du Québec, je pense à une phrase de Louis-Joseph Papineau :

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Très jolie phrase en effet. En voici une autre, celle la de Pierre Bourgault : "on veux pas être une province comme les autres, on veut être un pays comme les autres"

humm, émouvant.

A part des "envolées littéraires", avez-vous d'autres choses plus concrètes à proposer

La défense du français contre les méchants anglais ...

La souveraineté du Québec contre le méchant Ottawa ...

Serait-ce le complexe de Caliméro ?

Je pense que l'on en parle en long et en large régulièrement ! ... La pérennité économique du Québéc en cas d'indépendance, par exemple, et un sujet qui revient souvent, avec des arguments à l'appui...

[On the road again]

Si je regarde l'histoire du Québec, je pense à une phrase de Louis-Joseph Papineau :

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Très jolie phrase en effet. En voici une autre, celle la de Pierre Bourgault : "on veux pas être une province comme les autres, on veut être un pays comme les autres"

humm, émouvant.

A part des "envolées littéraires", avez-vous d'autres choses plus concrètes à proposer

La défense du français contre les méchants anglais ...

La souveraineté du Québec contre le méchant Ottawa ...

Serait-ce le complexe de Caliméro ?

Je pense que l'on en parle en long et en large régulièrement ! ... La pérennité économique du Québéc en cas d'indépendance, par exemple, et un sujet qui revient souvent, avec des arguments à l'appui...

C'est sûr que sans le Canada, le Québec ne survivrait pas

[flyingstar]

Jean Charest je trouve qu'il se comporte tres bien, le fait qu'il ait tenu tete aux syndicats l'a probablement aidé beaucoup (dommage qu'il ne puisse pas faire un vrai clean-up dans la fonction publique) , la il est en train de regler une partie des problemes a la santé, plus qu'a assainir un peu les finances et l'affaire est ketchup...

je te rappelle que charest a réussi à se mettre tous les étudiants du Québec à dos, puis qu'il a rien résolu du problème car c'est le fédéral qui a réinjecté les 103 millions de piasses, alors que l'éducation est le champ des provinces, pas celui du fédéral

charest s'est aussi mis tous les profs à dos... la grève des enseignants primaire au printemps dernier....

les centres de la petite enfance aussi sont en criss contre le gouvernement québécois....

bon je vais arrêter ma liste là sinon j'en ai pour la semaine à la rédiger.....

[jimmy]

C'est sûr que sans le Canada, le Québec ne survivrait pas

Ah bon...? Aille un gros merci, une chance que t'es la pour nous le faire savoir.

Tabarnouche m'a retourné ma carte du Parti Québécois tout suite.....

jimmy

[Petit-Prince]

Si je regarde l'histoire du Québec, je pense à une phrase de Louis-Joseph Papineau :

"...ce que le peuple n'a pu gagner un jour, il n'y renonce jamais et finit par l'obtenir."

Très jolie phrase en effet. En voici une autre, celle la de Pierre Bourgault : "on veux pas être une province comme les autres, on veut être un pays comme les autres"

humm, émouvant.

A part des "envolées littéraires", avez-vous d'autres choses plus concrètes à proposer

La défense du français contre les méchants anglais ...

La souveraineté du Québec contre le méchant Ottawa ...

Serait-ce le complexe de Caliméro ?

Je pense que l'on en parle en long et en large régulièrement ! ... La pérennité économique du Québéc en cas d'indépendance, par exemple, et un sujet qui revient souvent, avec des arguments à l'appui...

C'est sûr que sans le Canada, le Québec ne survivrait pas

Donc la Nouvelle-Zélande non plus, ni la Norvège, ... car se sont des pays plus faibles économiquement que le Québec ! ... Juste pour éclaircir les choses, le Québec est la 15e puissance économique mondiale sans le Canada.

Sans aucune ressources naturelles, le Luxembourg a bien vécu avant même la construction européenne, pour ce qui est de la Nouvelle-Zélande, personne ne se demande si le pays va survivre... et pourtant ! Alors pourquoi donc le Québec ne survivrait-il pas ?

Explique-nous ça !

[Silicon]

Jean Charest je trouve qu'il se comporte tres bien, le fait qu'il ait tenu tete aux syndicats l'a probablement aidé beaucoup (dommage qu'il ne puisse pas faire un vrai clean-up dans la fonction publique) , la il est en train de regler une partie des problemes a la santé, plus qu'a assainir un peu les finances et l'affaire est ketchup...

je te rappelle que charest a réussi à se mettre tous les étudiants du Québec à dos, puis qu'il a rien résolu du problème car c'est le fédéral qui a réinjecté les 103 millions de piasses, alors que l'éducation est le champ des provinces, pas celui du fédéral

charest s'est aussi mis tous les profs à dos... la grève des enseignants primaire au printemps dernier....

les centres de la petite enfance aussi sont en criss contre le gouvernement québécois....

bon je vais arrêter ma liste là sinon j'en ai pour la semaine à la rédiger.....

