Tour du poteau, parfois risqué!

[Kweli]

Donc, je suis désolé mais NON le tour du poteau n'est pas à éviter quand on respecte les critères de la loi. On n'a même pas le choix dans certaines circonstance, comme pour activer son visa de RP.

Depuis 2011, on n'a plus besoin de faire le tour du poteau pour activer sa RP. Ça se fait dans les bureaux de CIC.

C'est bon a savoir ça : as tu qqchose a lire sur ce sujet?

http://www.cic.gc.ca/francais/centre-aide/reponse.asp?q=748&t=22

Comment puis-je faire valider une confirmation de résidence permanente ou un document d’immigration au Canada?

Ces directives ne concernent que les personnes qui se trouvent au Canada ou qui sont dispensées de l’obligation d’obtenir un visa de résident temporaire.

Pour faire valider une confirmation de résidence permanente (CRP) ou un document d’immigration au Canada, vous devez :

• soit apporter votre CRP ou votre document d’immigration à un poste frontalier et le montrer à un agent;
• soit vous présenter sur rendez-vous à un bureau local de CIC avec les membres de votre famille si nous vous demandons de le faire.

Dans tous les cas, vous devrez montrer à l’agent tous les documents suivants :

• votre passeport, titre de voyage ou pièce d’identité [y compris votre visa autocollant (IMM 1346), si vous en avez un];
• votre CRP, document d’immigration, lettre de présentation et toute autre directive provenant du bureau canadien des visas;
• une preuve de votre statut légal au Canada, comme un permis de travail, un permis d’études, un permis de séjour temporaire ou un document de visiteur valide, ou tout autre document d’immigration que vous avez (qu’il soit valide ou non);
• une preuve de statut implicite (si vous avez présenté une demande pour prolonger votre séjour avant la fin de la période de séjour autorisé). Voici des exemples de preuves de statut implicite :
  • reçu de paiement;
  • copie de votre demande de prolongation de séjour;
  • copie imprimée de la demande en ligne;
  • preuve d’envoi de la demande par la poste.

Pour savoir où se trouve le poste frontalier le plus près de chez vous, veuillez consulter le site Web de l’Agence des services frontaliers du Canada ou la liste des bureaux locaux de CIC.

Vous pouvez aussi quitter le Canada et faire valider votre document à l’aéroport ou au poste frontalier lors de votre retour.

[Invité]

Ben là en l'occurence, c'est pas que tu as été refusée sans motif valable, ou que c'est risqué de faire le tour du poteau, c'est que tu as travaillé illégalement et que la douane s'en est aperçu. Tu as joué avec le feu, tu as été pognée, et voila. C'est pas un manque d'informations de ta part (ce que tu sembles croire), c'est que tu étais dans l'illégalité, c'est tout.

Et je dis ça en ayant vécu une situation similaire quand j'étais en BC, mais moi c'était avec les douaniers américains qui voulaient même pas que je passe pour aller chercher mon visa au consulat canadien à Seattle. Sauf que j'étais 100% légal, simplement que un jeune sans ressource qui va se promener tout seul aux USA, ça fait bizarre.

Ceci dit, j'espère surtout que le fédéral va pas te refuser la RP à cause de cette histoire, CSQ ou pas CSQ.

Oui il aurait mieux valu que le titre soit :

Tour du poteau, si vous êtes dans l'illégalité, à éviter!

[kuroczyd]

Donc, je suis désolé mais NON le tour du poteau n'est pas à éviter quand on respecte les critères de la loi. On n'a même pas le choix dans certaines circonstance, comme pour activer son visa de RP.

Depuis 2011, on n'a plus besoin de faire le tour du poteau pour activer sa RP. Ça se fait dans les bureaux de CIC.

C'est bon a savoir ça : as tu qqchose a lire sur ce sujet?

http://www.cic.gc.ca/francais/centre-aide/reponse.asp?q=748&t=22

Comment puis-je faire valider une confirmation de résidence permanente ou un document d’immigration au Canada?

Ces directives ne concernent que les personnes qui se trouvent au Canada ou qui sont dispensées de l’obligation d’obtenir un visa de résident temporaire.

