Habitués BiscuitDérable Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 Ce week-end, dans le cadre de l'émission de radio que j'anime sur les ondes du 98,5 FM, le journaliste Paul Arcand a émis une réflexion très intéressante sur nos rapports avec l'État."Les membres des minorités ethniques font très peu affaire avec la DPJ, a-t-il dit. Chez les Grecs, les Italiens ou les Juifs, quand un couple éprouve de la difficulté à élever ses enfants, la famille élargie prend la relève. Les enfants sont envoyés chez un oncle ou chez une tante. L'État est envisagé comme une solution de dernier recours seulement... Alors que les Québécois de souche, eux, s'en remettent très souvent à l'État. L'État a remplacé la religion... On lui demande de régler tous nos problèmes. La notion de famille élargie a complètement disparue, on a jeté le bébé avec l'eau du bain."Richard Martineau / SourceIl a bien raison Martineau. J'irais même plus loin en disant que les Québécois ont perdu le sens de l'entraide. D'ailleurs, je suis toujours impressionné par l'esprit d'entraide chez les Québécois d'origine italienne. Ils ont toujours une soeur, un cousin ou un grand oncle éloigné prêt à aider la famille en cas de besoin. Chez les Québécois de souche, ça me semble moins fréquent. J'imagine que ce sont les conséquences d'une société individualiste qui ne fait plus d'enfants. Biscuit. Citer
O'Hana Posté(e) 12 octobre 2005 Posté(e) 12 octobre 2005 Salut,Article très intéressant, merci Probablement une question de culture et de modernité :- culture parce qu'il y a des communautés culturelles qui ont élevé la famille au rang de société informelle qui n'a pas de forme institutionnelle légalisée mais qui en a pourtant tous les attributs : hiérarchie (respect des aînés), règlements et fonctionnement, principes (valeurs familiales). C'est particulièrement le cas des asiatiques et ce fût le cas aussi dans une certaine mesure chez les canadiens-français- question de modernité car ce sont les sociétés occidentales qui ont créé le concept d'État-Providence suite à l'émergence de courants de pensée humaniste et socialisants (ex : les congés payés en France) mais aussi suite à des événements historiques (intervention musclée de l'État suite à la période de reconstruction en Europe après les conflits mondiaux). Sans parler de la séparation de l'Église et de l'État, sachant que l'Église assurait un rôle important de providence (soutien) auprès de ses ouailles ...Concept d'État-Providence qui n'existe pas dans plusieurs sociétés non-occidentales : parce que la religion est intimement reliée à l'État (lors du Tsunami en décembre dernier, ce sont les organismes musulmans en Indonésie qui sont venus porter secours en premier aux sinistrés, bien avant l'arrivée de l'aide gouvernementale ou de l'aide internationale ; et ce sont ces mêmes organismes qui sont souvent à l'origine de constructions d'écoles dans des villages reculés) ; parce que les valeurs de solidarité ont pu continuer à exister en l'absence de tout esprit d'industrialisme (capitalisme) qui, lui, est par nature individualiste.Ainsi, en l'absence de tout État-Providence, chaque individu a dû développer son propre réseau de soutien dans son environnement immédiat : en Asie, lors d'un sinistre (on le voit en ce moment même au Pakistan notamment), on compte d'abord sur la famille/amis alors qu'en Occident, spontanément, on attend les pompiers, les secours d'urgence, la police, etcCe que je trouve ironique - pour conclure - est que la laïcité a été la solution de la modernité pour contrer la religion : or, lorsque je lis sur le sujet de la laïcité, il est parfois étonnant de constater que certains l'élèvent ... en religion : même dogmatisme O'Hana Citer
