la "future" langue québécoise

[fred 1]

alors le 400éme anniversaire n'aurait pas été fait en commun avec la france et selon l'ambassadeur/délégué québécois à paris, raffarin et son gouvernement ont répondus à leur demande et y ont mis de gros moyens et de la passion............dixit monsieur Licari en privé

Modifié 16 mai 2009 par fred 1

[martina]

(...)je trouve cela mal-sein de dire que les quebecois parlent mal le français et je trouve cela egalement mal-sein d oublier que le quebecois prend ses racines dans le français de france. par contre je peux comprendre que les quebecois veulent, comme toujours, se défaire de cette "tutelle" française.

ce débat n auras probablement jamais de fin vu que c est un débat sur le respect et la compréhension de l un et l'autre.

"je t'aime moi non plus" !...Tu veux ou tu veux pas !

C'est bien ça qui explique les réactions "à fleur de peau" et complique les relations et les débats.

Parfois, on dirait que le Québec prend une attitude de femme qui veut s'émanciper mais pas toujours de la bonne manière, genre ambiance "chiennes de garde" (pour ceux qui connaissent) !

He! la gang ! prenez pas ce paragraphe au pied de la lettre !...(on sait jamais)j'suis coool ! Mes canines sont normales

Sans réagir sur la forme de ton message, je dirais plutôt ceci:

Et si nous étions déjà libérés de la soi-disante tutelle française et que vous ne vous en seriez pas encore rendu compte????

je suis d accord avec toi et je pense que c est peut etre ce qui agasse certains francais

[fred 1]

c est un sujet bien complique visiblement.

pourtant toute langue prend ses racines quelque part il me semble.

quand on nous dit en belgique qu on parle le belge on a pourtant pas honte de dire "mais non, c est du français avec des belgicisme". c est pas pour autant qu on adore les français en soit . peut être que le problème se situe a ce niveau la. faut quand même dire qu ici au quebec les belges on une meilleure réputation que les français et si on se penche sur l histoire (du quebec) y a de quoi

je pense que vouloir "créer" la langue quebecoise aujourd'hui est une idée encore trop bizarre. peut être que d ici plusieurs générations cela ce feras. ce n est pas ici que naissent les langues?

je trouve cela mal-sein de dire que les quebecois parlent mal le français et je trouve cela egalement mal-sein d oublier que le quebecois prend ses racines dans le français de france. par contre je peux comprendre que les quebecois veulent, comme toujours, se défaire de cette "tutelle" française.

ce débat n auras probablement jamais de fin vu que c est un débat sur le respect et la compréhension de l un et l'autre.

avant de me fusiez ou de dire que j agresse qui que ce soit j aimerais ajouter que c est me pense et que je veux juste les exprimer et participer a un échange d idée... merci

de quoi tu parles, de quoi veulent ils se défaire, c'est un peu présomptueux de dire ça..........ce n'est pas du tout mon ressenti, ni mon vécu..........

hm, je ne veux pas trop me perdre dans l histoire mais j aimerais bien essayer de répondre

les quebecois n on pas apprécies les "conquérants" que ce soit les francais ou les anglais d ailleurs

donc moi ce que je vie et ressent ici est une légère amertume envers ses deux nations la.

enfin j espère que je choisi plus ou moins bien mes mots.

je pourrais parler longtemps et beaucoup sur ce sujet car l histoire de ce pays et plus spécialement du quebec me va droit au coeur mais ça serais un peu long

les "quebecois" on toujours voulut etre "libre" et n avait que faire des lois qu on leurs imposait, donc je revient a ce que j ai dit dans mon premier commentaire... le fait de leurs dire que le quebecois et du mauvais francais ne leurs fait aucunement plaisir. c est une manière ou une autre de leurs rappeler leurs "origines"

je pense que ce n est un secret pour personne que les relation entre francais et quebecois ne sont pas tout rose

ok pour ceux qui disent que les québécois ont un français médiocre, mais de nombreux viennent en france pour retrouver leur origine, dont ils sont fiers.......bon on dévit du départ peut-être qu'on a fait le tour pour l'instant

[martina]

c est un sujet bien complique visiblement.

pourtant toute langue prend ses racines quelque part il me semble.

quand on nous dit en belgique qu on parle le belge on a pourtant pas honte de dire "mais non, c est du français avec des belgicisme". c est pas pour autant qu on adore les français en soit . peut être que le problème se situe a ce niveau la. faut quand même dire qu ici au quebec les belges on une meilleure réputation que les français et si on se penche sur l histoire (du quebec) y a de quoi

je pense que vouloir "créer" la langue quebecoise aujourd'hui est une idée encore trop bizarre. peut être que d ici plusieurs générations cela ce feras. ce n est pas ici que naissent les langues?

je trouve cela mal-sein de dire que les quebecois parlent mal le français et je trouve cela egalement mal-sein d oublier que le quebecois prend ses racines dans le français de france. par contre je peux comprendre que les quebecois veulent, comme toujours, se défaire de cette "tutelle" française.

ce débat n auras probablement jamais de fin vu que c est un débat sur le respect et la compréhension de l un et l'autre.

avant de me fusiez ou de dire que j agresse qui que ce soit j aimerais ajouter que c est me pense et que je veux juste les exprimer et participer a un échange d idée... merci

de quoi tu parles, de quoi veulent ils se défaire, c'est un peu présomptueux de dire ça..........ce n'est pas du tout mon ressenti, ni mon vécu..........

hm, je ne veux pas trop me perdre dans l histoire mais j aimerais bien essayer de répondre

les quebecois n on pas apprécies les "conquérants" que ce soit les francais ou les anglais d ailleurs

donc moi ce que je vie et ressent ici est une légère amertume envers ses deux nations la.

enfin j espère que je choisi plus ou moins bien mes mots.