C'est sur que si tu ne donnes pas ce qu'ils veulent aux syndiqués tu vas les avoir sur le dos....Par contre tu vas avoir d'autres personnes qui vont dire bravo..

Quand aux étudiants, ils voudraient que tout soit gratuit et que les frais de scolarité n'augmentent jamais des que tu touches a ça tu te les mets a dos ...Moi c'est mes impots qui s'envolent je pense autrement quand je vois qu'ils payent si peu pour leurs cours si on compare aux prix ailleurs en Amérique du nord.

CPE je trouve que les gardiennes ne gagnent pas cher pour ce qu'elles font (quand on garde nos 2 petits enfants on en a plein les bras, j'imagine une garderie).. mais la aussi le fait que les gens payent 7$ par jour coute une fortune a l'état et comme tu payes 7$ que tu gagnes 20 000$ ou 150 000$ par an il y a un problème auquel les politiciens du temps n'avaient evidemment pas pensé, (probablement pas grave combien ça coute du moment que ça ramene des votes)

[Petit-Prince]

tu payes 7$ que tu gagnes 20 000$ ou 150 000$ par an il y a un problème auquel les politiciens du temps n'avaient evidemment pas pensé, (probablement pas grave combien ça coute du moment que ça ramene des votes)

Tu oublies une chose... tu ne payes pas le même montant d'impôt lorsque tu gagnes 20,000$ et 150,000$ ! ... En réalité, les ménages de 150,000$ payent beaucoup plus que 7$ par jour, alors que les ménages à 20,000$ ne payent QUE 7$ par jour ! Nuance !

[Silicon]

Silicon,

Est-ce que je vois Boisclair à la tête du Québec ? Oui ! Certainement ! ... Je ne partage pas toutes ses idées, il manque de charisme... mais il a un atout que personne a en ce moment dans l'ensemble des partis au Québec : il est rassembleur !

Regarde le score qu'il a obtenu lors de la course à la chefferie... et pas contre n'importe quels adversaires ! Malgré son homosexualité, malgré son penchant pour la coke, il a écrasé ses adversaires. Donc, si j'étais toi, je serais un peu plus prudent par rapport à ses chances de gagner, surtout qu'il a la cote dans l'opinion publique hors-PQ.

Et tu parles du CV de Boisclair !!! ... Preuve encore une fois, que tu as raté des épisodes ! Son CV est bien réel ! Cette "affaire" est sortie par Lysiane Gagnon dans un éditorial hyper-fédéraliste dans La Presse, au moment de la course à la chefferie... Sauf qu'elle était totalement dans le champ et qu'elle a même du se rétracter !... Y'aurait-il un peu de la mauvaise foi là, Silicon ?

Maintenant en ce qui concerne le débat sur la souveraineté :

Tu crois que tout va bien dans le camp fédéraliste ? Tu crois qu'ils seront suffisamment "armés" pour contrer un nouveau référendum ? Nous ne sommes plus en 1995 où Chrétien tenait son camp d'une main ferme, et malgré tous ses défauts, restait un homme politique habile et solide... Où en est maintenant le camp fédéraliste ?

Un PLC totalement divisé après des longs mois de guéguerres entre les clans Chrétien et Martin. Le pire : malgré un léger effritement du vote bloquiste, les libéraux ont été laminés au Québec avec quoi ? Une dizaine de députés ? ... Wawwwooooo !

Le PLC se trouve dans un tel état que personne veut prendre en charge le navire ! McKenna, Tobin, Rock... qui avaient de bonnes chances d'être de bons chefs libéraux baissent les bras ! Il reste qui ? Ignatieff ? ... Où si l'on veut rire : Stéphane Dion ! Qui encore ? Le PLC trouvera t-il son rassembleur après des années de déchirement ? ... Car ne te leurre pas, sans un rassembleur qui recollera les morceaux, je ne donne pas cher du PLC... à moins que les conservateurs se plantent complètement. Mais cela serait une nouvelle victoire par défaut, pas de quoi pavoiser !

Si le PQ remporte la victoire en 2007, et déclenche un référendum en 2008... Le PLC enverra qui ? Stéphane Dion ? Martin Cochon ? ... Jean Lapierre ? ... Ça va changer de Trudeau et de Chrétien ça ! Car n'oublie pas qu'il a tout de même fallu leur intervention pour faire pencher la balance !

