Le président Ronald Reagan vient de mourir

[Petit-Prince]

L'un des présidents les plus populaire de l'histoire des États-Unis vient de mourir à l'âge de 93 ans. Artisan de la renaissance économique du pays suite à la crise, Ronald Reagan fût également à l'origine des plus importants accords de désarmement entre les États-Unis et l'Union Soviétique.

Atteint par une grave maladie, il avait disparu de la scène médiatique depuis des années.

Une de mes citations favorites de Ronald Reagan :

How do you tell a communist ? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-communist ? It's someone who understands Marx and Lenin.

Jean-Philippe

[Invité]

j'adore ton objectivité sur Ronald Reagan Jean-Philippe...

je veux bien que tu soit fan, mais quand même... ne présenter Reagan que comme un gars qui a remonté l'économie des Etats Unis et signé un accord de désarmement... tu charies

Alors, aidé de ma mémoire et d'internet, je vais essayer de présenter les choses comme je les vois.

Avec autant d'objectivité que possible, sachant que je ne partage pas tes idées libérales.

quelques points à savoir:

Reagan et le communisme:- Durant les années 50 et les années McCarty, Reagan a dénoncé plusieurs acteurs communistes, mais s'est prononcé contre l'interdiction du partie communiste américain.

toute sa vie il sera profondément anti communiste. Au point de ne pas y voir très clair dans ce domaine?

Reagan pacifiste?:

durant ses 8 années de présidence (mais pas de gouvernance à cause de son opération) Ronald Reagan a :

- augmenté de façon exponentielle les dépenses militaires US

- déployé des missiles Pershing II en Allemagne, il est vrai en réponse aux implantations soviétiques de missiles SS-20

- lancer "l'Initiative de Défense Stratégique" qui couta un bras aux Etats Unis et relanca pour une courte durée la course à l'armement. Courte durée pour la raison simple que l'économie soviétique était arrivé à bout de souffle et ne pouvait tout simplement pas tenir le rythme. Certains historiens prétendent d'ailleurs que l'ISD a été conçut uniquement dans le but de porter le coup de grace à une URSS déjà bien malade.

- armé et entrainé des groupes et milices anti-communistes : Contras, Moudjahidines ...

- vendu des énormément d'armes aux alliés d'alors des États-Unis : Taiwan, Israël, Arabie Saoudite, Irak ... dans l'orientation de relancer la guerre froide, ce qui provoqué l'instabilité politique dans le golfe.

- Reagan a initié une politique US qui fut maintenu jusqu'en 96: la politique du porte-avion. Une crise, un porte avion. et il y en eut beaucoup des crises... Amérique centrale ? 1981 , Le déploiement de missiles syriens au Liban ? mars à septembre 1981, L'Achille Lauro ? octobre 1985, La péninsule coréenne ? 1988, Les otages américains au Liban ? juillet-août 1989. La plupart de ces interventions étaient cependant légitimes.

- L'anti-communisme de Reagan le poussa à soutenir financièrement et militairement des gouvernements et des révolutionnaires anti communistes en Amérique du Sud. Le probleme étant que la plupart de ces gouvernements étaient des dictatures peu respectueuses des droits de l'homme.

- l'affaire "Iran-Contra": Deux membres de l'administration, le conseiller à la sécurité nationale John Poindexter et le colonel Oliver North, avaient concocté un plan élaboré pour vendre des armes au gouvernement iranien et distribuer le bénéfice aux guerillas Contras anti-communistes au Nicaragua, pays qui souffrait d'une guerre civile sanglante. Ces deux actions étaient illégales. Reagan avait approuvé la vente d'armes à l'Iran, mais prétendit n'être pas au courant du reste. Il demanda la nomination d'un procureur indépendant qui le blanchit ne l'accusant que de gestion négligée des membres de son équipe.

