la qualité du francais ....

[Invité]

Pas de problème Dann

Mike je ne parlais pas du raisonnement mathématique mais de "l'écriture" mathématique qui est conventionnelle. Si tu préfères le fait que le 1 s'écrive 1 et que cela soit ce signe qui représente le concept du 1 (c'est compliqué pfff ). On ne pourrait pas comprendre quelqu'un qui exprimerait le concept du 1 en l'écrivant 2 (euh c'est pas clair cette histoire ... ) alors quand on dit que écrire le français d'une manière ou d'une autre c'est pas grave on comprend, je ne suis pas d'accord. Est-ce que c'est plus clair ou toujours pas? Je m'en sors pas hein

Décidément, le jeudi c'est le début du week-end pour moi, alors si c'est pas clair c'est pas grave je suis en vacances dans quelques heures et j'en ai besoin voila na!

Oui c'est plus clair comme ça mais tu aimes te torturer

[Invité]

Ouf en fin de post ce qui me vient à moi c'est l'idée de la comparaison avec les mathématiques!

Si les maths sont effectivement une "langue universelle" c'est parce qu'elle suit des règles et des conventions arbitraires, établis à un moment donné et aujourd'hui encore respectées.

Si l'envie me prenait moi qui ne maitrise absolument pas les maths de dire que 2 c'est 3 alors 1+1=3...

tout faux! il n'y a pas plus universel et logique que les maths, on peut meme dire qu'arbitraire et raisonnement mathematique sont des antagonistes!

Je vais faire mon chieur, mais je vais dans le sens de petiboudange. S'il y a une logique mathématique, les règles ont été établies, au départ, de manière arbitraire.

C'est un peu le même cas en physique où l'on a commencé par poser un postulat qui dit que la somme de forces exercées sur un objet est égale à la masse de l'objet par l'accélération (c'est un peu technique, là ... désolé ). Après, pour tout le reste, il a fallu graviter autour et mettre en place des lois avec des constantes avec des valeurs imbitables (que ce soit en électrostatique, magnétostatique, ...) pour que l'ensemble reste cohérent, logique et rationnel à notre échelle et suivant nos règles.

Il n'empêche que le point de départ reste arbitraire, car on aurait pu partir d'un postulat totalement différent.

Mais si je me trompe, je ne demande qu'à être contredit

Je vais peut etre retourner au lit moi tout bien reflechi

[petiboudange]

Oui c'est plus clair comme ça mais tu aimes te torturer

Je crois bien en effet

J'adoooooore prendre les chemins détournés

[touareg]

Quand j'ai évoqué l'universalité du language mathématique, c'est juste pour dire que les mathématiques expriment tout, le vrai comme le faux, et parfois le vrai et le faux en meme temps.

biensur quand on dis vrai, c'est vrai par rapport a notre monde, et faux aussi.

Mais en ce qui concerne les langues j'ai évoqué le cas des mathématiques pour la simple raison que les maths n'obligent pas de suivre les régles d'écriture qui sont spécifiquement établis, et on peut trés bien exprimer notre raisonnement par les symboles qu'on veut il suffit juste d'indiquer le sens précis qu'on donne a nos symboles choisies, comme par exemple pour reprendre l'exemple de Petiboudange :

si j'écris abac seulement, ça ne veut rien dire mathématiquement

mais si je précise avant que "1"="a" et "+"="b" et "2"="c" donc abac sera tout a fais juste et compréhensible mathématiquement car avec l'énoncé du début, je suis sur que je puisse raisonnablement le faire comprendre

Alors je repose ma question, pourquoi s'embarasser de principes en tout genre dans les langues, si on arrive a se faire comprendre avec des régles énoncés implicitement ??

[Nemesis]

Un excellent site à consulter : Les Dictionnaires.

De quoi améliorer et enrichir son français, site réellement enrichissant, avec différents liens sur les questions orthographiques et la grammaticales

[jucube]

Mais Touareg, est-que la grammaire, la conjugaison et l'orthographe traditionnelles c'est pas justement un "énoncé du début" compréhensible par le plus grand nombre ?

[touareg]

Mais Touareg, est-que la grammaire, la conjugaison et l'orthographe traditionnelles c'est pas justement un "énoncé du début" compréhensible par le plus grand nombre ?