Pour faire valider une confirmation de résidence permanente (CRP) ou un document d’immigration au Canada, vous devez :

• soit apporter votre CRP ou votre document d’immigration à un poste frontalier et le montrer à un agent;
• soit vous présenter sur rendez-vous à un bureau local de CIC avec les membres de votre famille si nous vous demandons de le faire.

Dans tous les cas, vous devrez montrer à l’agent tous les documents suivants :

• votre passeport, titre de voyage ou pièce d’identité [y compris votre visa autocollant (IMM 1346), si vous en avez un];
• votre CRP, document d’immigration, lettre de présentation et toute autre directive provenant du bureau canadien des visas;
• une preuve de votre statut légal au Canada, comme un permis de travail, un permis d’études, un permis de séjour temporaire ou un document de visiteur valide, ou tout autre document d’immigration que vous avez (qu’il soit valide ou non);
• une preuve de statut implicite (si vous avez présenté une demande pour prolonger votre séjour avant la fin de la période de séjour autorisé). Voici des exemples de preuves de statut implicite :
  • reçu de paiement;
  • copie de votre demande de prolongation de séjour;
  • copie imprimée de la demande en ligne;
  • preuve d’envoi de la demande par la poste.

Pour savoir où se trouve le poste frontalier le plus près de chez vous, veuillez consulter le site Web de l’Agence des services frontaliers du Canada ou la liste des bureaux locaux de CIC.

Vous pouvez aussi quitter le Canada et faire valider votre document à l’aéroport ou au poste frontalier lors de votre retour.

Le pb c est qu il n y a pas dans la liste de bureau au Quebec, je me trompe ?

[d.ide]

Donc, je suis désolé mais NON le tour du poteau n'est pas à éviter quand on respecte les critères de la loi. On n'a même pas le choix dans certaines circonstance, comme pour activer son visa de RP.

Depuis 2011, on n'a plus besoin de faire le tour du poteau pour activer sa RP. Ça se fait dans les bureaux de CIC.

C'est bon a savoir ça : as tu qqchose a lire sur ce sujet?

http://www.cic.gc.ca/francais/centre-aide/reponse.asp?q=748&t=22

Comment puis-je faire valider une confirmation de résidence permanente ou un document d’immigration au Canada?

Ces directives ne concernent que les personnes qui se trouvent au Canada ou qui sont dispensées de l’obligation d’obtenir un visa de résident temporaire.

Pour faire valider une confirmation de résidence permanente (CRP) ou un document d’immigration au Canada, vous devez :

• soit apporter votre CRP ou votre document d’immigration à un poste frontalier et le montrer à un agent;
• soit vous présenter sur rendez-vous à un bureau local de CIC avec les membres de votre famille si nous vous demandons de le faire.

Dans tous les cas, vous devrez montrer à l’agent tous les documents suivants :

• votre passeport, titre de voyage ou pièce d’identité [y compris votre visa autocollant (IMM 1346), si vous en avez un];
• votre CRP, document d’immigration, lettre de présentation et toute autre directive provenant du bureau canadien des visas;
• une preuve de votre statut légal au Canada, comme un permis de travail, un permis d’études, un permis de séjour temporaire ou un document de visiteur valide, ou tout autre document d’immigration que vous avez (qu’il soit valide ou non);
• une preuve de statut implicite (si vous avez présenté une demande pour prolonger votre séjour avant la fin de la période de séjour autorisé). Voici des exemples de preuves de statut implicite :
  • reçu de paiement;
  • copie de votre demande de prolongation de séjour;
  • copie imprimée de la demande en ligne;
  • preuve d’envoi de la demande par la poste.

Pour savoir où se trouve le poste frontalier le plus près de chez vous, veuillez consulter le site Web de l’Agence des services frontaliers du Canada ou la liste des bureaux locaux de CIC.

Vous pouvez aussi quitter le Canada et faire valider votre document à l’aéroport ou au poste frontalier lors de votre retour.

Salut,

on a voulu faire ça, prendre RDV, pour valider la RP mais il faut attendre minimum 1 mois pour le RDV, du coup, l'agente m'a conseillé de passer par un poste de douane si je voulais que ce soit plus rapide (comme Lacolle).

ce que l'on a fait sans problème (juste le temps de donner mes empreintes et ma photos aux states car mon passeport n'est pas biométrique ).

Les douaniers sont très au fait du tour du poteau.

