La fin du gouvernement Martin ?

[Zogu]

L'état existe pour gérer le bien commun et pour gérer les affaires communes.

En fait, je crois que le gros problème des néo-libéralistes c'est qu'ils nient (ou ignorent, ou minimisent) l'existence du bien commun. Pourtant, ce concept a été essentiel à l'histoire humaine, et constitue la base même de la civilisation. Il ne s'agit pas d'un combat à finir entre entreprises et gouvernements, ou bien entre privatisation et nationalisation... mais bien de définir ce qui est moralement essentiel pour les citoyens, et donc non monnayable.

La liste est pourtant simple: il suffit de prendre la déclaration universelle des droits de l'Homme et de trouver les constructions humaines qui y contribue le plus fortement.

L'eau courante (le droit de boire et de rester en santé). Les routes (le droit de se déplacer librement). La santé (le droit de recevoir des soins, peu importe sa richesse, et de rester en santé). La police et le système judiciaire (le droit à l'égalité, à la justice). Etc.

Pour tout le reste, il y a VISA

[O'Hana]

... Et je rajouterai que je n'ai rien contre le capitalisme en ce sens qu'il constitue un formidable outil de progrès technologique. C'est la motivation sous-jacente qui me pose un réel problème : la recherche du profit.

À l'origine, la technologie avait comme objectif très altruiste de libérer l'homme du travail pour tendre vers la fameuse société des loisirs : ce qui prenait 10 ouvriers avant n'en prend que 2 maintenant pour produire un bien manufacturé. Cela présupposait cependant que la richesse ainsi créée par les machines devait être redistribuée aux gens pour que ces derniers soient effectivement libérés du travail et puissent ainsi se consacrer à son réel épanouissement qui est dans d'autre chose que le travail.

Or, ce n'est pas ce qui est arrivé car la recherche du profit a une connotation individualiste, privée et même égoïste. C'est la valorisation du mérite, de l'effort, sordide interprétation détournée du "tu gagneras ton pain à la sueur du front" judéo-chrétien.

Un économiste humaniste - son nom m'échappe malheureusement - disait que le capitalisme ne faisait pas qu'enlever du travail aux gens : son principe même enlevait le contenu de la vie des gens en faisant du travail la seule reconnaissance acceptable par la société. Si tu ne travailles pas, tu n'es pas juste qu'un chômeur, tu es un demi-citoyen.

O'Hana

[JayJay]

Un économiste humaniste - son nom m'échappe malheureusement -

Il n'y en a pas des masses ... John Maynard Keynes?

Je suis un peu pressée, mais vos interventions lues à la hâte ne m'inspirent qu'un commentaire : le rôle du privé, c'est de faire du fric, point barre. Est-ce qu'on veut vraiment confier les services publics au privé?...

[Petit-Prince]

C'est très intéressant, même si l'on s'éloigne du sujet... et en même temps, il est très difficile d'expliquer des conceptions idéologiques, voire même philosophiques, ici sur un forum... et en plus, à des personnes qui ont d'autres convictions solidement encrées dans leurs esprits... Tout comme vous aurez du mal à me convaincre de l'intérêt de vivre sous une tutelle étatiste.

Malgré tout, méfiez-vous des idées préconçues sur le libéralisme ou le libertarisme. Les personnes qui utilisent le libéralisme contre le "bien commun" ne sont pas de vrais libéraux au sens strict du terme... au sens exprimé par de Tocqueville par exemple.

Je comprends que vous puissiez trouver un certain réconfort dans le fait d'être placé sous une tutelle gouvernementale... je ne dis pas que cela est une hérésie, cela correspond à une époque, celle que nous vivons... mais ne dites pas que cela est la meilleure solution. Qui dit que dans 50, 100 ou 200 ans, nos descendances n'auront pas trouvé une nouvelle manière de concevoir notre société ?

Hier, la religion servait de garde-fou contre les abus et l'immoralité. Bien que athée, je reste convaincu que la religion (chrétienne en tout cas) a servi de rempart à certaines dérives. Aujourd'hui, c'est l'état qui a remplacé la religion... à la place des tables de la Loi de Moïse, voici la loi des hommes... et c'est très bien... pour le moment.