Oui c'est cela le but de toute langue, mais une langue elle es du domaine du public et pas enregistrée sous une marque déposée, et pour moi ce n'es qu'un outil de communication pas plus, donc si deux personnes pensent que pour mieux communiquer entre eux ils doivent arranger un peut certaines régles grammaticales et orthograhiques a leur manière j'estime que c'est tout a fais leur droit de choisir la manière la plus appropriée de s'exprimer ensemble.

[cherry]

On assiste en ce moment à une belle prise de tête typiquement française (et algérienne...). Vous êtes drôles quand vous vous mettez sur ce mode. Reste plus qu'à citer Descartes: "Je pense donc je suis"...

S'cusez mais vous me faites bien rigoler.

OK je sors...

P.S. Touareg, ton seul but sur ce fil, c'est de justifier tes nombreuses fautes d'orthographe...

[petiboudange]

On assiste en ce moment à une belle prise de tête typiquement française (et algérienne...). Vous êtes drôles quand vous vous mettez sur ce mode. Reste plus qu'à citer Descartes: "Je pense donc je suis"...

S'cusez mais vous me faites bien rigoler.

OK je sors...

P.S. Touareg, ton seul but sur ce fil, c'est de justifier tes nombreuses fautes d'orthographe...

Oh ben là Cherry tu viens de casser notre trip Ravie d'avoir au moins pu faire sourire quelqu'un(quelqu'une? ) j'estime mon ententement de MF n'aura pas été vain!

Modifié 29 décembre 2005 par petiboudange

[touareg]

On assiste en ce moment à une belle prise de tête typiquement française (et algérienne...). Vous êtes drôles quand vous vous mettez sur ce mode. Reste plus qu'à citer Descartes: "Je pense donc je suis"...

S'cusez mais vous me faites bien rigoler.

OK je sors...

P.S. Touareg, ton seul but sur ce fil, c'est de justifier tes nombreuses fautes d'orthographe...

Que connaissez vous des français et des algeriens et en quoi faire par de son avis, meme s'il es contraire a vos convictions et certitudes désigne l'origine de celui qui l'énonce ??

Je trouve vos remarques contre ma personne déplorables, vous nous avez habitué a mieux que ça dans ce forum.

C'est dommage, et pourtant moi je ne fais qu'exprimer mon avis, tout en respectant les autres et leur avis aussi. :closedeyes:

[peanut]

en effet, cherry, c'est typiquement français, cette façon de discuter en sortant de grandes théories et en utilisant plus de mots que nécessaire pour expliquer un sujet qui est simple dans le fond!

peanut

[Petit-Lion]

Hé , au fait, pour critiquer les autres, il vaut mieux s'efforcer d'être irréprochable...

...

ou par exemple Zohra que je cite aussi "j'ai remarqué ça aussi.c'est vrai que c'est assez choquant dans le sens où les québécois sont fiers de leur langue et la défendent,alors ils devraient la maîtriser bien mieux que ça.mes amis québécois font aussi des fautes d'orthographe,et au début ça m'a choquée,mais je me suis bien gardée de faire des remarques." ... je ne ferai pas de commentaire!!!

Bien sûr , vous allez me dire, personne n'est parfait , ni irréprochable, mais bon...

Je ne te le fais pas dire. Où est la faute de Zohra ?

Oui c'est cela le but de toute langue, mais une langue elle es du domaine du public et pas enregistrée sous une marque déposée, et pour moi ce n'es qu'un outil de communication pas plus, donc si deux personnes pensent que pour mieux communiquer entre eux ils doivent arranger un peut certaines régles grammaticales et orthograhiques a leur manière j'estime que c'est tout a fais leur droit de choisir la manière la plus appropriée de s'exprimer ensemble.

En effet, certaines langues ne sont que des outils de communication. Par exemple, l'anglais, langue dite « véhiculaire ». Le fait qu'un milliard de terriens baragouinent un invraisemblable globish n'est pas pour me choquer, bien au contraire, ça m'amuse

J'aime le français parce que, pour moi, c'est beaucoup plus qu'une langue utilitaire.

[petiboudange]

en effet, cherry, c'est typiquement français, cette façon de discuter en sortant de grandes théories et en utilisant plus de mots que nécessaire pour expliquer un sujet qui est simple dans le fond!

peanut

Veux-tu dire par là que nos chemins de pensées sont comme nos rues: tortueuses et étroites? Tant pis ce ne sera qu'un défaut de plus

[touareg]

J'aime le français parce que, pour moi, c'est beaucoup plus qu'une langue utilitaire.