En effet ne connaissant pas trop le système, avant de passer la frontière, on est directement aller au poste douanier canadien, et là, le douanier nous dit qu'il fallait qu'on passe d'abord le douane américaine avant de venir le revoir, il nous a demandé les papiers, confirmation de RP, passeport et autre, et nous en a garder pour commencer le dossier le temps de faire le tour.

Il nous a expliquer la démarche à la douane américaine (comme quoi on allait se faire refouler ) et nous a dit de revenir.

Ce qu'on a fait et pas de soucis. faisable même quand on est une bille en anglais, car même le douanier américain souriait après m'avoir pris en photos, car il ne parlait même plus vu que je ne comprenais rien à ce qu'il disait il me faisait les gestes )

Exemple de ce qui c'est passer

http://www.youtube.com/watch?v=VefsbgMglLA

à voir avant de passer la douane, lol.

[Prins'Steph Succes]

Puree c'est chaud!
Moi j'ai plein d'amis qui l'ont fait et qui avaient exactement la meme situation que toi... une fois ou j'ai ete temoin, nous etions partis a New York, ce qui fait que ca paraissait un peu moins louche...(genre passer la journee a Burlington ...) donc quand on nous a demande ou on etait on a dit a New york pour le week end... la la dame ne s'est pas attarde a regarder ki avait besoin d'un visa touriste vu que nous etions 5 visa etudiants... c passe comme une lettre a la poste... (Elle a obtenue son visa sans meme une question).
Par contre j'ai une amie a moi qui a essaye de fr son permis d'etude a la frontiere on l'a recalle... elle avait tous les papiers et la douaniere lui a dit k'elle n'a jamais entendu parle de ca et qu'on ne peut pas renouveller son permis d'etude a la frontiere... horrible! Surtout que moi je l'avais fait la semaine d'avant... bref ils lui ont donne un 2 semaines pour regulariser ses papiers... et vu que je partais en france pour les vacances avec une derogation de sa part j'ai du fr son permis d'etude au consulat a paris.... la frontiere canadienne au Quebec est des plus feroces a mon avis... ils sont bien plus cool au Montana :-)

[Invité]

Moi comme ça me soulait l'histoire de me faire refouler, on en avait profité pour passer le week-end complet aux US

[Kweli]

Donc, je suis désolé mais NON le tour du poteau n'est pas à éviter quand on respecte les critères de la loi. On n'a même pas le choix dans certaines circonstance, comme pour activer son visa de RP.

Depuis 2011, on n'a plus besoin de faire le tour du poteau pour activer sa RP. Ça se fait dans les bureaux de CIC.

C'est bon a savoir ça : as tu qqchose a lire sur ce sujet?

http://www.cic.gc.ca/francais/centre-aide/reponse.asp?q=748&t=22

Comment puis-je faire valider une confirmation de résidence permanente ou un document d’immigration au Canada?

Ces directives ne concernent que les personnes qui se trouvent au Canada ou qui sont dispensées de l’obligation d’obtenir un visa de résident temporaire.

Pour faire valider une confirmation de résidence permanente (CRP) ou un document d’immigration au Canada, vous devez :

• soit apporter votre CRP ou votre document d’immigration à un poste frontalier et le montrer à un agent;
• soit vous présenter sur rendez-vous à un bureau local de CIC avec les membres de votre famille si nous vous demandons de le faire.

Dans tous les cas, vous devrez montrer à l’agent tous les documents suivants :

• votre passeport, titre de voyage ou pièce d’identité [y compris votre visa autocollant (IMM 1346), si vous en avez un];
• votre CRP, document d’immigration, lettre de présentation et toute autre directive provenant du bureau canadien des visas;
• une preuve de votre statut légal au Canada, comme un permis de travail, un permis d’études, un permis de séjour temporaire ou un document de visiteur valide, ou tout autre document d’immigration que vous avez (qu’il soit valide ou non);
• une preuve de statut implicite (si vous avez présenté une demande pour prolonger votre séjour avant la fin de la période de séjour autorisé). Voici des exemples de preuves de statut implicite :
  • reçu de paiement;
  • copie de votre demande de prolongation de séjour;
  • copie imprimée de la demande en ligne;
  • preuve d’envoi de la demande par la poste.

Pour savoir où se trouve le poste frontalier le plus près de chez vous, veuillez consulter le site Web de l’Agence des services frontaliers du Canada ou la liste des bureaux locaux de CIC.