Mais personnellement, je pense que nous approchons d'une nouvelle étape. Oui, je défends les libertés individuelles contre toute vision collectiviste de la société. Je défends la responsabilité et l'initiative... mais il est vrai aussi que tout le monde n'a pas la maturité nécessaire pour être "responsables". Eux, ont besoin d'un état... eux ont besoin de tutelle... Ça vous choque ? Peut-être... car nous ne sommes pas égaux, nous ne naissons pas égaux... et c'est une richesse ! Nous sommes différents. Ne cherchons pas à mouler les individus sur un modèle unique. "La plus grande injustice est de traiter également les choses inégales", ce n'est pas de moi, mais d'Aristote.

Pour en revenir au libéralisme, cela m'amuse toujours d'entendre des tas de choses assez inexactes sur le sujet... Par exemple, dire que les États-Unis est un pays "ultra-libéral", d'ailleurs, ce terme est impropre, c'est de la novlangue. De plus, regardez les choses en face, les États-Unis est un des pays les plus protectionnistes sur Terre... Taxation des produits d'importation, voyez les taxes illégales que l'Oncle Sam impose sur le bois d'?uvre canadien par exemple, mais on pourrait aussi citer des dizaines d'autres exemples... cela s'oppose totalement aux conceptions libérales. Oui, l'économie interieure au pays est relativement libérale, mais le libéralisme n'est pas un menu "à la carte" comme cela est le cas aux États-Unis... c'est une philosophie que l'on s'impose à nous-même, mais aussi pour les autres... même si cela n'est pas toujours à notre avantage.

Le jacobinisme a décidément encore de beaux jours devant lui... son côté "rassurant" charme beaucoup, mais il y a un prix à payer.

Maintenant, que cela soit Harper ou Martin, ne vous méprenez pas, il n'y aura pas de grands bouleversements !

[Zogu]

J'ai lu récemment le traité de Max Weber, "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme". Non, il ne s'agit pas d'un traité religieux ou "idéologique", mais bien une analyse des courants de pensées occidentaux (surtout anglais) qui ont mené, pendant les 400 dernières années, à l'établissement et au triomphe du capitalisme sur les autres modèles économiques et mêmes politiques, voire idéologiques.

Une question qui a longtemps taraudé les philosophes et les éthiciens modernes: est-ce que le profit est moral? Il n'y a pas de réponse toute faite, pas d'interprétation qui soit sans ambiguités. Certains assimilent le profit à du vol et citent la Bible comme référence. D'autres disent que le profit est une expression du darwinisme et est justifiable en tant qu'instrument de compétition. Avec tonton Marx et la lutte des classes, la plus-value et autres analyse "socio-industrielle", nous avons eu droit à une réponse toute faite laïque, à une "troisième voie" économique... qui a mené à bien des horreurs, finalement. D'ailleurs, le communisme ne fonctionne plus comme modèle socio-économique dans une société basée sur l'information (en tant que bien commercial). Mais n'insistons pas.

Le fait est que le Capitalisme avec un grand C est un modèle idéalisé, une utopie. Pareil comme le Communisme avec un granc C. C'est ce que j'ai dégagé de ma lecture de Weber. Le triomphe du capitalisme est chose du passé; nous assistons à son déclin, depuis une bonne centaine d'années. Du côté des USA, Pat Buchanan et les autres éminences grises "purement libéralistes" le répètent depuis 10 ans au moins: le capitalisme réel ne fait PLUS partie des options politiques qu'on présente au citoyen. Il n'a que le choix entre diverses situations de contrôle économique qui ne lui laissent absolument pas la liberté qui serait inhérente dans un monde réellement capitalisme.

Presque toutes les structures commerciales actuelles sont anti-capitalistes.

Les monopoles, les oligopoles, les cartels commerciaux. Pas juste les exemples évidents, mais dans presque tous les secteurs (pétrole, chocolat, savon, médias, fast food, peroxyde et autres produits chimiques, etc.)

Les clauses d'exclusivité et les consommateurs captifs.

