U. S. qu'on s'en va? par O'Hana

[rayan]

La base même de la souveraineté est la langue, c'est évident que pour pouvoir être souverainiste faut d'abord être intégré à la population francophone mais l'inverse ne fait pas d'eux des non-Québécois.

Vois-tu Éric70, j'ai un problème avec ce genre de discours. Et je ne pensais pas à toi en écrivant mon message. L'intégration à la population francophone pour être souverainiste? Pourquoi donc? Si on parlait des nouveaux arrivants au Québec, je comprendrais une telle demande mais des Anglophones ou des autochtones?

Y a-t-il une meilleure façon de garantir que les 15-20% de la population que représentent ces derniers votent contre l'indépendance que de leur dire vous devez vous intégrer à la population francophone? A mon sens, non. Et je ne remets pas en cause le fait que le Français doive être la principale langue du Québec.

Pour les autochtones je crois que l'on devrait promouvoir leurs cultures. D'ailleurs au grand nord Québécois la langue enseignée dans les écoles est la langue Inuit. Mais en général les autochtones ne s'identifient pas Canadiens ou Québécois mais Algonquins, Inuits etc... Ils pourraient s'identifier à la souveraineté si ils ont un intérêt et c'est correct mais très difficile surtout quand les fédéralistes à travers le Canada présentent les souverainistes de façon négative.

Pour les Anglophones, j'ai de la famille anglophone ils s'identifient beaucoup plus facilement à des personnalités connues de Toronto qu'à une personnalité francophone. Ils voient le débat sur la souveraineté comme une guerre entre anglos et francos. Mais la souveraineté est d'abord et avant tout une question d'affirmation du peuple francophone et c'est très difficile pour un anglophone de s'identifier à ça. Ils y en a quelques uns mais très peu !!!

Je suis d'accord avec toi que la question de la souveraineté est d'abord une question portée par les francophones sauf qu'elle implique, à ce que je sache tous les habitants de la province. Ce n'est pas l'attitude des Anglophones qui doit empêcher les porteurs du projet souverainiste d'être inclusifs et de parler d'un futur pays dont la langue principale sera le Français mais qui garantira les droits linguistiques des minorités. Peut être aussi que certains Québécois anglophones pourraient être plus sensibles au discours souverainiste sils comprennent que lindépendance du Québec nest pas dirigée contre eux.

La situation nest pas la même mais moi je connais des Arabophones qui sont membres fondateurs du mouvement culturel berbère en Algérie, une force politique et sociale qui a été le fer de lance de la revendication culturelle et identitaire en Kabylie. (Région berbérophone)

[scanlolo]

Salut la gang,

Encore une chronique super bien pondue Eddy même si elle fait couler beaucoup d'encre.

Au Quebec, le francais est majoritaire et l'anglais minoritaire et la situation est exactement l'inverse dans le reste du Canada (hormis le NB), donc toutes modifications au fédéral tendant à favoriser le francais hors-Quebec pourrait être interpreter comme

pouvant favoriser l'anglais au Quebec en tant que langue minoritaire.

Comment le Quebec gère ce hiatus avec les communautés franco du ROC

A+

Laurent

[Angela]

sont-tu fédéralistes ou souverainistes les anges ??

- O'Hana -

Non, ils sont CONTRE:

La chronique de Jean-Marc Léger

Les Québécois sont contre

Jean-Marc Léger

Le Journal de Montréal

14/03/2008 09h53

Au fil des élections et référendums, j'ai appris que les Québécois votent bien davantage contre un parti, contre une option ou contre un chef.

On est libéral parce qu'on est contre la séparation, on est péquiste car on est contre le système actuel et on est adéquiste parce qu'on est contre les deux «vieux» partis. On vote bien plus souvent contre un gouvernement que pour l'opposition.

NON CINQ FOIS

Il y a eu cinq référendums au cours de l'histoire du Québec et le Québec a toujours dit NON.

Non à la prohibition, non à la conscription, non à la souveraineté-association, non à l'accord de Charlottetown et non à la souveraineté-partenariat.

Mais regardez bien le tableau (à droite) et vous verrez qu'au fil des ans, l'opposition s'effrite de référendum en référendum, passant en 100 ans de 81% de non à 51% en 1995.