je pourrais parler longtemps et beaucoup sur ce sujet car l histoire de ce pays et plus spécialement du quebec me va droit au coeur mais ça serais un peu long

les "quebecois" on toujours voulut etre "libre" et n avait que faire des lois qu on leurs imposait, donc je revient a ce que j ai dit dans mon premier commentaire... le fait de leurs dire que le quebecois et du mauvais francais ne leurs fait aucunement plaisir. c est une manière ou une autre de leurs rappeler leurs "origines"

je pense que ce n est un secret pour personne que les relation entre francais et quebecois ne sont pas tout rose

ok pour ceux qui disent que les québécois ont un français médiocre, mais de nombreux viennent en france pour retrouver leur origine, dont ils sont fiers.......bon on dévit du départ peut-être qu'on a fait le tour pour l'instant

je pense, mais j aprecie ton commentaire et le fait que tu ne demarre pas au car de tour comme beaucoup sur ce forum

[fred 1]

je ne veux pas dire que ça me fasse plaisir mais je suis trés fier d'être français, et suis toujours prêt à écouter ce que peuvent dire les autres, si je trouve ça absurde, je passe ma route, si je trouve ça faux, je corrige et puis quand je suis de mauvaise humeur je vole dans les plumes que ce soit vrai ou pas, mais c'est rare

[Tinavire]

(...)je trouve cela mal-sein de dire que les quebecois parlent mal le français et je trouve cela egalement mal-sein d oublier que le quebecois prend ses racines dans le français de france. par contre je peux comprendre que les quebecois veulent, comme toujours, se défaire de cette "tutelle" française.

ce débat n auras probablement jamais de fin vu que c est un débat sur le respect et la compréhension de l un et l'autre.

"je t'aime moi non plus" !...Tu veux ou tu veux pas !

C'est bien ça qui explique les réactions "à fleur de peau" et complique les relations et les débats.

Parfois, on dirait que le Québec prend une attitude de femme qui veut s'émanciper mais pas toujours de la bonne manière, genre ambiance "chiennes de garde" (pour ceux qui connaissent) !

He! la gang ! prenez pas ce paragraphe au pied de la lettre !...(on sait jamais)j'suis coool ! Mes canines sont normales

Sans réagir sur la forme de ton message, je dirais plutôt ceci:

Et si nous étions déjà libérés de la soi-disante tutelle française et que vous ne vous en seriez pas encore rendu compte????

Cré vin diou (c'est le patois de mon coin de pays!) ! Kobico ! Tutelle était mis entre les guillemets. Traduit tutelle comme tu le souhaites mais perd un peu de ton sérieux...je dé-co-nnais (pardon pour cette vulgarité bien que dans le langage de la rue, ça passe bien)! Mais ? peut-être que tu dé...toi aussi ? Faut-il mettre des émoticones à tous les mots ?

[petiboudange]

Je ne sais pas ce qu'il en est de tes amis mais dans ma promotion ceux qui avaient une orthographe "aléatoire" (et c'était déjà le cas à la fac c'est vrai) n'ont jamais été admis et tous ceux que je connais sont exemplaires sur ce point là.

Voilà ce que j'en sais en ayant 2 points de vue de l'intérieur sur les 2 systèmes.

Je respecte ton point de vue qui est clairement plus assuré que le mien par ton expérience mais je te promets que tu t'arracherais sans problème les cheveux avec mes amis. Après, est-ce que les jurys ont été plus coulants parce qu'ils venaient de science ou de sport, je ne sais pas tu pourras me répondre. Mais c'est la réalité. Je ne parles pas bien sûr des profs de secondaire (prof de maths et d'histoire) que j'ai connu mais bien ceux du primaire... Je ne sais pas quoi te dire mais c'est une réalité effrayante quant à moi.

(...)Hmm pour avoir reçu des mails de certains d'entre eux, leur orthographe a fait quelques progrès mais pas autant que je le voudrais si j'avais un enfant à l'école présentement... Et pourtant ils enseignent. (...)

Des dégâts de la méthode globale pour toute une génération et d'un manque de lectures...

Ah ça je suis d'accord... mais pourquoi eux ont une orthographe aussi déplorable et que la mienne est quand même pas si mauvaise que ça (je crois... les profs du sujet nous le diront ) alors que nous avons subi les mêmes réformes et sommes de la même génération?

Je crois que la méthode globale n'explique pas tout et en plus je me demande si je suis vraiment de la méthode globale puisque je me souviens de mes B-A BA (oui littéralement, au CP, chaque semaine, on apprenait des nouvelles associations) ?

Je ne sais plus qui a dit que le québécois n'est pas une langue.

Or si je me fie à la définition suivante:

Système d'expression et de communication commun à un groupe social (communauté linguistique) (Petit Robert édition 1995).

Le québécois est bel et bien une langue. Pas un jargon, pas un argot. Une langue. Une variante du français, qui a des racines communes mais qui en a dérivé. Il peut prétendre au titre de langue à part entière. Et ce que certains voient comme des erreurs de grammaire sont parfois des archaïsmes qui n'ont plus court en France et ne sont donc plus enseignés (on a eu la discussion avec Nini notamment sur le "Nous sommes déménagés" qui est un archaïsme, valide bien que déconseillé par l'OQLF par exemple. Mais d'un point de vu strictement grammatical, dans la forme où elle avait été employée, cette phrase était correcte), souvent des régionalisme (ou québécismes) et parfois des calques littéraires.

Mais pourquoi cela ne peut pas faire une langue je voudrais bien le comprendre? Qu'est-ce qui dérange tant dans le fait que cela pourrait devenir une langue? Le fait que le "français de France" (sous-entendez la communauté de gens qui ne jurent que par une variante du français niant par le fait même le dynamisme des autres régions du monde qui se sont appropriées une langue et en ont créée une nouvelle à partir de ça?) va perdre des locuteurs dont il se moque éperdument et qu'il accuse de ne pas savoir parler? Est-ce vraiment une perte pour ce français de France là?