Vous pouvez aussi quitter le Canada et faire valider votre document à l’aéroport ou au poste frontalier lors de votre retour.

Le pb c est qu il n y a pas dans la liste de bureau au Quebec, je me trompe ?

Il y a des bureaux de CIC, sauf que le site présente uniquement les bureaux qui traitent les demandes.

Le bureau de Québec est fermé mais celui de Montréal demeure ouvert:

Bureau de Citoyenneté et Immigration Canada / Citizenship and Immigration Canada Office 1025 rue St-Jacques Ouest / 1025 St-Jacques Street West

Montréal (Québec) H3C 1B2

[chachawa]

Je suis d'accord avec ce qui a été dit : non, le tour du poteau n'est pas à déconseiller, il est même parfois un passage obligé. Maintenant, effectivement, quand on n'est pas canadien, on s'abstient de travailler au noir au Canada, surtout si on veut y rester à l'avenir.

On reste dans l'illégalité, ou alors, si on se fait prendre, on ne peut pas se plaindre.

Néanmoins, merci d'avoir partagé l'expérience : c'est peut-être ce qui permettra à d'autres de réaliser les enjeux...

[maxo09]

Ben là en l'occurence, c'est pas que tu as été refusée sans motif valable, ou que c'est risqué de faire le tour du poteau, c'est que tu as travaillé illégalement et que la douane s'en est aperçu. Tu as joué avec le feu, tu as été pognée, et voila. C'est pas un manque d'informations de ta part (ce que tu sembles croire), c'est que tu étais dans l'illégalité, c'est tout.

Et je dis ça en ayant vécu une situation similaire quand j'étais en BC, mais moi c'était avec les douaniers américains qui voulaient même pas que je passe pour aller chercher mon visa au consulat canadien à Seattle. Sauf que j'étais 100% légal, simplement que un jeune sans ressource qui va se promener tout seul aux USA, ça fait bizarre.

Ceci dit, j'espère surtout que le fédéral va pas te refuser la RP à cause de cette histoire, CSQ ou pas CSQ.

Oui il aurait mieux valu que le titre soit :

Tour du poteau, si vous êtes dans l'illégalité, à éviter!

Voilà le titre du sujet......J'aimeeeeeeeeeeeee

[bencoudonc]

Oui il aurait mieux valu que le titre soit :

Tour du poteau, si vous êtes dans l'illégalité, à éviter!

Ou plus simplement : être dans l'illégalité, à éviter !

[oncques]

Mets toi un peu à la place des douaniers: Un étranger qui veut franchir la frontière pour venir travailler au noir ! Tu donnes des raisons à ces douaniers d'être sévères car, s'ils n'étaient pas là, ce serait une belle pagaille comme en Europe.

Moi, je suis venu d'abord pour 6 mois, j'ai montré mes relevés de comptes à la douane et je n'ai pas travaillé du tout pendant presque un an; j'ai fait du bénévolat (j'ai renouvelé mon visa de touriste sans faire le tour du poteau).

J'ai vu assez de Sans Papiers en France: pourquoi abuserais-je moi-même ?

Je comprends tes problèmes et tu comprends certainement maintenant que la réflexion précède l'action.

P.S.: Mon tour du poteau s'est passé comme une lettre à la poste quand j'ai eu mon certificat de Résident permanent

Modifié 5 octobre 2013 par oncques

[dentan]

Mets toi un peu à la place des douaniers: Un étranger qui veut franchir la frontière pour venir travailler au noir ! Tu donnes des raisons à ces douaniers d'être sévères car, s'ils n'étaient pas là, ce serait une belle pagaille comme en Europe.

Moi, je suis venu d'abord pour 6 mois, j'ai montré mes relevés de comptes à la douane et je n'ai pas travaillé du tout pendant presque un an; j'ai fait du bénévolat (j'ai renouvelé mon visa de touriste sans faire le tour du poteau).

J'ai vu assez de Sans Papiers en France: pourquoi abuserais-je moi-même ?

Je comprends tes problèmes et tu comprends certainement maintenant que la réflexion précède l'action.

P.S.: Mon tour du poteau s'est passé comme une lettre à la poste quand j'ai eu mon certificat de Résident permanent

Wow tu as la réponse, est-ce permis de faire du bénévolat! On entend les 2 versions.