LA QUESTION

En y réfléchissant, peut-être que les gens votaient plutôt pour continuer à boire leur petite bière (1898), pour la paix et pour éviter d'aller se faire tuer par les Allemands (1942), pour la fédération et les montagnes Rocheuses (1980), pour la société distincte et les chèques de pension (1992) et pour continuer à voyager avec le passeport canadien (1995).

Donc, si vous voulez que le Québec réponde OUI à une question, reprenez tous ces arguments et posez-lui celle-ci:

Voulez-vous que le Québec devienne une fédération indépendante distincte et recevoir en prime une caisse de bière et un passeport canadien ? Si vous dites oui, on vous promet de vous foutre la paix pour longtemps.

PAS DE RÉFÉRENDUM

En fait, la majorité des Québécois ne souhaitent simplement pas prendre position. Et Pauline Marois l'a bien compris, ils ne veulent surtout pas de nouveau référendum.

Même à la veille du référendum de 1995, plus des deux tiers des Québécois ne souhaitaient pas que Jacques Parizeau tienne un référendum. Pourtant, près de la moitié ont quand même voté OUI. Ils veulent avoir le choix de ne pas faire de choix sauf s'ils n'ont pas le choix.

Les Québécois savent ce qu'ils ne veulent pas, mais pas vraiment ce qu'ils veulent. S'il y avait un parti du «peut-être» au Québec, il remporterait toutes les élections.

Un électeur, à qui je demandais ses intentions de vote aux prochaines élections, m'a répondu: «Vous savez monsieur Léger, je ne suis plus certain si je suis encore indécis.»

[Éric70]

Je suis d'accord avec toi que la question de la souveraineté est d'abord une question portée par les francophones sauf qu'elle implique, à ce que je sache tous les habitants de la province. Ce n'est pas l'attitude des Anglophones qui doit empêcher les porteurs du projet souverainiste d'être inclusifs et de parler d'un futur pays dont la langue principale sera le Français mais qui garantira les droits linguistiques des minorités. Peut être aussi que certains Québécois anglophones pourraient être plus sensibles au discours souverainiste sils comprennent que lindépendance du Québec nest pas dirigée contre eux.

La situation nest pas la même mais moi je connais des Arabophones qui sont membres fondateurs du mouvement culturel berbère en Algérie, une force politique et sociale qui a été le fer de lance de la revendication culturelle et identitaire en Kabylie. (Région berbérophone)

La minorité anglophone est très respecté au Québec, ils ont leurs écoles, leurs hopitaux et tout les services gouvernementaux sont disponible en anglais. Mais voteront-ils majoritairement pour la souveraineté sachant cela ? Nous aurons leurs appuient après le référendum parce que la grande majorité d'entre eux aiment Montréal et sont bilingues mais avant le référendum c'est peu probable !!!

La différence avec les berbères d'Algérie et les anglophones du Québec est que les anglophones ici sont dans une situation majoritaire dans le Canada et avec la souveraineté ils passeraient en situation minoritaire. Sans oublier que la plus grande économie du monde qui sont nos voisins ont pratiquement la même culture qu'eux. Les anglophones au Québec n'ont pas besoin de mouvement culturel ou politique pour exister. La minorité anglophone du Québec est probablement la minorité au monde qui est en meilleur position à cause de la proximité des USA... Que le Québec soit souverain ou pas !!!

[cherry]

Pour le reste, 100% d'accord avec Curieuse: le PQ n'aurait absolument pas à se dissoudre une fois la souveraineté atteinte. C'est ridicule comme prémisse. Non seulement le PQ aura été élu pour ça entre autre, mais le PQ se démarque AUSSI autrement et il se situe plus à gauche que le PLQ et l'ADQ sur l'échelle économique.

Bah, ce n'est pas certainement pas plus ridicule que de demander le maintien d'un parti politique dont la raison d'être fondamentale aura été réalisée. J'ai déjà dit mon accord à un maintien du PQ en tant qu'élément stabilisateur à court terme après la souveraineté : c'est après que je me pose des questions.

En outre, pour des raisons historiques, il a été nécessaire d'avoir un État Québécois fort pour contrebalancer Ottawa. Et le PQ, dans sa logique interventionniste, a consolidé cette idée. Une fois souverain, i.e. une fois supprimé un palier gouvernemental, je m'attends à une large décentralisation pour que les régions du Québec deviennent en quelque sorte les provinces du Québec. Et là, le PQ devra faire un profond exercice de réflexion dans sa façon de concevoir l'état car l'idée d'un État Québécois aussi fort qu'avant se justifiera moins, et pour cause.

