les Français sont parmi les plus malheureux de la planète

[Invité]

Qui est ce kobico ? J'ai rarement vu des interventions de cette qualité et de cette pertinence sur ce forum. Je vais lire les liens fournis dès que je serai à la maison. Impressionnant cette intelligence des choses.

Ici, je veux dire sur un forum consacré à l'immigration, on a forcément des gens qui doivent se projeter dans l'avenir pour soutenir cette idée qu'ils seront heureux en venant vivre au Canada/Québec. Forcément, ces gens rendent compte de leurs doléances envers l'endroit où ils vivent... Forcément, ces gens ont des attentes qu'ils espèrent réaliser en sol d'Amérique. L'enjeu est bien sûr d'avoir des attentes réalistes et non pas aucune attente, ce qui m'apparaît être plutôt pessimiste comme position, carrément intenable.

On est d'accord...

[Marc Monteiller]

Variation sur un même thème....

LA SOCIÉTÉ DE DÉFIANCE

Comment le modèle social français s’autodétruit

YANN ALGAN ET PIERRE CAHUC

La France est engagée dans un cercle vicieux dont les coûts économiques

et sociaux sont considérables. Depuis plus de vingt ans, des enquêtes

menées dans tous les pays développés révèlent qu’ici plus qu’ailleurs,

on se méfi e de ses concitoyens, des pouvoirs publics et du marché. Cette

défiance allant de pair avec un incivisme plus fréquent…

Or la défiance et l’incivisme, loin d’être des traits culturels immuables,

sont alimentés par le corporatisme et l’étatisme du modèle social français.

En retour, le manque de confiance des Français entrave leurs capacités

de coopération, ce qui conduit l’État à tout réglementer et à vider de son

contenu le dialogue social.

En comparant les relations entre les performances économiques et les

attitudes sociales dans une trentaine de pays du début des années 1950

à nos jours, Yann Algan et Pierre Cahuc montrent comment ce déficit de

confiance réduit significativement l’emploi, la croissance et, surtout,

l’aptitude des Français au bonheur

http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf

Qu'en pensez-vous?

Je viens de lire en diagonale ce papier qui est très intéressant, j'aime bien l'intro de Peyrefitte (de 95 !) :

"La société de défiance est une société frileuse, gagnant-perdant :

une société où la vie commune est un jeu à somme nulle, voire à

somme négative (si tu gagnes, je perds) ; société propice à la lutte

des classes, au mal vivre national et international, à la jalousie

sociale, à l’enfermement, à l’agressivité de la surveillance mutuelle.

La société de confiance est une société en expansion, gagnantgagnant,

une société de solidarité, de projet commun, d’ouverture,

d’échange, de communication.

Alain Peyrefitte, La Société de confiance,

Paris, Odile Jacob, 1995."

ceci résume assez bien la situation entre la France et la grosse déférences avec les pays ayant une organisation différente....

Notre malheur, c'est qu'à ce jour - et depuis un moment déjà - les politiques de tout bord en jouent et se font élire grâce à cet argumentaire de la "société de défiance".

y a qu'à voir les dernières élections (depuis Chirac au moins).

Mais bon ce bouquin, aucune personne engagé en politique ne le lira et prouve que nous sommes pas sortit de l'impasse !

À ce que je vois, tu as été le seul curieux!

ça m'occupe pendant que d'autres s'étrilles.....

[kobico]

Qui est ce kobico ? J'ai rarement vu des interventions de cette qualité et de cette pertinence sur ce forum. Je vais lire les liens fournis dès que je serai à la maison. Impressionnant cette intelligence des choses.

Ici, je veux dire sur un forum consacré à l'immigration, on a forcément des gens qui doivent se projeter dans l'avenir pour soutenir cette idée qu'ils seront heureux en venant vivre au Canada/Québec. Forcément, ces gens rendent compte de leurs doléances envers l'endroit où ils vivent... Forcément, ces gens ont des attentes qu'ils espèrent réaliser en sol d'Amérique. L'enjeu est bien sûr d'avoir des attentes réalistes et non pas aucune attente, ce qui m'apparaît être plutôt pessimiste comme position, carrément intenable.

On est d'accord...

Je suis une Kobico et tu risques d'attirer mon fan-club de détracteurs avec des commentaires de même...!

[Marc Monteiller]

Kobico, le modele de defiance a des racines qui sont lointaines. La defiance envers le Roi en 1789 lui a coute sa couronne et la tete en dessous. La defiance envers le nouveau modele republicain a valu l'Empire, le Boulangisme qui a failli faire tomber la IIIe republique ..etc. Cette defiance on pourrait dire qu'elle nous a valu Mai 68 peut-etre. Notre societe frncaise semble reposer sur le modele de la souplesse jusqu'a ce que l'elastique casse.