En tous les cas, le PLC ne passe plus au Québec, et là aussi ça prendra du temps et un bon chef ! Les Québécois sont peut-être tannés des référendums comme tu dis Silicon, mais ils ont vraiment pas apprécié se faire "acheter" leur "amour" du Canada avec les différents scandales liés aux commandites. Tu vois des Québécois tannés ? Moi j'en vois qui sont éc?urés par les magouilles du camp fédéraliste !

Du côté de Harper... même en ayant mis de l'eau dans son vin, il reste un conservateur de l'Alberta et a autant de charisme qu'une serviette-éponge. De plus, il reste tout de même à la tête d'un gouvernement minoritaire... autant dire qu'il a les pieds et poings liés !

Les Québécois ont beaucoup d'attentes envers Harper et sa gang, trop. Et comme d'habitude ils seront déçus car Harper ne pourra même pas leur offrir 1/10 de ce qu'il y avait dans l'accord du Lac Meech en 1990 ou les autres essais. Sans parler de son équipe de débutants au Québec qui risque rapidement de se mettre les pieds dans les plats. Pour l'instant il se garde loin des journalistes et des micros pour minimiser les dégâts.

La chance des Québécois souverainistes c'est d'avoir de leur côté le politicien "canadien" le plus charismatique : Gilles Duceppe. Peut-être que p'tit Gilles sautera dans l'arène de la politique québécoise ou pas. Mais ce qui est certain c'est un référendum sur l'avenir du Québec aura lieu dans les prochaines années, en 2008-2009 ou si le PQ est pas reporté au pouvoir, ça sera plus tard.

Plusieurs esprits au Canada anglais commencent à se rendre compte que l'indépendance du Québec est peut-être i-n-é-v-i-t-a-b-l-e même si ça leur fait pas plaisir. Et certains vont même jusqu'à penser qu'ils seraient peut-être mieux sans le Québec ! Hey non je ne rêve pas. Pour n'en nommer qu'un et non le moindre, Paul Jackson éditorialiste au Calgary Sun a affirmé le 12 juillet 2005 que le Canada serait peut-mieux sans le Québec finalement dans un article intitulé "Divided we stand - Perhaps having an independent Quebec would be better for Canadians".

Mais combien de temps le reste du Canada va continuer à dépenser des millions de dollars pour convaincre et s'assurer que les Québécois ne vont pas partir du pays. Certains aimeraient que leur argent soit utilisé à des choses plus constructives ! Les Québécois souverainistes aussi.

Crois-tu donc que tout est si facile Silicon ? ... En 1995, le non était largement en tête, pourtant, en quelques mois, les courbes se sont croisées, et cela est très fréquent dans des élections. J'ai constaté cela des dizaines de fois en dix ans de travail en politique. Les libéraux peuvent revenir, certes, mais dans quel état ? Avec qui ? Pour quoi faire ?

Du côté des souverainistes, le message a toujours été clair... ce qui a manqué, c'est du charisme a opposer face à Trudeau et Chrétien... mais aujourd'hui, où sont-ils ?

Oh boy c'est du message ça..., tant qu'a ecrire on va devoir aller prendre une broue et se raconter ça...je tape a 2 doigts , un texte de meme je vais me fouler les index.

Bien le fun d'en discuter ..

Tiens console toi au début des années 70 j'etais membre en règle du PQ et vendait des abonnements au journal Le Jour.

tu payes 7$ que tu gagnes 20 000$ ou 150 000$ par an il y a un problème auquel les politiciens du temps n'avaient evidemment pas pensé, (probablement pas grave combien ça coute du moment que ça ramene des votes)

Tu oublies une chose... tu ne payes pas le même montant d'impôt lorsque tu gagnes 20,000$ et 150,000$ ! ... En réalité, les ménages de 150,000$ payent beaucoup plus que 7$ par jour, alors que les ménages à 20,000$ ne payent QUE 7$ par jour ! Nuance !

Le 7$ est 7$ ce n'est pas comme si on te verse une allocation imposable de X$ pour ton enfant que tu dois rajouter sur ton rapport d'impot.

Si tu gagnes 150 000 , tu payes 50-55%% d'impot , si tu en gagnes 20 000$ tu payes 20% (je donne le chiffre au pif)

Si je te donne une allocation de 100$ par mois pour la garderie il va te rester bien moins net si tu gagnes 150k que 20k

[Invité]

Dans le terme souveraineté il faut quand même préciser que cela ne sera qu'une indépendance d'illusion bien entendu, le quebec sera pied et poing liés a leurs voisins du sud et ouest/est qui leur imposeront ce qu'ils veulent et avec le Bloc québécois en moins a Ottawa pour les défendre (façon de parler), terminer les concessions faites par le fédéral au quebec et bienvenu a la grosse concurrence.