Les entreprises qui jouissent de financement gouvernemental majeur. La plupart des "fleurons de notre économie". Même chose aux USA, tant qu'à y être.

Le protectionnisme sectoriel. Les surtaxes. Le libre-échange à une seule direction.

Même les fameux PPP (partenariats privé-public) sont fondamentalement anti-capitalistes, car ils sont en général assortis de clauses d'exclusivité ou de priorité, ainsi que de copinage avec le pouvoir. C'est de la poudre aux yeux, un terreau fertile pour la corruption.

Quand on y pense, on peut se dire que les sociétés d'état (Hydro-Québec) ne sont pas incompatibles avec un modèle capitaliste sain. Des sociétés qui doivent rendre des comptes publiquement sur leurs activités et justifier leurs choix. Au moins il n'y a pas d'hypocrisie dans un tel choix de société: on retire un secteur économique du marché, ni plus ni moins. On ne se raconte pas d'histoire à propos d'une supposée liberté des marchés qui n'existerait pas de toute manière dans le cadre d'un PPP. Car les PPP supposent en général des contrats d'exclusivité ou autres magouille qui font que les citoyens sont mal servis tout en n'ayant absolument aucun choix et aucun contrôle.

Un exemple? L'autoroute payante à Toronto. Construite par une entreprise privée qui était la seule à répondre à l'appel d'offre (tiens tiens). Qui a signé un contrat contraignant le gouvernement à lui laisser les coudées franches. Qui a rendu son autoroute payante pratiquement incontournable. Qui a augmenté le coût du payage du maximum possible à chaque année. Qui se plaint du peu de rentabilité et qui exige des compensations de la part du gouvernement.

Combien de fois les torontois vont-ils la payer, leur fameuse autoroute-privée-payante-non-essentielle-mais-incontournable?

[BiscuitDérable]

CRISE POLITIQUE À OTTAWA : Adrienne Clarkson mène présentement des consultations

Plusieurs sources avancent que la gouverneure générale du Canada, Adrienne Clarkson, consulte présentement des experts constitutionnels en cas de prolongement de la crise politique qui secoue la Chambre des communes.

En tant que chef d'État au Canada, le rôle de Mme Clarkson pourrait être déterminant.

Le dernier épisode a éclaté hier, lorsque le Parti conservateur et le Bloc québécois ont de nouveau fait front commun pour forcer la fermeture des Communes pour la journée, lors d'un vote remporté à 152 voix contre 144. Ce matin, les députés sont de retour en Chambre.

Conservateurs et bloquistes ne veulent pas attendre jusqu'à jeudi prochain, comme l'a proposé Paul Martin, pour tenir un vote de confiance sur le budget. Ils empêchent le Parlement de siéger en guise de protestation.

Le chef conservateur, Stephen Harper, a déclaré qu'il ne pouvait appuyer un gouvernement qui, à son avis, n'a plus le mandat démocratique pour diriger le pays. Le chef du Bloc québécois, Gilles Duceppe, ajoute que les libéraux sont responsables de l'état actuel des choses.

source : LaPresse

Comme l'a dit PP, il ne faut pas s'attendre à ce que de grands bouleversements émergent des prochaines élections. Nous sommes dans un bourbier politique et je crois que ça sera ainsi pour plusieurs années encore. (Cool, ça fait de bons sujets de conversations )

Biscuit.

[Petit-Lion]

Zogu, j'ai bien aimé ta réflexion, mais il me semble qu'on aurait dû lire libéralisme et non capitalisme, non? mais il se peut que je n'ai pas bien compris.

Le capitalisme n'a jamais été une idéologie, c'est ce qui existe depuis que le commerce existe, c'est-à-dire depuis que la civilisation existe. On a parlé de 400 ans, mais les croisades, c'était moins un problème de religion que d'import-export. Même la découverte de l'Amérique était à but lucratif. C'est triste, mais le monde a toujours marché et marchera toujours comme ça.