FRED1 relis toi aussi mon message avec moins de violence au passage et tu verras que j'ai édité car je savais que l'abstraction n'étant jamais de mise dans un sujet "chaud", quelqu'un prendrait le mot dictionnaire au pied de la lettre.

[Tinavire]

Des dégâts de la méthode globale pour toute une génération et d'un manque de lectures...

Ah ça je suis d'accord... mais pourquoi eux ont une orthographe aussi déplorable et que la mienne est quand même pas si mauvaise que ça (je crois... les profs du sujet nous le diront ) alors que nous avons subi les mêmes réformes et sommes de la même génération?

Alors, c'était la méthode mixte ! Ou bien tu avais un professeur dissident qui t'a dispensé, en cachette, la syllabique!

[petiboudange]

Alors, c'était la méthode mixte ! Ou bien tu avais un professeur dissident qui t'a dispensé, en cachette, la syllabique!

Hmm une instit dissidente dans une mairie communiste?

Euh mixte me parait en effet plus vraie. Mais j'ai aucun souvenir de l'apprentissage de mots par exemple, bien que je saches que la mémoire est sélective. Faut croire que je voulais pas apprendre autrement qu'en B-A BA

[yow_lys]

petiboudange,

Tes remarques sur le fait que l'on puisse qualifier de langue le Québécois apporte plusieurs réflexions.

Qu'est ce que le Québécois?! La variation nord américaine du Français?! La langue des québécois francophones?! Bref c'est quoi cette langue que tu identifies à un groupe social.

Car une nouvelle fois on oublie les autres franco-américains. Et là c'est plus la mainmise des français sur le Français dont il faut parler, mais bien la mainmise Québecoise sur le fait francophone d'Amérique du Nord.

Le Québec géographiquement ne représente pas un peuple ou une nation. C'est un fait puisque le peuple francophone d'Amérique du nord s'étendais bien au delà (et c'est toujours le cas des frontières actuelles, qui ne sont que le resultat d'un découpage administratif fait à la règle.

Si on plonge dans l'histoire, le drapeau québécois était en fait le drapeaux des francophones nord-américains, que les Québécois se sont appropriés pour emblème "national". Donc si on parle de langue québécoise dans ce cas là ils parlent quoi les franco-ontariens, les acadiens, les cadiens?!

Par ailleurs dans plusieurs message on à l'impression que les français veulent la mainmise sur le Français comme un complot parisien qui se demanderait chaque matin comment mettre les autres au pas. Mais encore une fois l'histoire montre le contraire. L'académie française n'a jamais été au centre de la régulation du Français. Pour cela on peut dire merci aux Grévisse et compagnie qui s'en chargèrent entre autre.

Encore plus amusant, la Francophonie (l'institution) la France à toujours pris soin de ne pas trop y mettre sa passe au début jusqu'au années récentes pour ne pas être taxée de Néo-colonialisme, ou ne voyant pas l'intérêt de faire un espèce de Common Wealth franocphone (entre autres raisons).

Alors par contre, et on rentre dans la philosophie quasiment, qu'est ce qui fait que les québécois se sentent inconfortable avec ce français qui est encore plus le leur que d'autres pays francophones (Le Maghreb, le Sénégal par exemple). Puisque le Français est par définition même l'essence même de l'identité Québécoise qui sont quand même des descendants de colons français, venant des régions ayant été le terreau du français moderne (langue d'oil).

Dans tout les pays francophones, dans toutes les régions de France on pratique une langue de société et une langue véhiculaire, un Français de tout les jours et un Français formel. C'est le cas en France où un marseillais ne parlera pas de la même façon au café du coin qu'il écrirai un note de service.

En quoi le Québécois se différencie?!

Finalement les québécois font comme notre marseillais, il va maîtriser plusieurs niveau de langue. Ce qui fait d'ailleurs une grande différence avec l'anglais ou finalement les niveaux de langues existent mais les mots sont les même quasiment.

Je crois que comme il a été dit, les québécois entretiennent un vrai "je t'aime, moi non plus" avec la France, les Français, le Français. Ce qui n'est pas le cas des français qui globalement s'en contre fichent du Québec (si ce n'est comme destination touristique). Par dessus tout cela le Québec comme le reste du Canada est dans une espèce de crise identitaire latente. Alors ce genre de discussions permet d'évacuer la pression.

Mais au final, cela n'est que la point émergée de l'iceberg. Et si on creuse, en fait, on trouve les vraies raisons du malaise. Est ce que le problème du Québec c'est de subir la langue Française?!

Amicalement

[kobico]

Je ne sais plus qui a dit que le québécois n'est pas une langue.

Or si je me fie à la définition suivante:

Système d'expression et de communication commun à un groupe social (communauté linguistique) (Petit Robert édition 1995).

Le québécois est bel et bien une langue. Pas un jargon, pas un argot. Une langue. Une variante du français, qui a des racines communes mais qui en a dérivé. Il peut prétendre au titre de langue à part entière. Et ce que certains voient comme des erreurs de grammaire sont parfois des archaïsmes qui n'ont plus court en France et ne sont donc plus enseignés (on a eu la discussion avec Nini notamment sur le "Nous sommes déménagés" qui est un archaïsme, valide bien que déconseillé par l'OQLF par exemple. Mais d'un point de vu strictement grammatical, dans la forme où elle avait été employée, cette phrase était correcte), souvent des régionalisme (ou québécismes) et parfois des calques littéraires.