Habitués jimmy Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 (modifié) Oh la la quel sujet...ca va barder Pas d'accord avec vous deux et ni avec Martineau.Rappellez vous, je fais parti de la génération qui a foutu a la porte l'église et la domination des ainés sur nos vies.Nous l'avons remplacé par une présence accru de l'état. Ce n'est pas pour rien. L'état est neutre (ou doit l'être). L'état doit traiter tout le monde pareil. Les gens a la tête de l'état peuvent être foutu a la porte a tous les 4 ans et remplacé par d'autres si ils ne font pas leur boulot a notre gôut.Les prêtres, les curés, les imans, les rabbins (et autres) véhiculent des valeurs complètement tordus du genre; si tu crois en Dieu (ou Allah ou autres) ta vie sera meilleure, il n'y aura plus de tsunami. C'est complètement ridicule. Ca déresponsabilise les gens.O'Hana, quand tu fais remarquer que ce sont les organismes musulmans qui sont intervenus en premier lors de certaines catastrophes, c'est bien vrai, mais ces organismes étaient intéressés. Il en ont profités pour étendre leurs influences. Ils ont reconstruit des écoles, mais ce sont assurés que ce soit des écoles musulmanes. Il n'y a rien d'admirable la dedans.Les familles élargies ? Et bien dans toutes les familles Juives, Italienne ou Québécoise (ou autres) il y a des mon-oncles a la main furtive, des petits cochons qui se permettent d'abuser des enfants. Sauf que quand ca se passe dans les familles, ca reste secret. Lorsque c'est dans un organisme de l'état, ca sort au grand jour.Foutaise Martineau jimmy Modifié 12 octobre 2005 par jimmy Citer
O'Hana Posté(e) 12 octobre 2005 Posté(e) 12 octobre 2005 Tiens, le sujet est réouvert ?Cool, merci Laurent.Jimmy, je n'ai pas dit que le système de solidarité façon asiatique / juive / musulmane est meilleure que le système légal façon État-Providence. Il est simplement différent parce que construit sur des bases différentes.L'entraide au sein des communautés culturelles immigrantes est intéressantes car elle marque le soutien sur la base de ses ressources personnelles avant de compter automatiquement sur l'aide de l'État (assistance-emploi par exemple). Elle est cependant inintéressante car elle peut créer une conformisation à la limite intégriste : l'individu n'y existe pas en tant que personne pouvant affirmer pleinement sa personnalité mais comme membre devant se conformer à un modèle qui ne souffre aucune exception.Autre difficulté de la solidarité familiale ou communautaire : ses valeurs et ses principes sont souvent le fruit de décisions unilatérales (souvent, c'est le patriarche qui décide de la "bonne" voie à suivre) et/ou de traditions désuètes ou horribles si on les évalue à la lumière de critères occidentaux (humanisme, égalité, laïcité, droit d'expression, etc)C'est là l'avantage de l'État-Providence car, en théorie, il prévoit des structures et des mécanismes de contrôle ainsi qu'un espace publique de reconnaissance (l'intimité familiale a fait place au jugement public). Il a institutionnalisé l'entraide et la solidarité qui étaient informelles historiquement. Cela partait d'une bonne intention qui n'a pas souvent eu de bons résultats : développer l'assistanat par exemple.Le problème de l'État-Providence est qu'il est une entité très éloignée de soi : on parle de l'État, du gouvernement comme quelque chose d'énorme ayant peu à voir avec notre réalité quotidienne. Et comme c'est une grosse structure, il ne peut offrir le soutien pleinement individualisé (complètement personnalisé) auquel chacun pense avoir droit ... surtout que cette structure est financée en partie par nos impôts. D'où ce sentiment, comme le montre Martineau, de pouvior tout exiger de l'Etat.Le soutien familial ou communautaire, à l'inverse, est proche, personnalisé et immédiatement disponible et ne s'embarrasse pas de formalités administratives. Bref, y'a du bon comme du moins bon dans chaque système.Entéka, va être bonne la crémeuse à souère O'Hana Citer