Le quebec est une puissance économique parcequ'il se trouve au canada,tout comme le Texas ou la Californie aux états unis.

Par contre, PP a soulevé une belle interrogation le Canada ne serait-il pas mieux sans le quebec? au rythme ou ça va je vais finir par m'en persuader.

Modifié 19 février 2006 par mike11

[Petit-Prince]

Dans le terme souveraineté il faut quand même préciser que cela ne sera qu'une indépendance d'illusion bien entendu, le quebec sera pied et poing liés a leurs voisins du sud et ouest/est qui leur imposeront ce qu'ils veulent et avec le Bloc québécois en moins a Ottawa pour les défendre (façon de parler), terminer les concessions faites par le fédéral au quebec et bienvenu a la grosse concurrence.

Le quebec est une puissance économique parcequ'il se trouve au canada,tout comme le Texas ou la Californie aux états unis.

Par contre, PP a soulevé une belle interrogation le Canada ne serait-il pas mieux sans le quebec? au rythme ou ça va je vais finir par m'en persuader.

Pas lié par le Canada en tous cas ! À part un peu d'électricité que l'on exporte en Ontario (un besoin vital pour eux d'ailleurs), le Québec n'exporte presque rien dans le ROC. En cas d'indépendance, le Canada fermera ses frontières ? ... Ah ? Flûte alors ! Il y a moins de 5% de notre commerce extérieur qui sera touché, ça ne plongera pas l'économie dans le gouffre ça ! Et l'Ontario ira chercher son électricité où ?

Pour les États-Unis, business is business... Pour Boston, l'énergie sera toujours achetée à Hydro-Québec, parce que cela reste la moins chère et la plus simple à avoir. Pareil pour certaines autres villes de la Nouvelle-Angleterre.

Le Québec est également parmi les dix premières puissances mondiales en ingénierie, en technologie de l'information, en multimédia, en biotechnologie et en hydroélectricité, la 6e au niveau de l'aéronautique.

Le PNB du Québec est supérieur à celui du Danemark et de la Norvège et équivalant à celui de la Finlande et de la Nouvelle-Zélande réunis ! Croyez-vous sérieusement que cela va s'effondrer en sortant du Canada ??? Avez-vous raté l'épisode où les échanges économiques se moquent des frontières ?... on commerce bien avec des dictatures, et le Canada ne le ferait plus avec une province qui aurait proclammé son indépendance ? Pas très logique ! Le Québec aura facilement gain de cause auprès de l'OMC, et les Nations Unies donneront leur appui vu qu'il n'y aura aucune motion contre le Québec !

Le produit intérieur brut (PIB) du Québec (217,5 milliards en 2000) est au dix-neuvième rang des pays de l?OCDE, devant ceux du Danemark, de la Norvège et de la Finlande.

Le Québec se classe quatorzième des pays de l?OCDE pour le niveau de vie, devant la Suède, la France et le Royaume-Uni. En 2000, le PIB par habitant est de 29 508 $ et l?on compte 3,4 millions de personnes sur le marché du travail. Avec plus de 60% du PIB qui est lié aux exportations.

Dans l?économie canadienne, le Québec représente 50% des technologies de l?information, 50% de la production spatiale, 45% de l?industrie pharmaceutique, 40% des entreprises en biotechnologie, 38% des exportations canadiennes de haute technologie. En ce qui concerne les nouvelles technologies, il compte 3 400 entreprises dont une centaine de multinationales.

La place du Québec indépendant descendra de quelques "coches", c'est évident... en tous cas les premières années, mais personne de sérieux peut dire que cela conduira le Québec dans le gouffre !

[X__Bunny__7]

mais personne de sérieux peut dire que cela conduira le Québec dans le gouffre !

Tout comme personne de sérieux ne peut parler de pérénnité économique dans le cadre d'un Québec indépendant.

[cherry]

C'est compliqué d'expliquer ce qui anime les souverainistes à vouloir partir coûte que coûte... et ce qui anime les fédéralistes à vouloir maintenir le statu quo malgré les différents (et ils sont nombreux!). Ce n'est pas nécessairement toujours logique comme raisonnement, c'est même assez émotif. Perso, je n'ai pas d'animosité envers les Canadiens anglais, mais je constate qu'on diffère beaucoup. Allez demander aux Flamands s'ils se sentent différents des Wallons, et vive-versa. Les deux groupes ont beau être belges... Comme par hasard, il s'en trouve parmi eux qui veulent leur propre pays.