Entéka, discuter de cela à l'heure actuelle c'est un peu discuter du sexe des anges : avant de tirer sur le PQ rendu là, je serai plutôt en train de tenter de me remettre d'une méchante brosse après un gros party hi hi - by the way, autre question existentielle : sont-tu fédéralistes ou souverainistes les anges ??

- O'Hana -

Réaliser la souveraineté, ça dépasse de loin une simple victoire référendaire. Après une hypothétique victoire du OUI, le PQ aura encore beaucoup de pain sur la planche. Il réalisera donc le mandat qu'on lui aura donné, qui est non seulement de se doter d'un pays, mais de s'en occuper pour un temps. Toi tu appelles ça jouer le rôle d'élément stabilisateur, soit. Or, après avoir attendu si longtemps pour enfin voir son rêve se concrétiser, on ne peut s'attendre à et on ne peut demander au parti de repartir sur la pointe des pieds comme si de rien n'était dès que tout est en place. Le PQ, c'est quand même bien plus qu'une promesse de référendum gagnant, il me semble. Le parti aspire à un pays, mais AUSSI à le diriger. Il s'ajustera donc simplement à la nouvelle réalité et ça prendra la forme que ça prendra, mais je doute que ses membres se contentent de plier bagages pour de bon en se disant mission accomplie. Si de revoir ses priorités veut dire se dissoudre, alors d'accord, le parti se dissoudra pour ressusciter sous une autre forme voire un autre nom, mais sauf exceptions, les acteurs politiques seront les mêmes et la tendance centre-gauche aussi. En tout cas à leur place, ce n'est pas alors que ça devient vraiment intéressant que je quitterais le bateau...

Le PLQ (surtout) et l'ADQ ont plus de raisons de se dissoudre que le PQ, car ce sont des partis provinciaux qui ont pour leur part une politique qui part de la prémisse que le Québec est et reste à l'intérieur du Canada (le fédéralisme ou l'ésotérique autonomisme), une situation qui n'existera plus car le Québec ne fera officiellement plus partie du Canada. Bref, la donne ayant changé pour TOUS les partis, ils vont donc TOUS devoir s'ajuster ou disparaître, mais il n'y a pas de raisons pour que le PQ tombe en premier, au contraire.

Bref, la seule chose qui est vraiment sûre, c'est que tout le paysage politique va être complètement chambardé. Pour le reste, qui vivra verra... :ravi:

[Petit-Prince]

Bref, la seule chose qui est vraiment sûre, c'est que tout le paysage politique va être complètement chambardé.

et donc également le PQ ! ... C'est totalement inconcevable que les membres du SPQ libre continue à supporter les membres plus "conservateurs" du PQ et réciproquement, une fois que l'objectif, la raison d'être même du PQ soit réalisé.

On dirait que l'on oublie les racines du PQ : une association de différents groupes, de différents individus, issus d'horizons divers et qui sont rassemblés autour d'un projet unique : l'indépendance. Soit, c'est de moins en moins vrai vu que le PQ se vide de ses membres depuis 15 ans... mais bon, lors de sa création, faudrait tout de même pas oublier qu'il y avait le MSA de Lévesque (un autre autonomiste ésotérique), les activistes du RIN, entre-autres. Mais comme je le disais, Lévesque lui-même ne croyait pas au maintien du PQ après un référendum gagnant. Et c'est assez logique.

Certes, c'est vrai qu'il y aura des bouleversements côté ADQ et PLQ... mais bon. Leurs plates-forme ne reposant pas sur le fédéralisme ou l'autonomisme, l'ADQ deviendra un parti de centre-droit (ce qu'il est déjà), le PLQ un parti de centre ou se transformera au sein d'un nouveau parti. Explique-moi donc à partir de quoi ses deux partis ont plus de chance de disparaître ? Ils leur suffira de gommer tout ce qui concerne les revendications fédérales.

Modifié 27 mars 2008 par Petit-Prince

[cherry]

Bref, la seule chose qui est vraiment sûre, c'est que tout le paysage politique va être complètement chambardé.

et donc également le PQ ! ... C'est totalement inconcevable que les membres du SPQ libre continue à supporter les membres plus "conservateurs" du PQ et réciproquement, une fois que l'objectif, la raison d'être même du PQ soit réalisé.