Mais pourquoi cela ne peut pas faire une langue je voudrais bien le comprendre? Qu'est-ce qui dérange tant dans le fait que cela pourrait devenir une langue? Le fait que le "français de France" (sous-entendez la communauté de gens qui ne jurent que par une variante du français niant par le fait même le dynamisme des autres régions du monde qui se sont appropriées une langue et en ont créée une nouvelle à partir de ça?) va perdre des locuteurs dont il se moque éperdument et qu'il accuse de ne pas savoir parler? Est-ce vraiment une perte pour ce français de France là?

Kobico la sérieuse est allée vérifier itou... Ce que tu affirmes, petiboudange, est exact: selon les théories actuelles en linguistique, le québécois constitue bel et bien une langue. wikipedia définition langue

Par ailleurs, il y a tout près de 7000 langues à travers le monde et seulement quelques dizaines de grammaires...

Comme j'ai affirmé plus avant sur ce fil, la distinction entre langue québécoise à part entière et variété nationale du français est essentiellement une querelle de linguistes. Dans les faits, il y a des deux côtés un souci d'améliorer la qualité de la langue et de poursuivre la tâche de définir les normes de son bon usage.

La deuxième partie de ton message évoque ce qui est appelé un jugement normatif: la langue québécoise jugée trop médiocre par rapport à une référence externe pour s'élever au noble statut de "vraie" langue. Pourtant, ce n'est pas la qualité qui promeut au statut de langue mais son usage par une communauté.

Je ne peux m'empêcher de glisser une petite citation. Elle provient du Centre européen pour les langues vivantes:

Toute définition d'une variété linguistique comme étant ou n'étant pas vraiment une langue relève de facteurs externes et non des potentialités intrinsèques à chaque variété linguistique. La dénomination des variétés linguistiques constitue en elle-même un enjeu social pour les individus et les groupes.

[Tinavire]

À Franckgb :

Je pense que tu as fait un bon résumé des différents points abordés. Avec beaucoup de justesse et avec une conclusion qui interpelle judicieusement.

Aux autres :

Je ne suis pas un inconditionnel de Wikipédia, mais ce qu'on y trouve en faisant une recherche sur "français québécois" confirme - au-delà de nos divergences - que nous avons tous plus ou moins mis le doigt sur l'essentiel. En voici les extraits qui selon moi sont les plus représentatifs et reprennent au moins un aspect que l'un ou l'autre a évoqué ou défendu.

le français du Québec, comme celui de France, est une langue dynamique qui a évolué et trouvé ses inflexions propres en interaction avec un milieu sociolinguistique.

(...)

Le français québécois ou français du Québec est la variété de la langue française

(...)

Un même français standard est enseigné dans les écoles québécoises et ailleurs dans le monde, bien que l'Office québécois de la langue française privilégie parfois des divergences avec le français international ainsi que le français standard des autres États francophones. Les francophones du Québec ne parlent pas tous le français québécois.

(...)

La base du français québécois est le français populaire de Paris des XVII^e et XVIII^e siècles

(...)

Le français québécois n'est donc pas synonyme d'ancien français, ancêtre plus lointain qui existait entre 1000 et 1300. On a longtemps cru qu'il fut issu des langues d'oil régionales comme le normand ou le saintongeais, mais ce « mirage » était le produit d'erreurs méthodologiques

(...)

le français du Québec, comme celui de France, est une langue dynamique qui a évolué et trouvé ses inflexions propres en interaction avec un milieu sociolinguistique.

(...)

Trois écoles de pensée s'affrontent pour définir la norme du français québécois. Les endogénistes désirent créer une norme québécoise distincte du reste de la Francophonie et les exogénistes préfèreraient que la norme québécoise en matière de langue soit à peu près la même qu'à l'extérieur du Québec. En guise de compromis, les aménagistes reconnaissent le droit et les avantages à recourir aux particularités du français québécois tout en démontrant l'importance d'être compris par le reste de la francophonie.

(...)

Il est accepté en Europe d'écrire, dans une production écrite scolaire : « La voiture est stationnée dans le parking », alors qu'au Québec, il faudrait écrire : « La voiture est stationnée dans le stationnement ».

(...)

C

ertains groupes sociaux francophones du Québec tendent à généraliser l'anglicisation de certains termes français, depuis quelques années, lesquels sont pourtant bien implantés et légitimés depuis les années 1900-1920 afin de remplacer les mêmes termes anglais. Bien que l'Office québécois de la langue française condamne leur utilisation, il en est ainsi de l'expression anglaise « weekend » qui tend à concurrencer le terme « fin de semaine », tout comme le terme « shopping » reste à déconseiller pour « magasinage »

Le texte complet en suivant le lien ci-dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_qu%C3%A9b%C3%A9cois

Quoiqu'il en soit, j'en aurais appris un peu plus tant sur les aspects d'une langue et ses subtilités que sur la perception et la vision qu'en ont les québécois (de ce forum)...Bien à vous.

[fred 1]

moi aussi je suis tanné, merci à vous, on a fait le tour il me semble...........je n'avais aucun apriopri en mettant ce sujet, la perception que certains ont divergent des gens que je côtoie, aucune importance, tant qu'on parle du français, c'est bon signe pour la langue et vive la francophonie et ses divergences...........

[théglacé]

Sans réagir sur la forme de ton message, je dirais plutôt ceci:

Et si nous étions déjà libérés de la soi-disante tutelle française et que vous ne vous en seriez pas encore rendu compte????

le probleme vous pensez que la France ou les français vous imposent ou encore vous regardent en permanence alors que pour la majorité ont s'en fou que ce soit le gouvernement ou les habitant. en France on ne pense pas que le Québéc est un TOM ou je ne sais quoi, tout les français en général pense en bien du Québéc, rarement j'ai entendu du mal ou des clichés a la con sur les québécois, mais a l'inverse j'arrete pas d'en entendre ici au Québéc, des critiques, des clichés sur les français faudrais peut etre vous remettre en question je pense.