Tu parles d'un accord de désarmement Jean Philippe, lequel? le dernier grand accord du genre est l'accord SALT II. Accord signé en 79 par Carter et Brezhnev. Toutefois, en juin 80 Carter demanda la suspention de l'accord en raison de l'invasion de l'Afghanistan. En mai 1982 Reagan déclara qu'il ne ferai rien pour briser les termes de l'accord tant que l'URSS les respecterait également. De 84 à 85, il déclara que l'URSS avait violé les termes de SALT II sans le prouver. En 86 il déclara dans un discours le 26 mai que les Etats Unis devaient adapter ses forces stratégiques (entendez par là nucléaires) sur la nature et la magnitude des forces stratégique de l'URSS et pas sur le traité SALT II. SALT III a été discuté, mais jamais signé à ma connaissance.

Reagan et l'économie:- il baissa massivement les impots, mais était contre l'impôt "progressif" fonction du revenu

- il élimina l'inflation

- Les baisses d'impôts combinées à une augmentation forte des dépenses militaires conduisirent à un énorme déficit budgétaire et à une augmentation catastrophique de la dette publique, qui gonfla de près de 200 % entre le début du mandat de Reagan et celui de son successeur George Bush

- pas très social, il est connu pour avoir licencié 11 359 contrôleurs aériens en grève le 5 août 1981 pour avoir ignoré son injonction de reprise du travail.

Reagan et la politique intérieur:- il renforça de façon très importante la lutte contre la drogue en renforçant les sanctions. Mais baissa tout les budgets sociaux jusqu'a la portion congru.

- Il était absolument opposé à l'avortement

- Sa politique environnemental est un désastre. Il déclara même un jour: "Les arbres sont responsables de plus de pollution aérienne que les usines."

- Il ne prononça en publique le mot AIDS pour la première fois qu'en 1987. Son administration ignora magnifiquement l'épidémie de SIDA pendant les 8 ans de son mandat.

Il est connu pour être un excellent orateur, et pour avoir un certain sens de l'humour. Une de ses citations: "Chaque contribuable est quelqu'un qui travaille au profit du gouvernement sans être astreint à passer les concours de fonctionnaires"

Il passe pour être un homme intègre et honnête. Il a défendu beaucoup de libertés fondamentales au Etats Unis.

En 1987, il a lors d'un discours à Berlin, face au Mur, demandé à Mickaël Gorbatchev de faire tomber le mur.

Certains historiens disent qu'il a "gagné" la guerre froide. Il serait plus vrai de dire qu'il a donné le coup de grace à un état en décomposition avancé.

Ce n'est pas manqué de respect à cet homme de conviction que de rappeler tout cela à l'heure de sa mort.

Il avait quelque chose de rare je crois. Il croyait en quelque chose et n'a jamais dévié de ses convictions. Convictions que je ne partage pas.

[Petit-Prince]

Heu... Il est mort Yann ! Ça serait bien de ne pas entamer de polémique... Surtout qu'une grande partie de ce que tu viens d'écrire n'est pas vraiment objectif non plus !

C'est un grand personnage d'état, même ses opposants l'ont dit. Ce fût un des présidents les plus populaires, tout le monde le reconnaît...

De plus, il n'a JAMAIS dénoncé des acteurs communistes, bien au contraire, il était le président du syndicat des acteurs et s'est opposé à la mise en place de la liste noire ! À l'époque, il était même sympathisant du parti démocrate !

Est-ce que j'ai dit que Reagan était pacifiste ??? J'ai beau relire, je le vois pas ! Sa course à l'armement à permis de faire plier Moscou qui ne pouvait pas suivre. C'est l'une des multiples raisons qui ont forcé Gorbatchev à signer des accords de désarmement !

Tu parles des accords SALT ???? Arrêtes donc Yann ! Tu ne sais même pas de quoi tu parles ! Les principes des accords SALT ont presque tous été des échecs ! Faudrait un peu que tu connaisses un minimum le sujet avant de t'exprimer.

Les principaux accords ont eus lieu en décembre 1986 à Reykjavik entre Gorbatchev et Reagan sur le principe de l'élimination de 50 % des armes nucléaires... 50% ! On est loin des pseudos accords SALT dont tu parles. Ces accords restent sans précédents dans toute l'histoire du XXe siècle...