On dirait que l'on oublie les racines du PQ : une association de différents groupes, de différents individus, issus d'horizons divers et qui sont rassemblés autour d'un projet unique : l'indépendance. Soit, c'est de moins en moins vrai vu que le PQ se vide de ses membres depuis 15 ans... mais bon, lors de sa création, faudrait tout de même pas oublier qu'il y avait le MSA de Lévesque (un autre autonomiste ésotérique), les activistes du RIN, entre-autres. Mais comme je le disais, Lévesque lui-même ne croyait pas au maintien du PQ après un référendum gagnant. Et c'est assez logique.

Certes, c'est vrai qu'il y aura des bouleversements côté ADQ et PLQ... mais bon. Leurs plates-forme ne reposant pas sur le fédéralisme ou l'autonomisme, l'ADQ deviendra un parti de centre-droit (ce qu'il est déjà), le PLQ un parti de centre ou se transformera au sein d'un nouveau parti. Explique-moi donc à partir de quoi ses deux partis ont plus de chance de disparaître ? Ils leur suffira de gommer tout ce qui concerne les revendications fédérales.

Alors on peut dire la même chose pour le PQ très cher: il suffit de gommer tout ce qui concerne la souveraineté et en faire un parti centriste ou de centre-gauche. Le PQ, c'est bien d'autres choses qu'un simple référendum et c'est de jouer le jeu des autres partis que de se limiter à cette définition.

Quant au SPQ Libre, que tu aimes souvent citer, faut pas lui donner plus d'importance qu'il mérite. Ils ne sont que 200 membres et récemment, le PQ a avancé l'idée de se débarrasser de ce "satellite" qui nuit plus qu'autre chose, car sa présence fait de la friture et nuit à la communication. Perso, bien que je me situe plus à gauche, je leur botterais bien le derrière.

[Petit-Prince]

Alors on peut dire la même chose pour le PQ très cher: il suffit de gommer tout ce qui concerne la souveraineté et en faire un parti centriste ou de centre-gauche. Le PQ, c'est bien d'autres choses qu'un simple référendum et c'est de jouer le jeu des autres partis que de se limiter à cette définition.

Ben... il y a deux distinctions à faire. Le PQ a été créé pour faire l'indépendance, alors que les deux autres partis n'ont pas été créés pour le Canada. Ce qui a créé le clivage fédéralistes/souverainistes, c'est lorsque Lévesque à quitté le Parti Libéral pour fonder le MSA, puis le PQ.

Le parti le plus institutionnalisé est, sans le moindre doute possible, le PLQ. Le PQ était, celui qui avait le moins intérêt à s'institutionnaliser et à être éphémère. C'est là aussi où le parti est en train d'échouer. En clair, le PQ ne s'est pas créé (à l'origine), pour défendre une quelconque idéologie collectivement parlant, mais pour une cause, ce qui est bien différent. Individuellement parlant, certes, on pouvait y trouver des idéologies... mais elles étaient diverses.

Quant au SPQ Libre, que tu aimes souvent citer, faut pas lui donner plus d'importance qu'il mérite. Ils ne sont que 200 membres et récemment, le PQ a avancé l'idée de se débarrasser de ce "satellite" qui nuit plus qu'autre chose, car sa présence fait de la friture et nuit à la communication. Perso, bien que je me situe plus à gauche, je leur botterais bien le derrière.

Vu pieu ! ... Le PQ s'est déjà séparé d'une partie de sa gauche, ce n'est pas pour s'aliéner une partie du monde syndical. Pour ton information, Michel Parent est membre du SPQ libre... Rejeter le SPQ libre, ça serait se mettre à dos une partie de la CSN et du SCFP, un suicide politique en quelque sorte.

De toute manière, il y a peut-être des gens qui veulent rejeter le SPQ libre du PQ, comme l'ami Bock-Côté sans aucun doute ... mais lui est de droite, c'est normal, mais rien allant dans ce sens n'est officiel, et de toute façon, je le répète, c'est un vu pieu ! Et pourtant, je serais le premier à applaudir !

[rayan]

Je suis d'accord avec toi que la question de la souveraineté est d'abord une question portée par les francophones sauf qu'elle implique, à ce que je sache tous les habitants de la province. Ce n'est pas l'attitude des Anglophones qui doit empêcher les porteurs du projet souverainiste d'être inclusifs et de parler d'un futur pays dont la langue principale sera le Français mais qui garantira les droits linguistiques des minorités. Peut être aussi que certains Québécois anglophones pourraient être plus sensibles au discours souverainiste sils comprennent que lindépendance du Québec nest pas dirigée contre eux.