Pour ce qui est de la langue il y a des particularités qui donnent une marque au Québéc et aux québécois mais de la a dire que ''ostie'', ''ché pô'' ou encore ''bé la'' etc.... ne font pas de ces mots une langue a part entiere, je pense même que c'est dégrader l'identité québécoise que de proposer un dictionnaire ou encore de dire que c'est une langue a part entiere

la langue est le français aprés libre a chacun d'utiliser des expressions québécoise, ou belge ou française, sénégalaise etc... mais la base c'est le français.

[kobico]

Bonjour franckgb,

J'avoue que je ne te suis pas "pantoute" dans ton argumentation.

petiboudange,

Tes remarques sur le fait que l'on puisse qualifier de langue le Québécois apporte plusieurs réflexions.

Qu'est ce que le Québécois?! La variation nord américaine du Français?! La langue des québécois francophones?! Bref c'est quoi cette langue que tu identifies à un groupe social.

Nonobstant son statut (langue en soi, variété du français), c'est celle de la communauté linguistique francophone qui vit sur le territoire du Québec.

Car une nouvelle fois on oublie les autres franco-américains. Et là c'est plus la mainmise des français sur le Français dont il faut parler, mais bien la mainmise Québecoise sur le fait francophone d'Amérique du Nord.

Ben voyons, en quoi cela sera-t-il une mainmise? Comment cela le deviendrait-il? Le Québec a déjà sa norme linguistique et, à ce que je sache, il ne cherche pas à l'imposer hors de son territoire... Quel oubli? Ce serait vraiment une visée tentaculaire, hégémonique et fort prétentieuse que de vouloir parler au nom des francophones d'Amérique du Nord, ce que le Québec ne fait pas. Il ne parle que pour lui-même.

Le Québec géographiquement ne représente pas un peuple ou une nation. C'est un fait puisque le peuple francophone d'Amérique du nord s'étendais bien au delà (et c'est toujours le cas des frontières actuelles, qui ne sont que le resultat d'un découpage administratif fait à la règle.

Tu mélanges les concepts et les notions. Il y a une population francophone décimée à travers l'Amérique du Nord, ce qui n'en fait pas pour autant un seul peuple. À ce compte, il faudrait parler du peuple anglais, du peuple arabe, du peuple chinois etc... et nier l'existence du peuple cajun (Louisiane), du peuple acadien et, bien sûr, du peuple québécois puisque ces trois derniers groupes seraient inclus dans la grande et unique entité du peuple francophone d'Amérique du Nord. En passant, on entend de plus en plus parler du peuple albertain, du peuple ontarien...

Si, auparavant, les expressions "peuple" et "nation" désignaient exclusivement un peuple souverain sur un territoire donné, les habitants d'un État-nation donc, on doit admettre que les réalités changent et que plusieurs peuples se définissent sur d'autres bases, qu'elles soient ou non reconnues juridiquement par les autres pays.

Ceci dit, il existe une centaine "d'États non souverains" à travers le monde, que ce soit une province, une région autonome, une collectivité territoriale ou un canton, qui ont promulgé des lois linguistiques particulières afin de protéger. Ces États non souverains, dont le Québec fait partie, jouissent à divers degrés d'une certaine autonomie au plan de leur politique linguistique. Bref, ce n'est pas nécessaire d'être un État-nation pour se donner le droit d'agir en toute légitimité.

Si on plonge dans l'histoire, le drapeau québécois était en fait le drapeaux des francophones nord-américains, que les Québécois se sont appropriés pour emblème "national". Donc si on parle de langue québécoise dans ce cas là ils parlent quoi les franco-ontariens, les acadiens, les cadiens?!

Je ne comprends pas ton acharnement: la langue québécoise s'applique au territoire québécois. Les franco-ontariens parlent le français franco-ontarien, les acadiens parlent la langue acadienne (incluant le "chiac" qui est l'équivalent de notre joual). Peut-être le Canada devrait-il instituer une norme canadienne du français standard parlé au Canada?

J'aimerais bien que tu me donnes un lien concernant ce vol, je n'ai rien trouvé...

Par ailleurs dans plusieurs message on à l'impression que les français veulent la mainmise sur le Français comme un complot parisien qui se demanderait chaque matin comment mettre les autres au pas. Mais encore une fois l'histoire montre le contraire. L'académie française n'a jamais été au centre de la régulation du Français. Pour cela on peut dire merci aux Grévisse et compagnie qui s'en chargèrent entre autre.

Il n'y a pas de complot parisien, seulement un regard parfois condescendant et méprisant puisqu'il se fait à travers les "yeux" de la norme française, celle à atteindre et dont nous en sommes visiblement bien loin.

Encore plus amusant, la Francophonie (l'institution) la France à toujours pris soin de ne pas trop y mettre sa passe au début jusqu'au années récentes pour ne pas être taxée de Néo-colonialisme, ou ne voyant pas l'intérêt de faire un espèce de Common Wealth franocphone (entre autres raisons).

Ce "commonwealth" francophone existe. Les sommets de la Francophonie en sont un exemple.

Alors par contre, et on rentre dans la philosophie quasiment, qu'est ce qui fait que les québécois se sentent inconfortable avec ce français qui est encore plus le leur que d'autres pays francophones (Le Maghreb, le Sénégal par exemple). Puisque le Français est par définition même l'essence même de l'identité Québécoise qui sont quand même des descendants de colons français, venant des régions ayant été le terreau du français moderne (langue d'oil).

Dans tout les pays francophones, dans toutes les régions de France on pratique une langue de société et une langue véhiculaire, un Français de tout les jours et un Français formel. C'est le cas en France où un marseillais ne parlera pas de la même façon au café du coin qu'il écrirai un note de service.