Et depuis toujours, le capitalisme, si on le laisse faire, a une tendance naturelle à évoluer vers le monopole, donc vers la disparition de la concurrence. En cela, il s'oppose clairement au libéralisme. L'État minimal, la « main invisible », l'autorégulation vertueuse des marchés... j'aimerais bien que ça marche, mais ce n'est pas le cas. Les règles libérales ne fonctionnent bien que si un État fort est là pour les faire respecter, notamment avec des lois antimonopole, ce qui suppose un exécutif assez fort pour défendre le bien commun face aux pressions des grandes entreprises.

Libéralisme, État fort, bien commun... Peut-être que je ne suis pas irrécupérable?

Quand à savoir si le profit est moral, c'est une question mal posée : la récompense du travail et du mérite est-elle morale? l'enrichissement sans cause est-il moral? Les philosophes et les éthiciens modernes devraient venir à bout assez facilement de ces questions. En ce qui me concerne, c'est fait. C'est peut-être ça qui fait que je suis de droite?

[Zogu]

Le capitalisme n'a jamais été une idéologie, c'est ce qui existe depuis que le commerce existe, c'est-à-dire depuis que la civilisation existe. On a parlé de 400 ans, mais les croisades, c'était moins un problème de religion que d'import-export. Même la découverte de l'Amérique était à but lucratif. C'est triste, mais le monde a toujours marché et marchera toujours comme ça.

Je suis d'accord avec toi.

Et cependant, je dois préciser que je parle du Capitalisme moderne, et non pas du concept de capitalisme de manière générale. Le capitalisme moderne a été érigé en système avec l'essor du commerce pendant que s'établissait la puissance commerciale britannique.

Les concepts de base n'ont pas 400 ans:

- les assurances (elles ont débuté à Londres, avec les garanties sur les bateaux marchands)

- les banques modernes

- la bourse

- les lois et les grands principes qui règlent les échanges commerciaux modernes

Bien entendu, d'autres concepts existent depuis des siècles ou même des millénaires, comme la monnaie (au moins 5000 ans), les banques (premières ébauches lors du financement des Croisades), etc.

Il faut comprendre que le capitalisme de notre monde actuel est différent du capitalisme phénicien/syrien de l'époque romaine, ou du capitalisme chinois qui florissait pendant la période Ming.

PS: Un état fort ou qui taxe lourdement n'est pas garanti de défendre le bien commun. On l'a vu pendant les premiers empires chinois, par exemple: le bien commun n'existait pas, puisque le concept de citoyen n'était pas défini. Tout appartenait à l'état, même l'individu et donc, pas de bien commun.

Modifié 14 mai 2005 par Zogu

[cherry]

Avez-vous vu le film "The Corporation"? Excellent documentaire, qui fait assez peur mais qui laisse tout de même transparaître de l'espoir, les gens étant de plus en plus informés et sensibilisés.

L'approche du film est la suivante: l'entreprise étant une "personne morale", qui a les droits d'une personne mais sans en avoir les obligations - concept créé en détournant le 14ème amendement de sa véritable nature, ironiquement ajouté suite à l'affranchissement des esclaves noirs! -, on peut donc regarder sa "personnalité" et tirer des conclusions. Dans le film, on s'amuse donc à comparer la personnalité des corporations avec celle des psychopathes en se servant de critères de l'OMS. Résultat: l'entreprise est bel et bien psychopathe, c'est-à-dire une personne meurtrière, égocentrique, superficielle, manipulatrice, irresponsable, amorale. Son seul but est de servir son propre intérêt sans culpabilité face aux humains qu'elle exploite, à l'environnement qu'elle pollue, aux mensonges qu'elle dit pour y parvenir. Moult exemples sont donnés dans le film, au point où ça donne froid dans le dos.

En gros, si les PDG d'entreprises et leurs associés ne pouvaient plus se cacher derrière ce concept immoral de "personne morale" - car on peut s'attaquer à l'entreprise mais pas à ceux qui tirent les ficelles! -, on aurait déjà un bon bout de fait, limitant ainsi leurs marges de manoeuvre, les obligeant à rendre des comptes.

[Petit-Prince]

En attendant, les pitres sociaux-démocrates dépensent...

Alors que la survie ou la mort du gouvernement Martin monopolise l'attention aux Communes, ses ministres multiplient les annonces à un rythme effréné. En trois semaines, les ministres libéraux fédéraux ont annoncé en moyenne un milliard de dollars de dépenses par jour.