Oui c'est tout a fais admissible, comme certains qui considérent le timbre postal juste un outil d'affranchissement des lettres et d'autres comme un objet de collection aussi

Veux-tu dire par là que nos chemins de pensées sont comme nos rues: tortueuses et étroites? Tant pis ce ne sera qu'un défaut de plus

N'oublions pas que tout es relatif dans la vie

[Zogu]

« Il n'empêche que le point de départ reste arbitraire, car on aurait pu partir d'un postulat totalement différent. »

Tout à fait!

Et c'est vrai, peu importe les mathématiques qu'on considère: arithmétique, théorie des ensembles, théorie des groupes, topologie, logique de premier ordre, logique modale, etc. Voir à ce propos les écrits (très intéressants) de Kurt Gödel et d'Alonzo Church, qui ont déboulonné le mythe de la perfection mathématique, au XXe siècle.

Un des meilleurs exemples de variabilité des systèmes mathématiques est la Formule de Barcan (Ruth Barcan était une logicienne géniale); en changeant un seul postulat, on obtient des règles de logique différentes et donc des systèmes totalement différents. Or, chacun de ces systèmes de logique est aussi valable que les autres. Puisque ces systèmes sont en contradiction entre eux, et qu'ils sont tous rigoureusement exacts, on peut dire que la logique modale (ou toute logique d'ordre supérieur) n'est pas "parfaite" en tant que telle. Pour ceux qui sont intéressés par ce sujet, je peux mettre en ligne un essai que j'avais rédigé en 1998.

J'ajouterais que bien des gens ont une foi déraisonnable envers les mathématiques, une foi quasi religieuse. Peut-être est-ce parce qu'elles ne les connaissent pas suffisamment pour bien en apprécier les limites?

Mais j'avoue que les mathématiques (et la logique) nous éloignent un peu du sujet initial...

Modifié 29 décembre 2005 par Zogu

[touareg]

« Il n'empêche que le point de départ reste arbitraire, car on aurait pu partir d'un postulat totalement différent. »

Tout à fait!

Et c'est vrai, peu importe les mathématiques qu'on considère: arithmétique, théorie des ensembles, théorie des groupes, topologie, logique de premier ordre, logique modale, etc. Voir à ce propos les écrits (très intéressants) de Kurt Gödel et d'Alonzo Church, qui ont déboulonné le mythe de la perfection mathématique, au XXe siècle.

Un des meilleurs exemples de variabilité des systèmes mathématiques est la Formule de Barcan (Ruth Barcan était une logicienne géniale); en changeant un seul postulat, on obtient des règles de logique différentes et donc des systèmes totalement différents. Or, chacun de ces systèmes de logique est aussi valable que les autres. Puisque ces systèmes sont en contradiction entre eux, et qu'ils sont tous rigoureusement exacts, on peut dire que la logique modale (ou toute logique d'ordre supérieur) n'est pas "parfaite" en tant que telle. Pour ceux qui sont intéressés par ce sujet, je peux mettre en ligne un essai que j'avais rédigé en 1998.

J'ajouterais que bien des gens ont une foi déraisonnable envers les mathématiques, une foi quasi religieuse. Peut-être est-ce parce qu'elles ne les connaissent pas suffisamment pour bien en apprécier les limites?

Mais j'avoue que les mathématiques (et la logique) nous éloignent un peu du sujet initial...

Les mathématiques sont les rois du monde abstrait, et je trouve qu'ils sont tellement complets qu'ils débordent sur notre monde réel, avec ces lois et principes limitées, que parfois on arrive vraiment aprés une méthode de preuve, fiables et logiques sont le moindre reproche du coté mathématique, a démontrer des conceptes qui sont contradictoire avec notre monde actuel , et ça ne veut nullement dire que la construction des mathématiques en sont la cause.

La preuve dans notre monde actuel, sans les maths point de science technique sous toutes ses formes,

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne a grands pas du sujet initial :heu1:

[BiscuitDérable]

Viens mon chou, mon bijou, mon joujou, t'asseoir sur mes genoux pour lancer des cailloux à ce hibou plein de poux.

- Les 7 exceptions sur la terminaison des noms en OU.

Vive le français et toutes ses irrégularités,

Biscuit.

[Invité]

Hé , au fait, pour critiquer les autres, il vaut mieux s'efforcer d'être irréprochable...