En quoi le Québécois se différencie?!

C'est que même nos niveaux de français vernaculaire et formel sont très différents. Les mêmes mots ne représentent pas les mêmes réalités.

Finalement les québécois font comme notre marseillais, il va maîtriser plusieurs niveau de langue. Ce qui fait d'ailleurs une grande différence avec l'anglais ou finalement les niveaux de langues existent mais les mots sont les même quasiment.

Je crois que comme il a été dit, les québécois entretiennent un vrai "je t'aime, moi non plus" avec la France, les Français, le Français. Ce qui n'est pas le cas des français qui globalement s'en contre fichent du Québec (si ce n'est comme destination touristique). Par dessus tout cela le Québec comme le reste du Canada est dans une espèce de crise identitaire latente. Alors ce genre de discussions permet d'évacuer la pression.

Mais au final, cela n'est que la point émergée de l'iceberg. Et si on creuse, en fait, on trouve les vraies raisons du malaise. Est ce que le problème du Québec c'est de subir la langue Française?!

Je ne partage pas cette opinion du "je t'aime, moi non plus". Je me fous de ce que pense la France du Québec mais j'aime la France,sans doute un relent romantique de mes origines.

Alors là, je te trouve carrément "à côté de la track" !!! Subir la langue française, en voilà une idée!!! Nous aimons la langue française, on se bat depuis des années pour la conserver et la valoriser.

Amicalement

Modifié 17 mai 2009 par kobico

[Azarielle]

Avec tout ça, je ne sais plus qui je suis. Je me croyais enseignante de français au Québec.

[yow_lys]

Wouahou, beaucoup de choses à dire kobico. Merci de mettre de l'eau au moulin.

Bon alors tu définis le Québecois (langue), ce qui répondait à mon interrogation. Mais alors explique moi d'un point de vue linguistique la différence d'évolution entre le franco-ontarien et le Québecois. Moi qui vis pas mal entre les deux, je n'en vois pas! Donc parler de Québecois serait un poil réducteur envers les autres francophones canadiens qui sont pas mal linguistiquement dans le même sac.

Quand je parle de mainmise, faut reprendre l'histoire même de la langue française en Amérique du nord. (pour cela je te suggère l'excellent livre de JB Nadeau - The story of French). Je parle pas de volonté hégémonique, mais juste la volonté d'identifier le fait français au Québec. Ce fut une tactique de préservation, qui a quand même pas mal marché! Les instituts linguistiques (et autres) "franco-canadiens" devenant Québecois, cela a laissé les autres francophones pas mal orphelins. Par contre quand les Québecois parle de mainmise des Français sur le Français on a l'impression d'un nouveau complot de Scion. C'est assez amusant. Mais tout cela est affaire de perception. Donc pour revenir à la mainmise Québecoise. C'est un fait déjà établi, bien des années auparavant quand il y a eu la "Québecisation" de tout les différents organismes "franco-canadiens"... Mais c'est vrai qu'il n'y a aucune volonté hégémonique ou malicieuse. C'est plutôt je pense un mécanisme de défense qu'il faut y voir.

Et quand tu dis que je mélange les notions, c'est forcé puisque la langue est une notion qui touche à autre chose que seulement le moyen de communication, c'est la culture, la politique, l'identité nationale, etc... Et dans le débat, tout se mélange constamment! D'ailleurs je pense que tu voulais plutôt dire que La population francophone est disséminée plutôt que décimée (quoi que c'est pas mal applicable surtout pour les Acadiens).

Mais dans tout cela tu as, en expliquant, pointé toi même le problème du concept de langue "québécoise". C'est de savoir ce qu'on met dans le terme de Québécois. Historiquement on peut dissocier les Acadiens, des autres franco-canadiens. Pour le reste les frontières ne représentant pas les nations, on est bien embêté.

Pour l'état non souverain. Visiblement la majorité à parlé (à deux fois en plus). Et même si l'on sait qu'une partie identifiable des électeurs (francophones) voulait être souverains le scrutin à décidé, et sortir un argument d'état non souverain de la manche n'est pas vraiment approprié ici.

Le Canada devrait s'occuper du Français?! tu veux des émeutes au Québec toi?! Il est plus ou moins tacitement reconnu que le Québec s'occupe du Français (ce qui n'est pas forcement du goût des autres francophones). Mais parler de territoire québecois c'est faux encore une fois. En quoi le Français s'applique sur le nord du Québec?! Il s'applique dans 30% du territoire (et encore!) le reste c'est des inuits et autres autochtones qui parlent plus anglais que français. Le Français que tu parle, et je sais que c'est dur à accepter s'étend sur un territoire qui n'a rien à voir avec le Québec. Et d'ailleurs pourquoi on ne dirait pas que tu parle le Franco-ontarien, finalement c'est historiquement aussi vrai que le reste!

Pour le drapeau, la dernière fois que j'ai lu à propos de cela c'est dans le livre que j'ai mentionné plus haut. Il s'agit pas d'un "vol" (mon dieu que tu me fais dire des choses que je ne dis pas), mais juste d'un oubli que le français existe ailleurs qu'au Québec.

Le regard condescendant, n'existe pas. Les Français sont centrés sur eux-même. On parle pas des belges (quoi que.... ils avaient un ministre pas mal rigolo et alcoolo dont on parlait récemment), alors imagine les québécois!!!!.

Le regard dont tu parles est celui qui s'exerce même entre français où la maîtrise de la langue est un vaste débat. Et même si certains québécismes font sourire, là ce dont on parle ce nest pas le québécisme, mais la piètre maîtrise du français (ou québécois) au point ou écrire une note est un défi pour pas mal de gens! Cette perte de maîtrise on la retrouve aussi en France.