Habitués jimmy Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 Entéka, va être bonne la crémeuse à souère Mets en qu'a va être bonne jimmy Citer
O'Hana Posté(e) 12 octobre 2005 Posté(e) 12 octobre 2005 Pis d'abord Martineau a raison pour un autre argument.Dans la forme, ça a radicalement changé (séparation de l'Église et de l'État) mais dans le fond, rien n'a changé : la solidarité familiale / communautaire a notamment pour objectif de maintenir la cohésion du groupe (c'est d'ailleurs ce principe même de cohésion qui permet la solidarité) et la solidarité publique (assistance-emploi, assurance-emploi, DPJ, congés parentaux, etc) a pour objectif de maintenir la cohésion sociale.Ce qui revient au même en fin de compte.Certains vont prier dans des églises ou des mosquées, d'autres vont consommer de manière tout aussi hebdomadaire chez Wal-Mart. O'Hana Citer
Habitués kremmig Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 Salut Jimmii,je ne suis pas d'accord avec toiNous l'avons remplacé par une présence accru de l'état. Ce n'est pas pour rien. L'état est neutre (ou doit l'être). L'état doit traiter tout le monde pareil. Les gens a la tête de l'état peuvent être foutu a la porte a tous les 4 ans et remplacé par d'autres si ils ne font pas leur boulot a notre gôut.Le problème c'est que tous les 4 ans ... tu a souvent le choix entre un qui c'est fait viré 4 ans plus tôt et qui revient à la charge avec des promesses plein de bras si il gagne il lève les bras (victoire) et toutes les belles promesses ... par-terre donc oubliée. Ou le candidat qui demande à être réelu mais qui n'est pas mieux ... le choix est plutôt limité .. du pire, on choisi le moindre ...L'état est neutre dans la théorie ... mais dans la pratique il s'en fout plus qu'autre chose... il est responsable mais pas coupable comme on disait en France ... je ne dis pas que tous les représentant de l'État sont pourris mais je ne suis pas du tout persuadé que cet État providence soit compétent dans la matière ... comme organe de contrôle possiblement.Les prêtres, les curés, les imans, les rabbins (et autres) véhiculent des valeurs complètement tordus du genre; si tu crois en Dieu (ou Allah ou autres) ta vie sera meilleure, il n'y aura plus de tsunami. C'est complètement ridicule. Ca déresponsabilise les gens.quote]Que ta vie soit meilleure ... c'est possible d'un point de vue éthique (valeurs honnêtetés) mais cela peut-être discutable car entre la théorie et la pratique ... beaucoup de personnes vont à l'église t une fois sortie ... des cons comme avantCertes il y a des prêtres pédophiles, des Oncles qui abusent de enfants etc... et que rien ne justifie cela mais les organismes d'États dne sont pas à l'abris d'avoir ce genre d'individus dans leurs rangs ... Krem Citer
Habitués jucube Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 Le problème c'est que tous les 4 ans ... tu a souvent le choix entre un qui c'est fait viré 4 ans plus tôt et qui revient à la charge avec des promesses plein de bras si il gagne il lève les bras (victoire) et toutes les belles promesses ... par-terre donc oubliée. Ou le candidat qui demande à être réelu mais qui n'est pas mieux ... le choix est plutôt limité .. du pire, on choisi le moindre ...L'état est neutre dans la théorie ... mais dans la pratique il s'en fout plus qu'autre chose... il est responsable mais pas coupable comme on disait en France ... je ne dis pas que tous les représentant de l'État sont pourris mais je ne suis pas du tout persuadé que cet État providence soit compétent dans la matière ... comme organe de contrôle possiblement.Certes, l'État est humain et donc faillible. La grande différence entre un État et une église c'est que le premier peut être remis en cause, il fait l'objet d'une réflexion, et d'une réflexion collective en plus. Le propre des religions c'est quand même de nous demander de croire sans preuve.On peut comparer l'État à une religion mais faut pas non plus pousser mémé.Quant au refrain des tous pourris, la démocratie c'est une dictature déguisée, etc, allez faire un tour dans les pays ou il y en a pas, de démocratie, et après on en reparlera. Citer