Comme vous le savez, au fil des années, il y a eu beaucoup de tentatives pour une nouvelle constitution canadienne qui incluait la reconnaissance de notre nation d'origine française, et ça a toujours foiré, le ROC refusant de reconnaître ce fait qui est pourtant indéniable. Jusqu'à ce jour, la province de Québec n'a toujours pas signé la constitution. Elle a été rapatriée DANS LE DOS de René Lévesque en 1981, alors qu'il montrait une belle ouverture vers le ROC. Plutôt que de continuer à discuter, on l'a odieusement trahi en convoquant une réunion de tous les ministres provinciaux durant la nuit, alors que Lévesque dormait! Juste ça devrait vous convaincre de l'impossibilité de vivre ensemble, de l'absence de respect mutuel.

Pour ceux que ça intéresse, voici le discours de Lévesque, le lendemain. Il avait le caquet bas...

Quand on remonte dans le temps, on constate que les flammèches entre les deux solitudes, de part et d'autre, ont TOUJOURS été présentes. Merde, on peut remonter jusqu'avant la création de la Nouvelle-France! Les Français de France ont eux-mêmes un problème viscéral avec les Anglais et vice-versa. Avec les Allemands aussi. C'est en eux, et pourtant... Est-ce qu'on vous accuse pour autant de vivre dans le passé?

La situation de la langue française ici, et de la culture qui va avec, est PRÉCAIRE. Nous ne sommes que 7 millions et nous sommes entourés de 350 millions d'anglophones, soit 2% de la population totale en Amérique du Nord! Normal qu'on se batte pour nous préserver, non? Face à notre faible poids démographique, la pensée magique ne peut pas faire grand chose, malheureusement. D'où la loi 101 et la prise de conscience des Québécois francophones. Or, la loi 101 perd de plus en plus de plumes, à force d'être contestée devant la Cour suprême... dont les juges sont nommés par le gouvernement fédéral.

Oui, certains francophones ont une réelle animosité envers les Canadiens anglais, pour x raisons qui leur appartiennent. L'inverse est aussi vrai. Pour ma part, je ne veux tout simplement pas que ma culture disparaisse. Il en va de même pour mes amis. On ne se sent pas Canadians, un pays ARTIFICIEL. Êtes-vous capable de comprendre ça??? Mais je ne manquerai jamais de respect envers quelqu'un parce qu'il parle anglais et qu'il est, par la force des choses, différent de moi. C'est ridicule. Or, je demande la même politesse: je demande de vivre dans ma langue au Québec, le seul endroit en Amérique où l'on peut aspirer à continuer d'exister, pas à vivoter. Si ce n'avait été de mes ancêtres, qui se sont battus pour ça, ce forum francophone n'existerait même pas. Mes ancêtres eux, avaient une vraie dent (pour ne pas dire un dentier!) contre les Canadiens anglais. Avec raison. Aujourd'hui, cette animosité tend à disparaître (je suis née en 1972, donc je n'ai pas subi cette omniprésence de l'anglais comme mes parents et grands-parents l'ont subi). Notre motivation profonde en est une d'affirmation, pas de dénigrement voire de haine. Nous sommes différents? Assumons-le donc... jusqu'au bout.

Dépendant de l'âge du souverainiste qui vous exposera son point de vue, vous constaterez donc une différence. Les gens de mon âge sont plus pragmatiques et posés, moins lyriques ou passéistes dans leur raisonnement. Notre dent n'est PAS contre les méchants Canadiens anglais, mais contre le gouvernement fédéral, quelle que soit son allégeance. On ne s'y reconnnaît PAS, tout simplement. On est écoeurés face à leurs magouilles, leurs fausses promesses, leur propagande, leur condescendance. Et au niveau finances, on en a vraiment marre de devoir rendre des comptes et quêter notre pitance, on est tannés de se faire dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal alors que c'est une évidence. On veut être maîtres chez nous, point. Et le ROC, c'est PAS chez nous. Pour nous, c'est carrément un autre pays. Il ne reste plus qu'à officialiser la chose. :closedeyes:

[Silicon]

Parlant d'electricité

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Hydro-USA: Hydro-Québec flirte avec l'oncle Sam et le secteur privé!

Une entrevue de Ronald O?Narey

L?ambitieux projet d?Hydro-Québec de profiter de la déréglementation de l?énergie chez nos voisins du Sud, pour y vendre de grandes quantités d?électricité, remet en question le pacte social électrique québécois issu de la nationalisation. Sommes-nous prêts à ouvrir cette boîte de Pandore? Voilà la question posée aujourd?hui par un regroupement d?associations de consommateurs, d?organismes environnementaux, syndicaux et sociaux, baptisé Vigie-énergie.Pour comprendre leur point de vue, Changement a rencontré M. Jean-Marc Pelletier, président du syndicat professionnel des scientifiques de l?Institut de recherche en électricité du Québec (IREQ).