[Cèdre]

Salut tout le monde,

Moi aussi j'ai déjà eu un problème avec le tour du poteau, mais plutôt du côté Etats Unis, les canadiens ont été sympas à mon retour.

En fait, je pense que j'ai été trop direct: j'ai carrément dit au douanier américain que je comptais simplement faire le tour du poteau. Comme ça. Naïf, je pensais que c'était une pratique courante, et qu'il saurait de quoi je parle. C'est ça oui, j'ai été retenu pendant quelques heures dans leurs bureaux, ça m'a calmé...

Cerise sur le gâteau, je me suis mal renseigné, je pensais que mon statut de touriste me permettait de rester uniquement 3 mois. J'ai appris dan sles bureaux de la douane canadienne que c'était en fait 6 mois... alors que je serais resté 5 mois en tout et pour tout...

Bref, si j'ai un conseil à donner, à part celui d'être clean, c'est de passer la frontière avec une raison valable.

[oncques]

Mets toi un peu à la place des douaniers: Un étranger qui veut franchir la frontière pour venir travailler au noir ! Tu donnes des raisons à ces douaniers d'être sévères car, s'ils n'étaient pas là, ce serait une belle pagaille comme en Europe.

Moi, je suis venu d'abord pour 6 mois, j'ai montré mes relevés de comptes à la douane et je n'ai pas travaillé du tout pendant presque un an; j'ai fait du bénévolat (j'ai renouvelé mon visa de touriste sans faire le tour du poteau).

J'ai vu assez de Sans Papiers en France: pourquoi abuserais-je moi-même ?

Je comprends tes problèmes et tu comprends certainement maintenant que la réflexion précède l'action.

P.S.: Mon tour du poteau s'est passé comme une lettre à la poste quand j'ai eu mon certificat de Résident permanent

Wow tu as la réponse, est-ce permis de faire du bénévolat! On entend les 2 versions.

J'avais pris les services d'un consultant ex sous-ministre de l'immigration. C'est lui qui m'a fait mon dossier et, s'il était interdit de faire du bénévolat, il me l'aurait dit (il était très pointilleux et rigoureux). Ce qui est interdit, c'est de pratiquer un travail rémunéré.

[kuroczyd]

Mets toi un peu à la place des douaniers: Un étranger qui veut franchir la frontière pour venir travailler au noir ! Tu donnes des raisons à ces douaniers d'être sévères car, s'ils n'étaient pas là, ce serait une belle pagaille comme en Europe.

Moi, je suis venu d'abord pour 6 mois, j'ai montré mes relevés de comptes à la douane et je n'ai pas travaillé du tout pendant presque un an; j'ai fait du bénévolat (j'ai renouvelé mon visa de touriste sans faire le tour du poteau).

J'ai vu assez de Sans Papiers en France: pourquoi abuserais-je moi-même ?

Je comprends tes problèmes et tu comprends certainement maintenant que la réflexion précède l'action.

P.S.: Mon tour du poteau s'est passé comme une lettre à la poste quand j'ai eu mon certificat de Résident permanent

Wow tu as la réponse, est-ce permis de faire du bénévolat! On entend les 2 versions.

J'avais pris les services d'un consultant ex sous-ministre de l'immigration. C'est lui qui m'a fait mon dossier et, s'il était interdit de faire du bénévolat, il me l'aurait dit (il était très pointilleux et rigoureux). Ce qui est interdit, c'est de pratiquer un travail rémunéré.

Huuuumm, un stage non-rémunéré a pourtant besoin d'un permis ... entre ça et du bénévolat ?

Modifié 5 octobre 2013 par kuroczyd

[La tine]

En effet je devrais changer le titre du sujet. Pouvez-vous me dire comment on fait svp? Je ne suis pas du tout familière avec le site.

Merci

Nous l'avons fait.

Modifié 6 octobre 2013 par arkel
note

[claire682]

En effet je devrais changer le titre du sujet. Pouvez-vous me dire comment on fait svp? Je ne suis pas du tout familière avec le site.

Merci

A priori, on peut pas par nous même, il faut passer par les admin ou les modo

[ionkilche]

Bonsoir à tous...

Cela fait une semaine que j'ai recu mon Amt et CAQ. Nous avions décidé donc d'aller faire le tour du poteau avec ma blonde pour valider mon permis de travail.