Du 20 avril à lundi dernier, les ministres de Paul Martin ont fait pas moins de 178 annonces partout au Canada. C'est plus de huit annonces par jour, pour une facture totale de 22,55 milliards, selon les données compilées par le Parti conservateur et fournies à La Presse.

[cherry]

En attendant, les pitres sociaux-démocrates dépensent...

Alors que la survie ou la mort du gouvernement Martin monopolise l'attention aux Communes, ses ministres multiplient les annonces à un rythme effréné. En trois semaines, les ministres libéraux fédéraux ont annoncé en moyenne un milliard de dollars de dépenses par jour.

Du 20 avril à lundi dernier, les ministres de Paul Martin ont fait pas moins de 178 annonces partout au Canada. C'est plus de huit annonces par jour, pour une facture totale de 22,55 milliards, selon les données compilées par le Parti conservateur et fournies à La Presse.

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Leurs dépenses "impulsives" laissent supposer que le Parti libéral est vraiment désespéré. Ça manque tellement de subtilité que c'est une vraie farce.

Modifié 14 mai 2005 par cherry

[Zogu]

Ce ne sont pas des socio-démocrates (serait-ce une insulte venant de ta bouche?)... mais bien des désespérés en mal de votes.

[cherry]

Bonjour,

La dernière chronique de Martineau dans le Voir explore justement ces concepts de droite et de gauche. Martineau les juge trop rigides et dépassés.

La droite et la gauche, pour moi, c'est comme le ciel et l'enfer. Une cosmogonie révolue qui appartient à une autre époque.

Celle des grilles d'analyse rigides, de la Guerre froide idéologique et de la pensée binaire.

Le monde est de plus en plus flou, de plus en plus mou. Pourquoi continuerait-on à le diviser en deux, comme si c'était une meule de fromage ou un bloc de béton?

Tout comme certains défendent l'idée d'un fédéralisme asymétrique, le temps est venu de revendiquer l'idée d'une pensée asymétrique. Terminée, l'époque où il fallait être d'un bord OU de l'autre. On peut très bien être de droite sur certains points, et de gauche sur d'autres.

Qui a dit qu'il fallait acheter le kit au grand complet?

On peut vouloir réduire la taille de l'État et diminuer les impôts , tout en étant POUR l'avortement, POUR le mariage gai et POUR la légalisation des drogues.

On peut être économiquement de droite, et se "crisser" de Dieu comme de l'an 40. C'est quoi, le problème?

Prenez ce qui se passe dans le domaine de la spiritualité. Les gens, aujourd'hui, n'adhèrent plus à des dogmes tout faits, ils se fabriquent des religions sur mesure. Une once de bouddhisme, deux onces de catholicisme (version: Nouveau Testament), un zeste de protestantisme...

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec la politique? On pourrait être pour la privatisation de certains secteurs de la fonction publique, contre les coupures dans l'aide sociale, pour la légalisation de la prostitution, contre la construction de centrales thermiques, pour l'adoption de mesures de sécurité plus strictes, contre la mainmise de l'État sur la vente et la distribution de l'alcool, pour une hausse des taxes sur le pétrole, contre la protection ad vitam aeternam des fonctionnaires, pour le suicide assisté, etc.

Bref, on pourrait RÉFLÉCHIR (c'est-à-dire: juger à la pièce), au lieu de s'en remettre à des systèmes hyper rigides.

Être complètement de droite ou complètement de gauche, c'est le contraire même de la pensée. C'est demander à des instances supérieures de penser - et de décider - pour nous. C'est appliquer un stencil sur la réalité, et dire: "Regardez: là, c'est le Bien, et là, c'est le Mal."

C'est une façon complètement archaïque - et complètement dépassée - de voir le monde.

Source: http://www.voir.ca/actualite/ondesdechoc.aspx

[Petit-Lion]

Intéressant. Évidemment tout cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Il faut réfléchir? formidable! Nous autres les mal pensants, on a eu quelques décennies pour réfléchir pendant le catéchisme

Modifié 15 mai 2005 par Petit-Lion