Pour le Commonwealth si tu relis ma phrase (mal écrite!), je dis que la France ne s'est pas impliquée vraiment à fond dedans pendant longtemps ne voulant pas d'un commonwealth français, et jugeant que sa position n'était pas appropriée. On aurait pris cela pour tu néo-colonialisme. D'ailleurs la Francophonie était jusqu'à pas très longtemps le joujou diplomatique des pays francophones mais pas de la France. La France étant suffisamment prétentieuse pour ne pas croire qu'elle a besoin d'un "machin" pour asseoir sa force diplomatique! Maintenant on voit un changement c'est vrai. Mais en tout cas on est très loin du Commonwealth, la France n'exerçant aucune autorité morale sur les pays de l'OIF. (à la différence de la rein d'Angleterre sur le Commonwealth)

Pour les niveaux de langues, donc le Québec est comme tout les autres pays francophones. Et utilise deux "langues". Comme le Sénegal, ou les belges!

Pour le niveau de langue écrite, quand j'ouvre le Devoir, j'ai pas l'impression de lire autre chose que du Français. A moins que tu veuilles que le Devoir écrive "C'est qui qui prend le leadership du PLQ?". pour l'instant on lit "Qui pour la chefferie?" Ce qui semble pas mal québécois et Français.

"Je t'aime moi non plus" c'est pour caractériser cette relation un peu complexe quentretiennent les Québecois à l'égard des Français. De l'amour-haine pour certains. Mais en tout état de cause il y a quelque chose de particulier, qui rentre dans le domaine de l'émotionnel parfois.

Enfin je pensais que tu aurais vu mon ironie sur la dernière partie, ou je parle de Québécois subissant le Français. Ta réponse est en tout cas la confirmation du fait que cette histoire de langue est foireuse. Et que les Québécois ont toujours défendu vaillamment le Français. Et dire qu'il faut créer une langue québécoise ce serait pour niveler par le bas. Et cela me semble intolérable!

J'ai cru comprendre qu'il y avait une émission sur ce sujet à la radio de Radio-Canada avec je crois Facal ou Foglia, personne n'a entendu parler de cela?!

Bon je crois avoir trop écrit..... Désolé pour cette diarrhée verbale!

Amicalement

Bonjour franckgb,

J'avoue que je ne te suis pas "pantoute" dans ton argumentation.

petiboudange,

Tes remarques sur le fait que l'on puisse qualifier de langue le Québécois apporte plusieurs réflexions.

Qu'est ce que le Québécois?! La variation nord américaine du Français?! La langue des québécois francophones?! Bref c'est quoi cette langue que tu identifies à un groupe social.

Nonobstant son statut (langue en soi, variété du français), c'est celle de la communauté linguistique francophone qui vit sur le territoire du Québec.

Car une nouvelle fois on oublie les autres franco-américains. Et là c'est plus la mainmise des français sur le Français dont il faut parler, mais bien la mainmise Québecoise sur le fait francophone d'Amérique du Nord.

Ben voyons, en quoi cela sera-t-il une mainmise? Comment cela le deviendrait-il? Le Québec a déjà sa norme linguistique et, à ce que je sache, il ne cherche pas à l'imposer hors de son territoire... Quel oubli? Ce serait vraiment une visée tentaculaire, hégémonique et fort prétentieuse que de vouloir parler au nom des francophones d'Amérique du Nord, ce que le Québec ne fait pas. Il ne parle que pour lui-même.

Le Québec géographiquement ne représente pas un peuple ou une nation. C'est un fait puisque le peuple francophone d'Amérique du nord s'étendais bien au delà (et c'est toujours le cas des frontières actuelles, qui ne sont que le resultat d'un découpage administratif fait à la règle.

Tu mélanges les concepts et les notions. Il y a une population francophone décimée à travers l'Amérique du Nord, ce qui n'en fait pas pour autant un seul peuple. À ce compte, il faudrait parler du peuple anglais, du peuple arabe, du peuple chinois etc... et nier l'existence du peuple cajun (Louisiane), du peuple acadien et, bien sûr, du peuple québécois puisque ces trois derniers groupes seraient inclus dans la grande et unique entité du peuple francophone d'Amérique du Nord. En passant, on entend de plus en plus parler du peuple albertain, du peuple ontarien...

Si, auparavant, les expressions "peuple" et "nation" désignaient exclusivement un peuple souverain sur un territoire donné, les habitants d'un État-nation donc, on doit admettre que les réalités changent et que plusieurs peuples se définissent sur d'autres bases, qu'elles soient ou non reconnues juridiquement par les autres pays.

Ceci dit, il existe une centaine "d'États non souverains" à travers le monde, que ce soit une province, une région autonome, une collectivité territoriale ou un canton, qui ont promulgé des lois linguistiques particulières afin de protéger. Ces États non souverains, dont le Québec fait partie, jouissent à divers degrés d'une certaine autonomie au plan de leur politique linguistique. Bref, ce n'est pas nécessaire d'être un État-nation pour se donner le droit d'agir en toute légitimité.

Si on plonge dans l'histoire, le drapeau québécois était en fait le drapeaux des francophones nord-américains, que les Québécois se sont appropriés pour emblème "national". Donc si on parle de langue québécoise dans ce cas là ils parlent quoi les franco-ontariens, les acadiens, les cadiens?!

Je ne comprends pas ton acharnement: la langue québécoise s'applique au territoire québécois. Les franco-ontariens parlent le français franco-ontarien, les acadiens parlent la langue acadienne (incluant le "chiac" qui est l'équivalent de notre joual). Peut-être le Canada devrait-il instituer une norme canadienne du français standard parlé au Canada?

J'aimerais bien que tu me donnes un lien concernant ce vol, je n'ai rien trouvé...