Habitués cherry Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 (modifié) Ce week-end, dans le cadre de l'émission de radio que j'anime sur les ondes du 98,5 FM, le journaliste Paul Arcand a émis une réflexion très intéressante sur nos rapports avec l'État."Les membres des minorités ethniques font très peu affaire avec la DPJ, a-t-il dit. Chez les Grecs, les Italiens ou les Juifs, quand un couple éprouve de la difficulté à élever ses enfants, la famille élargie prend la relève. Les enfants sont envoyés chez un oncle ou chez une tante. L'État est envisagé comme une solution de dernier recours seulement... Alors que les Québécois de souche, eux, s'en remettent très souvent à l'État. L'État a remplacé la religion... On lui demande de régler tous nos problèmes. La notion de famille élargie a complètement disparue, on a jeté le bébé avec l'eau du bain."Richard Martineau / SourceIl a bien raison Martineau. J'irais même plus loin en disant que les Québécois ont perdu le sens de l'entraide. D'ailleurs, je suis toujours impressionné par l'esprit d'entraide chez les Québécois d'origine italienne. Ils ont toujours une soeur, un cousin ou un grand oncle éloigné prêt à aider la famille en cas de besoin. Chez les Québécois de souche, ça me semble moins fréquent. J'imagine que ce sont les conséquences d'une société individualiste qui ne fait plus d'enfants. Biscuit.D'abord, au Québec, certaines communautés ethniques sont tissées serrés, par instinct de survie... et par refus d'intégrer totalement la société québécoise. Les Grecs, Juifs, Italiens, Chinois ont chacun leur ghetto et font commerce entre eux. Le réglement de conflits familiaux et sociaux suit la même logique. Le sens de l'entraide n'est pas nécessairement plus fort. Ils ne font tout simplement pas confiance aux instances gouvernementales en place, point. Les membres des communautés ethniques sont orgueilleux. En plus, nos valeurs sont différentes et notre façon de juger certains gestes aussi.Ensuite, pour faire appel à la famille élargie, faudrait d'abord en avoir une, et que celle-ci habite non loin de chez soi. C'est facile de confier son enfant à son frère ou son cousin quand celui-ci habite à deux pas et qu'on le voit à tous les jours...De trois, en admettant que la famille est une valeur très importante pour eux, celle-ci amène son lot de problèmes. Je pense à l'énorme pression subie et aux tabous, je pense à l'obligation de fréquenter quelqu'un de la même communauté/religion, je pense à ces femmes forcées de rester chez leurs parents tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas mariées (c'est très courant encore aujourd'hui), je pense à ces homosexuels qui sont la honte de ces familles pieuses, etc. Modifié 12 octobre 2005 par cherry Citer
Habitués cherry Posté(e) 12 octobre 2005 Habitués Posté(e) 12 octobre 2005 Je voulais ajouter: entre la religion (et les valeurs familiales forcées qui vont avec) et l'État, je choisis l'État et ce, sans hésitation.On a connu l'emprise de la religion chrétienne, il n'y a pas si longtemps. Résultat: voeu de pauvreté, femmes condamnées à pondre une dizaine d'enfants, analphabétisme, sexisme, homophobie, brainwashing, culpabilisation, honte, tabous. Soit il y avait de l'entraide, mais à quel prix? Si la notion d'entraide inclu un repli sur soi, une intolérance face à tout ce qui est différent, une croyance aveugle et une pression sociale énorme, désolée mais je passe mon tour... La génération des babyboomers a bien profité du rejet de la religion et des changements sociaux qui ont suivi, peut-être trop diront certains. C'était prévisible: d'une extrême, on est passé à une autre. Or, on assiste aujourd'hui à un retour du balancier. Ma