Aujourd'hui nous allons bruncher, j'ai vérifié mes papiers ( ils sont tous classé dans un classeur, par date etc...) je vérifié que j'ai tout.

Nous partons pour la frontière américaine à 13h30, à 14h nous arrivons....mon dieu mon coeur bat fort fort...

Nous arrivons à la douane américaine, ma blonde, qui conduit, explique que nous souhaitons sortir du pays et rerentrer pour faire valider mes papiers. Le douanier nous demande si nous allons rester aux États-Unis ou bien nous allons retourner tout de suite au Canada? Elle précise que nous souhaitons retourner immédiatement au Canada.

Le douanier prend une feuille, inscrit des informations, nous l'a donne et nous explique qu'il suffit juste d'aller sur la gauche la tout de suite...oui tout de suite c'est à dire que nous sommes au guichet et qu'il faut avancer légérement et tourner à gauche...et oui en passant devant les petites cabines de la douane.

on tourne à gauche et nous voici devant la frontière Canadienne....et oui aussi rapidement...

Je dois dire que je pense que nous sommes resté environs 8 min au États-Unis.... c'est fou.

Là le dounier nous demande depuis quand nous avons quitté le territoire, où lui dit il y a quelques minutes...on lui dit que nous venons pour faire valider mon permis de travail. Il nous pose quelques questions: avez vous des des armes, des feux d'artifices...10 000$....NON. Et puis il nous dit d'aller nous garer au parking et d'aller au service d'immigration.

On se gare, puis allons à l'immigration, il y a personne!!

On arrive au guichet de l'immigration, j'explique ma situation, je donne donne mon CAQ, AMT et offre d'emploi et c'est tout.

Elle me demande qu'est ce que je vais faire comme job...vérifie mon adresse et ma situation de couple...

Elle me précise que je dois payer 150$. Je me dirige à la caisse, je paye...et je retourne la voir.

Elle me dit que ca va prendre 3 min pour l'impression...enfin plutôt 1 min, et voilà mon visa agrafer sur mon passeport.

Et voilà, un tour de poteau bien simple et rapide....

SI certaines personnes on besoin de conseil je suis disponible....

[Miss Cerise]

Mets toi un peu à la place des douaniers: Un étranger qui veut franchir la frontière pour venir travailler au noir ! Tu donnes des raisons à ces douaniers d'être sévères car, s'ils n'étaient pas là, ce serait une belle pagaille comme en Europe.

Moi, je suis venu d'abord pour 6 mois, j'ai montré mes relevés de comptes à la douane et je n'ai pas travaillé du tout pendant presque un an; j'ai fait du bénévolat (j'ai renouvelé mon visa de touriste sans faire le tour du poteau).

J'ai vu assez de Sans Papiers en France: pourquoi abuserais-je moi-même ?

Je comprends tes problèmes et tu comprends certainement maintenant que la réflexion précède l'action.

P.S.: Mon tour du poteau s'est passé comme une lettre à la poste quand j'ai eu mon certificat de Résident permanent

Wow tu as la réponse, est-ce permis de faire du bénévolat! On entend les 2 versions.

J'avais pris les services d'un consultant ex sous-ministre de l'immigration. C'est lui qui m'a fait mon dossier et, s'il était interdit de faire du bénévolat, il me l'aurait dit (il était très pointilleux et rigoureux). Ce qui est interdit, c'est de pratiquer un travail rémunéré.

Huuuumm, un stage non-rémunéré a pourtant besoin d'un permis ... entre ça et du bénévolat ?

Il me semble qu'il y a effectivement une ambiguité pour le bénévolat. Il est toléré mais pas explicitement permis. Dans le doute, mieux vaut éviter de trop en parler à la douane, mais à part ça, je ne pense pas que la police débarque pour t'expulser parce que tu fais tu bénévolat.

[Miss Cerise]

Faire le tour du poteau pour valider des nouveaux documents, ça se fait encore, et généralement sans souci.

Par contre le faire pour prolonger son visa touriste, c'est de plus en plus risqué. Les douaniers ne sont pas niais, il savent que peu de gens peuvent rester plusieurs mois en touriste sans travailler. Ils sont de plus en plus soupçonneux et ont un pouvoir discrétionnaire de refus.