Oui, c'est lui manquer de respect... me semble pas que quelqu'un est dénoncé le passé louche de Mitterrand, ses amis anciens nazis comme Bousquet (qu'il voyait même lorsqu'il était président), ses sympathies pour le milieu des cagoulards le jour même de sa mort...

Donc, mettons de côté les polémiques... surtout lorsqu'on a peine à maîtriser le sujet.

Un homme est mort, on lui rend hommage... ceux qui ne partagent pas ses allégeances gardent le silence en signe de respect ... c'est un principe de base de la civilité et du bon goût.

Merci !

[Invité]

c'est aussi objectif que ta présentation Jean Philippe.

Il est mort? oui. c'est une raison pour cacher tout ce qu'il a fait de mal pendant son mandat? sous prétexte qu'il était populaire?

pas de polémique ok. alors je m'arrêterai là.

Je vais juste dire une chose, avant de parler toi aussi essaye de savoir. Je connais très bien les accords SALT que j'ai étudié (et pas à l'école). Je ne suis pas rentré dans le détail des accords (dont aucun n'a été tenu, ça on est d'accord) car ce n'était pas le sujet.

j'avoue que je ne connaissais pas du tout les accords de Reykjavik. Je m'en excuse.

et que vient foutre Mitterrand là dedans???

Allez. Débat clos en ce qui me concerne.

[Petit-Prince]

Que vient foutre Mitterrand ??

Ben, c'est simple, le jour de sa mort on a parlé d'un grand personnage de l'État, on a parlé de tout ce qu'il a fait de positif durant ses deux mandats, on a loué ses qualités... bref, on lui a rendu hommage ! Ce qui est normal !

Tu ne comprends toujours pas ?

Lorsque Reagan meurt, on lui rend hommage... c'est aussi simple que ça !

Dernière chose :

Si tu connais tant les accords SALT, si tu sais que ces accords n'ont pas vraiment été respectés, pourquoi dis-tu :

le dernier grand accord du genre est l'accord SALT II. Accord signé en 79 par Carter et Brezhnev.

(sic !)

En passant, je pense que Leonid Ilitch Brejnev appréciera la nouvelle orthographe de son nom...

Enfin... moi je dis ça...

[Invité]

tu dis ça ouais...

j'ai dit débat clot pour moi.

J'ai beau être socialiste, je fais parti de ceux qui pensent que Mitterrand est un salaud. Et je ne me gêne pas pour le dire.

La mort ne sanctifie pas que je sache.

[Petit-Prince]

Qu'il soit salaud ou pas, qu'on soit d'accord ou pas, le jour de la mort de Mitterrand, même moi j'ai fermé ma gueule ! ... en signe de respect pour quelqu'un qui vient juste de mourir... Le deuil passé, c'est une autre histoire !

[mysteral]

Woula, désolé de vous interrompre messieur !

Juste pour vous rappeler que Reagan était beaucoup plus populaire aux Etas-Unis que dans le reste du monde car il était une véritable incarnation du rêve américain...

Bon, je vous laisse moi !!!

[Invité]

Cher PP,

Je ne te poserai qu'une seule question puisque tu persistes à transformer ce forum en tribune politique...

As-tu déjà voyagé en Amérique Centrale, en Amérique du Sud ? As-tu déjà eu l'occasion d'expliquer à tous ces gens qui crevent de faim tout le bien que tu penses de RR ?

Pour moi c'est simple : il est mort ? Tant mieux : bon débarras !

Christophe.

[Zogu]

On doit des égards aux vivants; on ne doit aux morts que la vérité.

- Voltaire

Avis aux polémistes... qui veulent taire ceci et clamer cela.

[Petit-Prince]

Cher Totof,

Si, demain, un ancien premier ministre Canadien venait à disparaître... il est clair que nous en parlerions sur le forum "Canada/Québec"... Si Jimmy Carter était mort, j'en aurait parlé sur ce même forum, comme nous avons parlé de la disparition de Ryan voilà quelques mois... Est-ce que cela aurait signifié faire de la politique ? Non, simplement rendre hommage...