génération ne veut pas répéter les gaffes de ses prédécesseurs et la notion de famille et de solidarité reprend du poil de la bête. La définition de qualité de vie change et nous essayons présentement de trouver un juste milieu: le boulot et le fric sont soient importants, mais nous ne voulons pas pour autant sacrifier notre vie privée, amoureuse et familiale. Les féministes d'aujourd'hui sont plus modérées et moins carriéristes que celles qui les ont précédé, et les hommes sont plus coopératifs et plus près de leurs enfants. Et comme le milieu du travail change (exit les postes permanents bétonnés avec avantages sociaux), ça nous aide voire nous force à comprendre qu'il n'y a pas que ça dans la vie. Enfin, les politiques familiales instaurées récemment suivent la même logique. Je suis plutôt optimiste à ce niveau... Citer
Habitués peanut Posté(e) 13 octobre 2005 Habitués Posté(e) 13 octobre 2005 tout à fait d'accord avec cherry! L'Etat n'est pas parfait, mais préférable à tous les autres modèles... c'est sûr qu'il y a peut-être plus de solitude qu'avant du fait que la famille élargie ou la communauté ne s'implique plus autant...mais la pression et le conformisme qui y sont souvent reliés me font dire que c'est le meilleur choix! Je n'ose imaginer la pression que j'aurais du endurer si j'étais née dans un pays où ces modèles désuets existent encore...En effet, je suis conjointe de fait(non mariée), et je ne veux pas d'enfants...rien pour appeller sa mère ici, mais dans d'autres pays plus religieux, je serais la honte de la famille! peanut "non-conformiste" et fière de l'être! Citer
Habitués cherry Posté(e) 13 octobre 2005 Habitués Posté(e) 13 octobre 2005 (modifié) Tiens, le sujet a été réouvert! Message à ceux qui ont été offensés par ce fil: SVP on respire par le nez, rien d'insultant n'a été écrit ici. Nous ne parlons que de notre histoire et de notre réalité. Comme on dit ici: faut pas capoter... Modifié 13 octobre 2005 par cherry Citer
Invité Posté(e) 13 octobre 2005 Posté(e) 13 octobre 2005 Tiens, le sujet a été réouvert! Message à ceux qui ont été offensés par ce fil: SVP on respire par le nez, rien d'insultant n'a été écrit ici. Nous ne parlons que de notre histoire et de notre réalité. Salut, Cherry merci de m'eclairer l'histoire des quebecois avec leur réligion, on ma dis dans le passé de l'histoire du Québec que la réligion était contre l'avortement au Québec est ce que c'est vrai? Citer
Habitués cherry Posté(e) 13 octobre 2005 Habitués Posté(e) 13 octobre 2005 (modifié) Tiens, le sujet a été réouvert! Message à ceux qui ont été offensés par ce fil: SVP on respire par le nez, rien d'insultant n'a été écrit ici. Nous ne parlons que de notre histoire et de notre réalité. Salut, Cherry merci de m'eclairer l'histoire des quebecois avec leur réligion, on ma dis dans le passé de l'histoire du Québec que la réligion était contre l'avortement au Québec est ce que c'est vrai?Qu'est-ce que tu veux Freeman? Tu veux faire fermer tous les fils qui effleurent un tant soit peu le sujet de la religion... et là tu me provoques en me posant une question naïve sur celle-ci? Tu n'es pas subtil, Ô homme libre (sic)... :closedeyes: Ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil et tu connais déjà la réponse, je ne m'épancherai donc pas là-dessus. Meilleure chanche la prochaine fois. Modifié 13 octobre 2005 par cherry Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 13 octobre 2005 Habitués Posté(e) 13 octobre 2005 Comme toutes les religions : à bas l'état ! ... ah ah ah ! Quoi ? Ça faisait longtemps que je n'avais pas fait de provoc ici non ? ... Sérieusement, je suis encore étonné de voir qu'il y en a encore pour croire en l'état, pire : en l'état providence, la grosse supercherie planétaire, dont le pouvoir véritable est laissé aux mains de bureaucrates, même pas élus, mais en place à vie dans la plupart des rouages