...

ou par exemple Zohra que je cite aussi "j'ai remarqué ça aussi.c'est vrai que c'est assez choquant dans le sens où les québécois sont fiers de leur langue et la défendent,alors ils devraient la maîtriser bien mieux que ça.mes amis québécois font aussi des fautes d'orthographe,et au début ça m'a choquée,mais je me suis bien gardée de faire des remarques." ... je ne ferai pas de commentaire!!!

Bien sûr , vous allez me dire, personne n'est parfait , ni irréprochable, mais bon...

Je ne te le fais pas dire. Où est la faute de Zohra ?

Oui c'est cela le but de toute langue, mais une langue elle es du domaine du public et pas enregistrée sous une marque déposée, et pour moi ce n'es qu'un outil de communication pas plus, donc si deux personnes pensent que pour mieux communiquer entre eux ils doivent arranger un peut certaines régles grammaticales et orthograhiques a leur manière j'estime que c'est tout a fais leur droit de choisir la manière la plus appropriée de s'exprimer ensemble.

En effet, certaines langues ne sont que des outils de communication. Par exemple, l'anglais, langue dite « véhiculaire ». Le fait qu'un milliard de terriens baragouinent un invraisemblable globish n'est pas pour me choquer, bien au contraire, ça m'amuse

J'aime le français parce que, pour moi, c'est beaucoup plus qu'une langue utilitaire.

euh...oui où est l'erreur?? du coup j'ai un doute....je vais vérifier ça...

[geez]

Que connaissez vous des français et des algeriens et en quoi faire par de son avis, meme s'il es contraire a vos convictions et certitudes désigne l'origine de celui qui l'énonce ??

Je trouve vos remarques contre ma personne déplorables, vous nous avez habitué a mieux que ça dans ce forum.

C'est dommage, et pourtant moi je ne fais qu'exprimer mon avis, tout en respectant les autres et leur avis aussi. :closedeyes:

Ouah, eh, faut pas prendre les choses comme ça, sinon tu te prépares à de grosses prises de bulbe en immigrant ...

Je pourrais tout autant le prendre pour moi (je me soigne ), mais ça aide à relativiser bien des choses de lâcher du lest et de prendre certaines remarques avec humour... Ca peut même être constructif !

Tu fais une démarche (que personne ne te force à faire) pour aller vivre dans un pays, alors évite de tout attaquer bille en tête et prends le temps de t'habituer à la langue, à la façon de parler, de penser et au mode de vie des gens qui vont t'accueillir !

Tu es un immigrant potentiel, pas un envahisseur !!

Tu verras que tu ne t'en porteras que mieux, sans pour autant renier tes convictions (mais peut-être que le fait de les voir sous un jour nouveau te fera prendre du recul sur certaines d'entre elles)...

Et puis en relisant le fil, je dois reconnaître qu'on était tous partis super loin

PS pour zohra : je ne vois pas non plus de faute dans ce que tu as écrit

[touareg]

Que connaissez vous des français et des algeriens et en quoi faire par de son avis, meme s'il es contraire a vos convictions et certitudes désigne l'origine de celui qui l'énonce ??

Je trouve vos remarques contre ma personne déplorables, vous nous avez habitué a mieux que ça dans ce forum.

C'est dommage, et pourtant moi je ne fais qu'exprimer mon avis, tout en respectant les autres et leur avis aussi. :closedeyes:

Ouah, eh, faut pas prendre les choses comme ça, sinon tu te prépares à de grosses prises de bulbe en immigrant ...

Je pourrais tout autant le prendre pour moi (je me soigne ), mais ça aide à relativiser bien des choses de lâcher du lest et de prendre certaines remarques avec humour... Ca peut même être constructif !

Tu fais une démarche (que personne ne te force à faire) pour aller vivre dans un pays, alors évite de tout attaquer bille en tête et prends le temps de t'habituer à la langue, à la façon de parler, de penser et au mode de vie des gens qui vont t'accueillir !

Tu es un immigrant potentiel, pas un envahisseur !!

Tu verras que tu ne t'en porteras que mieux, sans pour autant renier tes convictions (mais peut-être que le fait de les voir sous un jour nouveau te fera prendre du recul sur certaines d'entre elles)...

Et puis en relisant le fil, je dois reconnaître qu'on était tous partis super loin

PS pour zohra : je ne vois pas non plus de faute dans ce que tu as écrit

ho là là, rasssure moi, c'est pas encore le Québec ici non ??

parce que suivant tes dires on dirais que j'y suis déjà