Tient, c'est drôle, le petit donneur de leçons en matière de politique que tu es, cher Totof, n'avait rien dit, pas UN SEUL mot, lorsque nous avions parlé de Ryan. Bizarre cette prédisposition aux petites attaques particulièrement ciblées !

Arrête-donc ton char ! Et surtout arrête de voir de la polémique partout... T'aime pas Reagan ? Soit ! Puis ? Tu te sens obligé de sauter littéralement sur le sujet, comme un rapace attendant sa proie ? ... J'imagine ta jubilation lorsque tu as vu mon sujet : "Ah le con ! Il a parlé de Reagan, je ne vais pas le louper !"... Pauvre toi ! Le pire, c'est que de j'aurai parlé de la mort de Jimmy Carter ou Bill Clinton et on ne t'aurais même pas vu ici !

Calme donc un peu les nerfs... ça doit être la France qui te mets dans des états pareils ! Ah ah ah ah ah !

[Zogu]

Petit-Prince,

je trouve que dans ce fil de discussion, tu gueules au moins aussi fort que Totof. N'est-ce pas la fonction d'un modérateur que de calmer les esprits... et non pas de faire des exécutions publiques, de rire des membres ("Calme donc un peu les nerfs... ça doit être la France qui te mets dans des états pareils ! Ah ah ah ah ah !") tout en faisant des fautes d'orthographe, et de se réfugier derrière l'appellation de "tonton flingueur" pour justifier ces épanchements disgracieux?

Oursonjoyeux a présenté des informations précises et bien documentées à propos de l'ère reaganienne. Il n'a pas présenté tous les faits (1000 pages seraient nécessaires)... mais toi non plus, que je sache! Alors pourquoi prétends-tu être seul dépositaire de la VÉRITÉ et de l'OBJECTIVITÉ ? Si tout le monde est subjectif, et tout le monde dit faux... alors tu finiras par discuter tout seul. Personne n'osera te contredire, ou même donner son opinion.

Je respecte grandement l'érudition de Oursonjoyeux, et le soin qu'il prend pour nous présenter des dossiers intéressants, bien fignolés. Pourquoi lui tirer dessus à boulets rouges? Il ne cherchait qu'à équilibrer l'image de Reagan qui tu présentais. D'ailleurs, le lecteur devrait être satisfait de vos points de vue complémentaires. Je ne comprends pas ce que le forum a à gagner de telles attaques de ta part; Siskel n'a jamais tapé sur Ebert lorsqu'ils critiquaient les films en tandem.

D'ailleurs, "Brezhnev" est la graphie anglaise de Brejnev. Elle n'est ni meilleure ni pire que la graphie française... pour bien faire peut-être devrions-nous écrire en russe.

Et puis si Totof n'a pas polémiqué à propos de Ryan, c'est peut-être parce qu'il ne connaît pas ce politicien. A ce que je sache, Ryan n'est pas connu hors du Québec, contrairement à Reagan.

La mort d'un politicien devrait être une occasion unique de réfléchir (ou de discuter) sur l'héritage qu'il laisse à la société et à ses successeurs. Il n'y a pas de place pour le lancer de fleurs inconditionnel, tout sens critique rangé au placard. Après tout, nos politiciens sont payés pour cela: rendre hommage à leurs pairs dans des cérémonies officielles. Même les institutions journalistiques les plus réputées, comme la BBC, offrent à leurs lecteurs un portrait réaliste de l'homme, avec ses grandes réalisations et ses échecs cuisants.

Sa course à l'armement à permis de faire plier Moscou qui ne pouvait pas suivre.

L'apologie de la course aux armements nucléaires? Très peu pour moi! Le sort de l'URSS était scellé depuis l'ère Brejnev, qui a duré trop longtemps et qui a cristallisé le modèle soviétique dans une forme qui ne pouvait pas survivre au passage de l'économie industrielle à l'économie de l'information. Enfin... c'était la thèse que je défendais dans mon mémoire final pour le cours "Histoire du monde contemporain".