En quoi la nationalisation de l?électricité a-t-elle été avantageuse pour les Québécois?

Avant la nationalisation, le Québec comptait une multitude de compagnies d?électricité. Il y avait des duplications de lignes de transport et d?équipements. On utilisait des standards et des voltages différents d?une compagnie à l?autre et surtout les tarifs étaient très inégaux d?une région à l?autre. L?électricité coûtait, par exemple, 5 fois plus cher en Gaspésie qu?à Montréal.

En 1962, pour corriger cette situation devenue inacceptable, le gouvernement de Jean Lesage nationalise l?électricité. On normalisera alors les standards. On rationalisera et optimisera l?utilisation des équipements. Et on uniformisera les tarifs à travers tout le Québec avec l?objectif principal d?offrir un service électrique de qualité au plus bas coût possible. La nationalisation permettra alors à tous les Québécois de profiter des retombées économiques d?une de leurs ressources naturelles la plus importante, l?hydroélectricité.

Ces changements majeurs ont toutefois pris du temps à se réaliser. On devra attendre près de 15 ans avant que les tarifs ne soient définitivement uniformisés. Il fallait prendre le temps nécessaire pour bien asseoir la pierre angulaire sur laquelle repose le pacte social électrique québécois.

Pourquoi dites-vous aujourd?hui que le Québec est en voie de dénationaliser l?électricité et de retourner 50 ans en arrière?

Depuis plusieurs années, de nombreux gouvernements ont renoncé à intervenir dans l?économie de leur pays pour s?en remettre aux forces du marché. Plusieurs d?entre eux sont même prêts à ne plus intervenir face aux investisseurs étrangers (Accord Mondial sur l?Investissement). Ils déréglementent pour favoriser la concurrence. Ils s?en remettent à l?entreprise privée parce qu?elle gérerait plus efficacement la plupart des services dits publics. Ils sont convaincus que la concurrence favorise la diminution des coûts et des tarifs, même si les expériences récentes, en téléphonie ou dans le transport aérien, démontrent le contraire.

C?est le gouvernement Thatcher, en Angleterre, qui a été le précurseur de la déréglementation dans le secteur de l?énergie, comme dans de nombreux autres secteurs. Plusieurs pays ont suivi son exemple.

Que se passe-t-il chez nos voisins du Sud?

Depuis quelques années, les Américains ont eux aussi commencé à déréglementer le secteur de l?énergie. Ils ont permis à une multitude de compagnies d?électricité privées de se concurrencer entre elles en brisant leur monopole sur leur territoire respectif. Ce sont les États du Nord-Est (New-York, Vermont, Maine, etc.) et la Californie qui devraient profiter le plus de cette déréglementation parce que les tarifs y sont beaucoup plus élevés que dans les autres régions.

Pour permettre la concurrence, les autorités américaines ont obligé les compagnies d?électricité qui intégraient et géraient toutes les activités reliées à l?électricité sur leur territoire à les diviser et à se scinder en autant d?entités différentes (producteur, transporteur, grossiste et détaillant). Cette mesure permet ainsi aux détaillants nouvellement créés d?acheter leur électricité du ou des grossistes de leur choix et d?en négocier le prix. Évidemment, on a aussi obligé les nouvelles compagnies de transport à livrer cette électricité moyennant un coût de transport fixe et uniforme.

Cette révolution dans le secteur de l?énergie électrique américaine a ouvert des perspectives alléchantes pour toutes les compagnies d?électricité qui voient leur marché potentiel s?élargir (un marché de 250 milliards de dollars selon certains experts). Mais, pour conquérir ce nouveau marché et séduire de nouveaux clients, les grossistes devront offrir des meilleurs tarifs que leurs concurrents.

Comment Hydro-Québec a-t-elle réagi à la déréglementation américaine?

De ce côté-ci de la frontière, on voulait aussi profiter de ce nouveau marché déréglementé. Hydro-Québec a donc demandé un permis à la «Federal Energy Regulatory Commission» pour obtenir le statut de grossiste et vendre son électricité aux grossistes et aux détaillants américains. Mais, pour qu?Hydro obtienne ce statut, la commission exigeait en retour que les compagnies américaines d?électricité aient aussi le droit de vendre leur électricité au Québec.