Par ailleurs dans plusieurs message on à l'impression que les français veulent la mainmise sur le Français comme un complot parisien qui se demanderait chaque matin comment mettre les autres au pas. Mais encore une fois l'histoire montre le contraire. L'académie française n'a jamais été au centre de la régulation du Français. Pour cela on peut dire merci aux Grévisse et compagnie qui s'en chargèrent entre autre.

Il n'y a pas de complot parisien, seulement un regard parfois condescendant et méprisant puisqu'il se fait à travers les "yeux" de la norme française, celle à atteindre et dont nous en sommes visiblement bien loin.

Encore plus amusant, la Francophonie (l'institution) la France à toujours pris soin de ne pas trop y mettre sa passe au début jusqu'au années récentes pour ne pas être taxée de Néo-colonialisme, ou ne voyant pas l'intérêt de faire un espèce de Common Wealth franocphone (entre autres raisons).

Ce "commonwealth" francophone existe. Les sommets de la Francophonie en sont un exemple.

Alors par contre, et on rentre dans la philosophie quasiment, qu'est ce qui fait que les québécois se sentent inconfortable avec ce français qui est encore plus le leur que d'autres pays francophones (Le Maghreb, le Sénégal par exemple). Puisque le Français est par définition même l'essence même de l'identité Québécoise qui sont quand même des descendants de colons français, venant des régions ayant été le terreau du français moderne (langue d'oil).

Dans tout les pays francophones, dans toutes les régions de France on pratique une langue de société et une langue véhiculaire, un Français de tout les jours et un Français formel. C'est le cas en France où un marseillais ne parlera pas de la même façon au café du coin qu'il écrirai un note de service.

En quoi le Québécois se différencie?!

C'est que même nos niveaux de français vernaculaire et formel sont très différents. Les mêmes mots ne représentent pas les mêmes réalités.

Finalement les québécois font comme notre marseillais, il va maîtriser plusieurs niveau de langue. Ce qui fait d'ailleurs une grande différence avec l'anglais ou finalement les niveaux de langues existent mais les mots sont les même quasiment.

Je crois que comme il a été dit, les québécois entretiennent un vrai "je t'aime, moi non plus" avec la France, les Français, le Français. Ce qui n'est pas le cas des français qui globalement s'en contre fichent du Québec (si ce n'est comme destination touristique). Par dessus tout cela le Québec comme le reste du Canada est dans une espèce de crise identitaire latente. Alors ce genre de discussions permet d'évacuer la pression.

Mais au final, cela n'est que la point émergée de l'iceberg. Et si on creuse, en fait, on trouve les vraies raisons du malaise. Est ce que le problème du Québec c'est de subir la langue Française?!

Je ne partage pas cette opinion du "je t'aime, moi non plus". Je me fous de ce que pense la France du Québec mais j'aime la France,sans doute un relent romantique de mes origines.

Alors là, je te trouve carrément "à côté de la track" !!! Subir la langue française, en voilà une idée!!! Nous aimons la langue française, on se bat depuis des années pour la conserver et la valoriser.

Amicalement

[Tinavire]

Kobico, on en a jamais fini avec toi !

Outre le fait que tu sois (vraiment) difficile à suivre, ton discours est pollué (ou déformé) par le fait que tu (la ramènes trop souvent) pars du principe qu'il existe, je te cite "un regard parfois condescendant et méprisant puisqu'il se fait à travers les "yeux" de la norme française, celle à atteindre et dont nous en sommes visiblement bien loin ".

(Ton "parfois" n'y change rien).

C'est aussi pénible à entendre que c'est faux de le dire ! Quelqu'un l'a rappelé. Cesse de mal interpréter ou de prendre tes désirs pour une réalité. Surveille-toi, le délire de persécution te guette !?

Sincèrement, je ne voulais pas en arriver là. Mais, trop, c'est trop ! "Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin, elle se brise".

[Azarielle]

Kobico, on en a jamais fini avec toi !

Outre le fait que tu sois (vraiment) difficile à suivre, ton discours est pollué (ou déformé) par le fait que tu (la ramènes trop souvent) pars du principe qu'il existe, je te cite "un regard parfois condescendant et méprisant puisqu'il se fait à travers les "yeux" de la norme française, celle à atteindre et dont nous en sommes visiblement bien loin ".

(Ton "parfois" n'y change rien).

C'est aussi pénible à entendre que c'est faux de le dire ! Quelqu'un l'a rappelé. Cesse de mal interpréter ou de prendre tes désirs pour une réalité. Surveille-toi, le délire de persécution te guette !?

Sincèrement, je ne voulais pas en arriver là. Mais, trop, c'est trop ! "Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin, elle se brise".

Je suis intervenue souvent dans des sujets qui parlait de la langue parlée au Québec. J'ai cessé de le faire parce que les différents intervenants en venaient toujours à montrer la supériorité des Français vs les Québécois.

Vous avez une Québécoise qui vous répond encore, qui participe encore à ce débat. Est-ce nécessaire de la traiter ainsi de paranoïaque? À moins que ce ne soit parce que vous voulez vous débarasser de la dernière Québécoise qui intervient sur ce type de sujet.

[jimmy]

Vous avez une Québécoise qui vous répond encore, qui participe encore à ce débat. Est-ce nécessaire de la traiter ainsi de paranoïaque? À moins que ce ne soit parce que vous voulez vous débarasser de la dernière Québécoise qui intervient sur ce type de sujet.

Évidemment c'est ce qu'ils veulent.

Depuis quand que des Québécois sont autorisés a expliquer leur propre pays ?

C'est une évidence, les immigrants connaissent beaucoup mieux le Québec que les Québécois.

Pfff, Azarielle, il faut tout t'expliquer.

jimmy