-Hugo

[Petit-Prince]

Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité... Je dis simplement qu'il y a un temps pour tout. Un temps pour se souvenir, un temps pour polémiquer.

Les opposants à Reagan auront maintenant des décennies pour écrire leurs livres "aux 1000 pages", on peut donc bien mettre de côté quelques jours ces déballages. Non ? ...

On parle de Ryan, mais comme je l'ai dit, auraient-ils réagi de la même manière s'il s'agissait de Jimmy Carter ? Hein ?

Moi, ce qui m'énerve, c'est que l'objectivité supposée développée par Totof, ne concerne QUE certaines personnes et certains sujets... Si au moins il avait de la constance, de la logique, ça serait tout à fait louable, mais ce n'est pas le cas.

Puis quand à faire du copier-coller de ce que l'on retrouve sur le net, je trouve ça un peu léger... mais bon, c'est mon opinion.

[Zogu]

Très bien!

On enterre la hache de guerre, donc.

Quand à Jimmy Carter... hum... un autre personnage controversé et haut en couleurs!

-Hugo

[Petit-Prince]

Tiens, juste pour conclure :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ronald_Reagan

Tu retrouveras sur cette seule page l'ensemble de l'argumentation de Yann... Tu as raison Hugo, ce site est très bien fait, très bien documenté, très bien fignolé... Sauf qu'il aurait peut-être fallu parler de cette source, cela aurait été un temps soit peu plus honnête.

Aller... Au prochain ex-chef d'État qui meurt, je fermerai ma gueule !

À plus !

Jean-Philippe

[Zogu]

C'est vrai qu'il faut toujours citer ses sources! Sinon on ne respecte pas la liberté intellectuelle. Mais ça, c'est tout un débat!!!

Quant à ton opinion... j'aime bien la lire!... autant que j'aime lire celle des autres!

-Hugo

[Petit-Prince]

Très honnêtement Hugo, et ce n'est pas pour faire de l'hypocrisie (je pense que tu commences à connaître ma franchise), c'est très largement réciproque. J'adore te lire, je partage certains de tes points de vue d'ailleurs, d'autres moins, mais j'aime les discussions intelligentes en général. Et tu en es à l'origine d'un grand nombre sur ce forum !... et cela, je respecte !

À plus !

Jean-Philippe

[Invité]

Salut.

Je sais que R. Reagan pouvait pas sentir les communistes mais j'ai remarqué Petit-Prince que ces communistes revenaient de temps en temps dans tes écrits et je trouve ça étrange car finalement on ne peut pas dire que, ni en France, ni au Québec, cela soit un parti politique ayant un poids tel qu'il puisse avoir une influence réelle.

Donc peux-tu éclairer ma lanterne?

[Petit-Prince]

Je ne sais pas Pierrot, à toi de me le dire : si on te parle d'un pays qui comptait des ministres communistes, dirais-tu qu'ils n'ont pas vraiment de poids et d'influence ?

Parce que c'était le cas de la France il y a encore peu... et puis la bête n'est jamais morte, la plupart des idées communistes se sont recyclées dans les plate-formes anti-mondialistes. D'ailleurs, les organisations anti-mondialistes sont noyautées par les militants communistes. Si tu en es pas convaincu, compte le nombre de drapeaux rouges à chaque manifestation.

Mais, ça fait bien de dire que l'on est "anti-mondialiste" ou plutôt "alter-mondialiste"... ça fait rebelle, mais rebelle inoffensif. Mais bon, à chaque 20 ans ses utopistes (qui n'est pas péjoratif), hier c'était les soixante-huitards, mais maintenant qu'ils sont convertis à l'économie de marché, leurs enfants prennent le flambeau... en attendant la prochaine génération !

Mais je m'éloigne du sujet... faudrait arrêter de me tendre des perches comme ça ! hihihihi... J'ai du mal à me retenir !

À plus !

Jean-Philippe

[Invité]

Cela répond à ma question en partie mais cela en amène une autre: est-ce que l'on peut être alter mondialiste sans être communiste?