de l'état. Les élus, les vrais, ne contrôlent que la loi, mais jamais son application. Bref, un système antidémocratique, défendu, justement, par des démocrates... et soutenu par des citoyens totalement aveuglés, qui ont l'impression de toucher du bout des doigts au système parfait ! Le Saint-État Providence nous apportera t-il le Paradis ? ... Pour l'instant, il apporte juste des fonctionnaires-monarques, protégés contre vents et marées et avec une carrière assurée à vie.Moi j'ai décidé d'être athée... tout à fait d'accord avec cherry! L'Etat n'est pas parfait, mais préférable à tous les autres modèles... Tous les autres modèles ? Quels sont-ils ? ... L'existence de l'état est une obligation ? Pourtant, les pires dictatures se sont justement reposées sur un état très fort, très présent, très centralisé... Citer
Invité Posté(e) 13 octobre 2005 Posté(e) 13 octobre 2005 Qu'est-ce que tu veux Freeman? Tu veux faire fermer tous les fils qui effleurent un tant soit peu le sujet de la religion... et là tu me provoques en me posant une question naïve sur celle-ci? Tu n'es pas subtil, Ô homme libre (sic)... :closedeyes:Ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil et tu connais déjà la réponse, je ne m'épancherai donc pas là-dessus. Meilleure chanche la prochaine fois. Salut, Cherry je ne suis ni provocateur ni problemateur je suis qu'un simple immigrant au Québec qui voulait savoir sur l'histoire du Québec avec la réligion.Je respecte ta réponse et t'es libre de répondre ou non, en tous cas je ne poserai plus de questions et je serai comme un spectateur dans un satde de Foot-ball.Veux-tu m'expliquer cette phrase" Tu n'es pas subtil, Ô homme libre (sic)... :closedeyes:" merci pour ta réponse. Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 14 octobre 2005 Habitués Posté(e) 14 octobre 2005 L'histoire du Québec ressemble à celle de tous les pays industrialisés... plus ou moins : soit on décide de vivre avec les chaînes de la religion, soit on décide de se prendre en mains et de ne plus se faire dicter nos choix par d'autres. Mais, comme je l'ai dit plus haut, nous avons juste brisé des chaînes pour s'en mettre d'autres... peut-être moins apparentes, mais bel et bien là. Citer
Habitués lemon Posté(e) 14 octobre 2005 Habitués Posté(e) 14 octobre 2005 Tiens, le sujet a été réouvert! Message à ceux qui ont été offensés par ce fil: SVP on respire par le nez, rien d'insultant n'a été écrit ici. Nous ne parlons que de notre histoire et de notre réalité. Salut, Cherry merci de m'eclairer l'histoire des quebecois avec leur réligion, on ma dis dans le passé de l'histoire du Québec que la réligion était contre l'avortement au Québec est ce que c'est vrai?Hello Freeman,pour répondre à ta question. L'avortement est strictement interdit par l'Eglise catholique (le Vatican) et cela n'a rien avoir avec le Québec. lemon Citer
O'Hana Posté(e) 14 octobre 2005 Posté(e) 14 octobre 2005 Salut PP,Tous les autres modèles ? Quels sont-ils ? ... L'existence de l'état est une obligation ? Pourtant, les pires dictatures se sont justement reposées sur un état très fort, très présent, très centralisé...Et que proposes-tu alors ? Il me serait grandement improbable que tu n'aies pas développé quelques idées ou réflexions de ton côté à ce sujet O'Hana Citer
Habitués kremmig Posté(e) 14 octobre 2005 Habitués Posté(e) 14 octobre 2005 Salut PP,Tous les autres modèles ? Quels sont-ils ? ... L'existence de l'état est une obligation ? Pourtant, les pires dictatures se sont justement reposées sur un état très fort, très présent, très centralisé...Et que proposes-tu alors ? Il me serait grandement improbable que tu n'aies pas développé quelques idées ou réflexions de ton côté à ce sujet O'HanaBen une Royaume avec PP en Monarche ... et il annexerait le Duché de Normandie par la même occasion Krem Citer
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