Le gouvernement Bouchard a donc autorisé, depuis le mois de mai 1997, les distributeurs québécois à acheter leur électricité aux États-Unis. Ainsi, les 10 villes du Québec qui avaient échappé à la nationalisation, dont Chicoutimi, Joliette, Sherbrooke et Westmount, et qui ont le statut de distributeurs, peuvent dorénavant acheter leur électricité d?une autre compagnie qu?Hydro-Québec. Hydro-Québec devra transporter jusqu?à Chicoutimi ou Joliette l?électricité achetée aux États-Unis ou ailleurs, tout comme les compagnies américaines devront transporter l?électricité qu?Hydro-Québec vendrait à un distributeur de Boston. Avant la déréglementation, Hydro-Québec vendait déjà de l?électricité aux États-Unis, mais la livraison se faisait à la frontière. Ce changement est un pas vers la dénationalisation de l?électricité au Québec et la fin des tarifs uniformes.

Le processus de déréglementation n?est cependant pas terminé et plusieurs États américains ont même commencé à permettre aux consommateurs (entreprises et clients résidentiels) d?acheter leur électricité du détaillant de leur choix. Ils obligent alors les compagnies d?électricité, qui possèdent les réseaux de distribution, à ouvrir leurs réseaux à tous les détaillants. Tout récemment encore, Hydro-Québec projetait d?entrer dans ce nouveau marché de la vente au détail en faisant miroiter des profits plus qu?intéressants. Elle y a cependant renoncé, en décembre dernier, suite aux demandes répétées des opposants au projet et même du gouvernement qui exigeaient le dépôt des études économiques démontrant la rentabilité de cette aventure en terrain américain. Contrairement aux Américains qui poursuivent aujourd?hui la déréglementation jusqu?au niveau de la vente au détail de l?électricité, le Québec a, pour l?instant, arrêté le processus à mi-chemin.

Mais, y a-t-il vraiment de l?argent à faire pour Hydro-Québec de l?autre côté de la frontière dans le marché de la vente d?électricité au détail et même dans le marché de la vente en gros?

Ce n?est vraiment pas certain car les risques sont très importants. Cette aventure pourrait facilement devenir un gouffre financier, surtout si l?on développe de nouveaux projets uniquement pour l?exportation, comme le mégaprojet de Churchill Falls (10 à 15 milliards, 800 millions d?intérêts par année).

Il faut d?abord considérer les limites techniques imposées par le nombre restreint de lignes d?interconnexion à courant continu qui relient le Québec et le Nord-Est des États-Unis. La quantité d?électricité que ces lignes peuvent transporter est limitée.

Il faut aussi tenir compte des contraintes financières de ce projet. Actuellement l?électricité est moins chère au Québec qu?aux États-Unis. Mais, pour acheminer l?électricité à un détaillant ou un consommateur de Boston, par exemple, Hydro devra défrayer des coûts de transport qui s?ajouteront aux coûts de production. Son électricité sera alors, probablement, moins compétitive avec celle qui est produite localement. Sans compter que l?électricité produite par les nouvelles centrales d?Hydro-Québec pourrait coûter plus cher que prévu. Rien ne garantit, en fait, que nous serions vraiment compétitifs sur le terrain, au point de livraison.

La concurrence du gaz naturel constitue également un problème économique important auquel nous serons forcément confrontés. Il ne faudrait surtout pas sous-estimer le potentiel du nouveau gisement de gaz naturel de l?Île de Sable, au large des côtes de la Nouvelle-Écosse, qui d?ici un an ou deux fournira une énergie abondante et relativement peu coûteuse à tout le Nord-Est des États-Unis. Ce nouveau gisement est suffisamment important pour provoquer une baisse du prix du gaz naturel. De plus, il est situé à proximité d?un vaste marché de clients potentiels qui pourraient être alimentés en électricité par des usines de cogénération (qui transforment le gaz naturel en électricité).

Les obstacles sont donc très nombreux et il serait très risqué de construire de nouveaux équipements uniquement pour exporter de l?électricité. Personne ne peut prédire si nous pourrons vendre cette électricité, surtout si les ventes se font à court terme contrairement à ce qui se faisait dans le passé. Ce qui est certain, par contre, c?est que nous devrons assumer pendant de nombreuses années le coût des nouvelles installations mises en service pour l?exportation.

Hydro-Québec a arrêté à mi-chemin ses projets d?exportation et de déréglementation. Est-ce vraiment rassurant ?