Il y a une defiance certainement envers les politiques et les syndicats, mais combien vont aller voir les memes politiques et les memes syndicats pour tenter d'avoir un privilege qu'un autre naurait pas, avoir le soutien du syndicat lors d'une probleme avec son patron ? C'est une relation de "je t'aime moi non plus".

la plupart des révolutions en France ne sont pas venus du peuple, mais plutôt de groupe de pressions (Bourgeoisie en général) qui en avaient un peu ras le bol de ne pas récupérer un peu de pouvoir et d'argent dans le coup !

Avec un petit coup de pouce du peuple et un leader charismatique, c'est aussi beaucoup plus pratique !

Avec 1789, est arrivé le mot terreur et terroriste dans le dictionnaire et moins de 10 ans après un empereur arrivait sur un .... trône ! qui à réformer... l'état et son fonctionnement !

et il y a qu'à voir d'où et comment est parti Mai 68 et de voir le belligérant principal de nos jours pour s'en convaincre.

Garder ces révolutions comme garde fou et en se disant que c'est dans la patrimoine génétique des Français me parait un peu tiré par les cheveux.

Concernant la visite avec des politiques et des syndicats, ben moi !

j'ai eu l'occasion d'aller voir, Député, Conseiller général, Maire sur plusieurs "problèmes" (de vie, d'association, de questions à l'assemblée) ça ressemble à un parcours du combattant typique de l'administration voir au delà.....

et demander à un syndicat de défendre quelqu'un...... je peux dire qu'une avocate est beaucoup plus pratique et rapide ! (et pour zéro €)

De plus en plus de Français se tournent vers d'autres cieux, ce n'est pas faute de vouloir faire bouger le "truc" à leurs niveaux, faudrait pas mettre tout le monde dans le même sac !

[tohonu]

la plupart des révolutions en France ne sont pas venus du peuple, mais plutôt de groupe de pressions (Bourgeoisie en général) qui en avaient un peu ras le bol de ne pas récupérer un peu de pouvoir et d'argent dans le coup !

Avec un petit coup de pouce du peuple et un leader charismatique, c'est aussi beaucoup plus pratique !

Personne n'a dit le contraire il me semble et je n'ai pas ecrit que c'est le peuple qui etait a l'origine de tous ces mouvements.

[tohonu]

Garder ces révolutions comme garde fou et en se disant que c'est dans la patrimoine génétique des Français me parait un peu tiré par les cheveux.

Avant le genetique ... il y a le social. C'est de l'acquis pas de l'inne.

[Marc Monteiller]

Garder ces révolutions comme garde fou et en se disant que c'est dans la patrimoine génétique des Français me parait un peu tiré par les cheveux.

Avant le genetique ... il y a le social. C'est de l'acquis pas de l'inne.

pff pas gagné, enlève donc "génétique", il restera patrimoine. Et ce qui est acquis peut-être amélioré, modifié, adapté sinon l'acquis peut-être sclérosé, immobilisé, etc.....

c'est peut-être ça, s’asseoir sur ces acquis et attendre que "ça passe"

[tohonu]

De plus en plus de Français se tournent vers d'autres cieux, ce n'est pas faute de vouloir faire bouger le "truc" à leurs niveaux, faudrait pas mettre tout le monde dans le même sac !

Tu en as qui veulent faire bouger car cela va dans l'interet de leurs interets particuliers. En face il y a une reaction car cela va a l'encontre de leurs propres interets. On vit dans des societes collectives composees dindividus qui mettent des intertes particuliers -- qui peut-etre une association par exemple -- au dessus de l'interet general. Et pourtant, pour reprendre Galilee, elle tourne la societe ainsi composee.

[tohonu]

Garder ces révolutions comme garde fou et en se disant que c'est dans la patrimoine génétique des Français me parait un peu tiré par les cheveux.

Avant le genetique ... il y a le social. C'est de l'acquis pas de l'inne.

pff pas gagné, enlève donc "génétique", il restera patrimoine. Et ce qui est acquis peut-être amélioré, modifié, adapté sinon l'acquis peut-être sclérosé, immobilisé, etc.....

c'est peut-être ça, s’asseoir sur ces acquis et attendre que "ça passe"

je pense que pas mal d'acquis ont vole en eclat ces dernieres annees donc cela bouge, meme si cela ne se voit pas frocement. Des "transformations silencieuses" en quelques sorte

[Blueberry]

Oh!Je ne pensais pas du tout à cet aspect de la problématique en écrivant. Bien sûr que les gouvernements présentent les lieux sous leurs plus beaux atours. On attire pas les mouches avec du vinaigre! As-tu vu la pub de l'Alberta ou encore celle du Manitoba? C'est le nirvana absolu de ce côté-là! Je crâne un tantinet mais l'idée est que, comme en toutes choses, les gens doivent se responsabiliser, faire le tri des informations, exercer leur jugement et finalement, expérimenter par eux-mêmes. J'ai un peu de mal avec cette représentation que les individus soient passifs et dépossédés d'eux-mêmes, soumis à des forces supérieures (la pub des médias). Ceci dit, la mode actuelle est de présenter le Canada/Québec comme un Eldorado, ce qu'ils ne sont évidemment pas.