Certainement pas! Les grandes entreprises continuent et vont continuer leurs pressions pour obtenir la déréglementation totale de l?électricité (vente en gros et vente au détail) et avoir le droit d?acheter leur électricité du fournisseur de leur choix. Elles se plaignent depuis longtemps que leurs tarifs sont trop élevés à cause de l?interfinancement pratiqué par Hydro-Québec (elles paieraient leur électricité plus cher parce que les clients résidentiels ne paient pas leur part). Elles affirment qu?elles sont de moins en moins concurrentielles avec les grandes entreprises américaines. Elles sont convaincues qu?elles obtiendraient de meilleurs tarifs si elles pouvaient négocier directement avec plusieurs fournisseurs. Mais, si elles arrivaient à obtenir ce qu?elles désirent, ce qui n?est pas impossible, ce sont vraisemblablement les tarifs des clients résidentiels d?Hydro-Québec qui augmenteraient.

Advenant la déréglementation totale de l?électricité, où chacun pourrait choisir son fournisseur, les consommateurs qui résident dans les grands centres comme Montréal ou Québec réussiraient probablement à s?organiser collectivement pour négocier des tarifs acceptables. Mais qu?adviendrait-il des régions éloignées moins populeuses et plus coûteuses à desservir? Quel pouvoir de négociation auraient-elles?

Si nous déréglementons l?électricité au Québec pour exporter davantage aux États-Unis, nous briserons le pacte social conclu lors de la nationalisation. Ce serait la fin du principe de tarif universel sur lequel repose cette entente: un seul tarif par catégorie de clients à travers tout le Québec. Si nous sommes attentifs à ce qui se passe actuellement, il y a de quoi être inquiets. Les consommateurs et les associations qui les défendent devraient questionner sérieusement tout projet d?exportation d?Hydro-Québec et s?opposer farouchement à la déréglementation au Québec.

Les consommateurs auraient-ils d?autres raisons de s?inquiéter des projets d?Hydro-Québec et que peuvent-ils faire?

Les médias et les partis d?opposition ont été scandalisés quand ils ont découvert qu?Hydro-Québec avait gaspillé beaucoup d?argent pour organiser la conférence de presse annonçant le développement du projet hydroélectrique de Churchill Falls. Malheureusement, personne ne réagit devant les bouleversements que le projet lui-même pourrait entraîner.

Hydro projette de créer une société en commandite avec les Innus du Nouveau-Québec pour développer Churchill Falls. S?ils appuyaient ce projet, ces derniers recevraient une rente annuelle substantielle. Cette nouvelle formule de partenariat est plus équitable envers les autochtones, mais elle risque, tout comme la déréglementation, de remettre en question le pacte social électrique québécois. Depuis 35 ans, personne (aucun individu, groupe, communauté, ou région) n?a profité directement des projets de développement hydroélectrique même lorsque ces projets se réalisaient dans leur région. Si Hydro-Québec concluait ce genre d?entente avec les Innus, il ne serait pas surprenant de voir d?autres groupes ou régions réclamer, à juste titre, le même genre de compensation. La Mauricie, par exemple, alimente le Québec en électricité depuis 50 ans, sans compensation. On peut donc imaginer à quoi cette nouvelle approche nous expose.

En déréglementant l?électricité et en développant le projet de Churchill Falls pour exporter plus d?électricité, le gouvernement ouvre une boîte de Pandore. Il remet en question le pacte social électrique qui a si bien servi le Québec, mais ne propose rien pour le remplacer, sinon la loi du marché et de la concurrence.

Les consommateurs doivent donc demeurer vigilants. Ils doivent faire entendre leurs voix et défendre les acquis de la nationalisation auprès des députés et ministres. Ils doivent aussi intervenir devant la Régie de l?énergie, qui devra prendre des décisions cruciales sur ces questions dans un proche avenir. Si nous ne réagissons pas, ce sont les autres, le gouvernement, Hydro-Québec et les grandes entreprises, qui décideront pour nous!

Source : Ronald O'Narey. "Hydro-USA : Hydro-Québec flirte avec l'Oncle Sam et le secteur privé". Changements vol 8, no 1. Fédération des ACEF. Septembre 1998, p. 7,8,14.

[X__Bunny__7]

Allez demander aux Flamands s'ils se sentent différents des Wallons, et vive-versa. Les deux groupes ont beau être belges... Comme par hasard, il s'en trouve parmi eux qui veulent leur propre pays.

oui mais en Belgique, ce petit jeu de guerre linguistique est d'origine politique voire même de parti extrémistes ... Vlams Block par exemple ou le Groupe "Happart" dans une autre mesure ... Un référendum en Belgique pour une quelconque séparation wallons-flamands n'a pas de chance d'aboutir (d'ailleurs les référendums ne font pas partie de la loi belge). De plus, l'unité du pays est garantie par le Roi. Il suffit de se rappeler le décès du Roi Beaudoin pour avoir une exemple de l'unité du peuple belge.