Pas mal ne font pas cela au vu de certains propos qui sont tenus sur ce forum,et en dehors, la crédulité a encore de beaux jours devant elle. Beaucoup ont des attentes très irréalistes, cela se ressent lorsque ces personnes prennent le chemin du retour et viennent faire leur bilans ici.

De plus, ce ne sont pas que les Gouvernements qui présente le Canada comme un eldorado, mais les médias aussi.

Pour le reste de ta réponse, je suis relativement d'accord avec tes propos. Je n'ai par contre pas dit que tu faisais des caricatures, je parlais de manière générale.

Modifié 1 avril 2013 par Blueberry

[Invité]

Aaaanw étonnant cette étude. C'est très très intéressant. Cette approche qui consiste à dire que trop d'état tend à détruire le tissu économique et sociale, c'est tellement vrai.

A quoi sert un syndicat quand toutes les lois du travail sont dictés par l'état ?

Le plus étrange c'est que cette étude est française. On connait le problème, on a les réponses mais on a limite l'impression que la dépression doit être une seconde nature pour les français.

Pourquoi se condamner à l'échec ?

Il y a eu ces dernières semaines une polémique en France sur les allocations familiales. En France il y a à peu près 250 000 enfants qui sont retirés de leur famille pour être pris en charge par les régions. Généralement ces enfants ont subi des sévices sexuelles, des maltraitances, ... MAIS le système français était tellement bien fait que les familles naturelles continuaient à toucher les allocations pour des enfants qu'ils avaient maltraité et dont ils n'avaient plus la charge. La ministre de la famille s'est opposée a un changement de situation arguant que cela allait précariser encore plus des foyers fragiles. Mais finalement la loi est passée. A présent ce sont les familles d'accueil ou les régions qui bénificieront de ces allocations.

Et ceci n'était qu'une des aberrations du système de protection sociale français...

[tohonu]

A quoi sert un syndicat quand toutes les lois du travail sont dictés par l'état ?

Que cela soit un syndicat de patron ou un syndicat ouvrier, ils sont a la base des lois du travail non pas dictees mais adoptees par le Gouvernement. Il suffit de regarder l'histoire du catholicisme social ou des lois du travail au debut de l'ere industrielle en Angleterre. Il faut peut-etre sortir du schema que les syndicats sont toujours contre tout ... bo OK, je suis d'accord, c'est le cas du syndicat patronal

[juetben]

A quoi sert un syndicat quand toutes les lois du travail sont dictés par l'état ?

Que cela soit un syndicat de patron ou un syndicat ouvrier, ils sont a la base des lois du travail non pas dictees mais adoptees par le Gouvernement. Il suffit de regarder l'histoire du catholicisme social ou des lois du travail au debut de l'ere industrielle en Angleterre. Il faut peut-etre sortir du schema que les syndicats sont toujours contre tout ... bo OK, je suis d'accord, c'est le cas du syndicat patronal

accessoirement aussi à fixer des salaires, conditions de travail, avantages sociaux...

[Invité]

Dans le principe oui mais dans les faits ?

Mais la défiance mutuelle ne se traduit pas seulement par une peur de la concurrence et par des barrières à lentrée réglementaires sur les marchés des biens et des services. Un phénomène similaire est à luvre sur le marché du travail. Le déficit de confiance des Français entrave leurs capacités de coopération, ce qui conduit lÉtat à réglementer les relations de travail dans leurs moindres détails. En vidant de son contenu le dialogue social, ces interventions entretiennent la défiance entre les travailleurs, les entreprises et lÉtat. Cest dans ce contexte que la France na pas pu mener les réformes pour assurer la sécurisation des parcours professionnels, contrairement aux pays nordiques. Cest aussi dans ce contexte que lÉtat se substitue aux syndicats et contribue à leur déclin en utilisant le salaire minimum pour soutenir le pouvoir dachat des travailleurs peu qualifiés. Cest cette spirale de la défiance qui rend si difficile lévolution du modèle social français vers un système socio-démocrate de type scandinave, fondé sur un véritable dialogue social et une redistribution des richesses moins inégalitaire.

[tohonu]

Dans les faits egalement ... et il me semble que pour les pays scandinaves (du moins la Suede) c'est un Etat-Providence tres fort et qui va a l'encontre de ce qui s'ecrit ici et que tout le monde semble rever: le moins d'Etat. Les syndicats sont puissants mais n'est-il pas obligatoire de s'y inscrire pour justement beneficier de la bonne couverture sociale et autres avantages ? Impensable en France, car les cris monteraient tres rapidement. Quel est le model anglais des syndicats vs patrons ou seuls les syndicats "officiels" reconnus par l'Etat peuvent avoir droit de cite.

La France est un modele syndical d'opposition, battu en breche suite a la loi sur la majorite des syndicats -- et non des syndiques -- pour faie passer des textes.

Et en passant, quel est le modele syndical au Quebec ? peut-etre allez vous etre decus ...

[Invité]

Vraiment très intéressant cette étude. Rien que cette partie montre pourquoi on se prend la tête entre ceux qui parlent positivement du Canada et les autres :

La figure 11 montre que les attitudes des personnes nées aux États-Unis sont influencées par leur pays dorigine. Il est frappant de constater que les personnes nées aux États-Unis et originaires de pays où la confiance est plus faible se déclarent aussi plus méfiantes et moins civiques1. Lexistence dune corrélation systématique entre les attitudes des personnes nées aux États-Unis et celles des personnes vivant dans leur pays dorigine tend à démontrer quil existe bien une transmission intergénérationnelle des attitudes sociales et que les émigrés ont transplanté aux États-Unis une partie des attitudes en cours dans leur pays dorigine.

Les attitudes sociales héritées ne sont pas nécessairement identiques selon les différentes vagues dimmigration dun même pays. Elles ont pu évoluer en fonction dévénements tels que des guerres ou des changements de régimes politiques dans le pays dorigine.

En France il n'y a plus de guerre mais l'étude montre que l'étatisme et le corporatime sont les pricipaux facteurs de défiance :

Dans cette partie, nous allons montrer que ce déficit de confiance est intimement lié au fonctionnement de lÉtat et du modèle social. Après la Seconde Guerre mondiale, le modèle social français sest construit sur des bases corporatistes et étatistes. Le corporatisme, qui consiste à octroyer des droits sociaux associés au statut et à la profession, institutionnalise la segmentation des relations sociales. Il crée un enchevêtrement de dispositifs particuliers à chaque corps qui favorise la recherche de rentes et entretient la suspicion mutuelle. Létatisme, qui consiste à réglementer lensemble des domaines économiques et sociaux dans leurs moindres détails, vide le dialogue social de son contenu, entrave la concurrence et favorise la corruption.

Le mélange de corporatisme et détatisme est au cur du cercle vicieux de la défiance actuelle et des dysfonctionnements de notre modèle écono- mique et social. Le bon fonctionnement des marchés et des échanges requier t une confiance mutuelle et le respect de règles. Par conséquent, le manque de confiance pousse les Français à se défier de léconomie de marché.

Bref tous les français devraient lire ce livre...

[tohonu]

Ils devraient lire tout court, cela serait un bon debut ... mais tu penses qu'on a attendu la sortie de ce livre pour le savoir ? c'est dans les programmes scolaires la creation de lEtat telle qu'on la connait et le syndicalisme / corporatisme, c'est appris en histoire. tu aurais seche des cours ?

"...Létatisme, qui consiste à réglementer lensemble des domaines économiques et sociaux dans leurs moindres détails, vide le dialogue social de son contenu, entrave la concurrence et favorise la corruption..." Il faudrait en glisser deux mots a ceux qui defilent en ce moemnt a la commission Charbonneau et leur demander ce qu'isl en pensent

[Blueberry]

Ils devraient lire tout court, cela serait un bon debut ... mais tu penses qu'on a attendu la sortie de ce livre pour le savoir ? c'est dans les programmes scolaires la creation de lEtat telle qu'on la connait et le syndicalisme / corporatisme, c'est appris en histoire. tu aurais seche des cours ?

Oui c'est à se demander. Enfin c'est vrai qu'il sait tout sur tout, n'est-ce pas, ....affligeant cette mentalité je dis, non mais! .

[Invité]

« Toute vérité franchit trois étapes. Dabord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. »

Vous vous êtes moqué de moi, maintenant vous m'agressez, vous connaissez la prochaine étape...

[tohonu]

:-D :-D .. oui on sait, si on pouvait voir les choses comme tu les vois, on saurait que la verite se cache derriere un ecran de fumee