La situation nest pas la même mais moi je connais des Arabophones qui sont membres fondateurs du mouvement culturel berbère en Algérie, une force politique et sociale qui a été le fer de lance de la revendication culturelle et identitaire en Kabylie. (Région berbérophone)

La minorité anglophone est très respecté au Québec, ils ont leurs écoles, leurs hopitaux et tout les services gouvernementaux sont disponible en anglais. Mais voteront-ils majoritairement pour la souveraineté sachant cela ? Nous aurons leurs appuient après le référendum parce que la grande majorité d'entre eux aiment Montréal et sont bilingues mais avant le référendum c'est peu probable !!!

La différence avec les berbères d'Algérie et les anglophones du Québec est que les anglophones ici sont dans une situation majoritaire dans le Canada et avec la souveraineté ils passeraient en situation minoritaire. Sans oublier que la plus grande économie du monde qui sont nos voisins ont pratiquement la même culture qu'eux. Les anglophones au Québec n'ont pas besoin de mouvement culturel ou politique pour exister. La minorité anglophone du Québec est probablement la minorité au monde qui est en meilleur position à cause de la proximité des USA... Que le Québec soit souverain ou pas !!!

Ce que j'ai comparu Éric70, et toute proportion gardée, ce sont les Arabophones d'Algérie (majoritaires dans le pays) et les Anglophones du Québec (majoritaires au Canada). Les uns et les autres n'ont pas de besoin objectif de prendre en charge les revendications des Berbérophones (pour l'Algérie) et les Francophones du Québec. Pourtant si une cause est juste, elle doit l'être pour tout esprit positif et progressiste quelque soit le camp dans lequel il se trouve. Des exemples ne manquent pas dans l'histoire d'intellectuels et d'hommes politiques qui ont soutenu des causes contraires aux intérêts de leurs pays.

Moi ça ne métonnerait pas par exemple, que des Anglophones soient membres de Québec Solidaire. Un parti peut bien développer son discours souverainiste tout en restant fraternel avec ceux et celles qui peuvent ne pas être objectivement concernés par le combat quil mène.

Ceci étant, je prends bien note de ton dernier message que je trouve bienveillant et courtois envers les Anglophones du Québec. Jai bien plus de respect envers les militants souverainistes quand ils sexpriment comme ça. Et Quelque chose me dit que je ne suis pas le seul dans cette situation.

[Petit-Prince]

Moi ça ne métonnerait pas par exemple, que des Anglophones soient membres de Québec Solidaire. Un parti peut bien développer son discours souverainiste tout en restant fraternel avec ceux et celles qui peuvent ne pas être objectivement concernés par le combat quil mène.

Si tu en trouves un, présente-le moi !

... Non, déjà que ce parti d'extrême-gauche n'intéresse pas trop les francophones, il intéresse encore moins les anglophones. Je pense que tu connais mal Québec Solidaire et les racines de ce parti.

[rayan]

Moi ça ne métonnerait pas par exemple, que des Anglophones soient membres de Québec Solidaire. Un parti peut bien développer son discours souverainiste tout en restant fraternel avec ceux et celles qui peuvent ne pas être objectivement concernés par le combat quil mène.

Si tu en trouves un, présente-le moi !

... Non, déjà que ce parti d'extrême-gauche n'intéresse pas trop les francophones, il intéresse encore moins les anglophones. Je pense que tu connais mal Québec Solidaire et les racines de ce parti.

Je n'ai pas dit que j'en connaissais mais que ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des Anglophones à l'intérieur. Sur un précédent fil, O'hana a parlé des liens entre QS et le NPD et j'ai déjà entendu parler Françoise David et sur cette base que j'ai cité QS. Il est vrai que je ne connais pas plus ce parti ni les autres d'ailleurs. Ceci étant, mon message était global et je parlais surtout des questions de principes.

[cherry]

Alors on peut dire la même chose pour le PQ très cher: il suffit de gommer tout ce qui concerne la souveraineté et en faire un parti centriste ou de centre-gauche. Le PQ, c'est bien d'autres choses qu'un simple référendum et c'est de jouer le jeu des autres partis que de se limiter à cette définition.

Ben... il y a deux distinctions à faire. Le PQ a été créé pour faire l'indépendance, alors que les deux autres partis n'ont pas été créés pour le Canada. Ce qui a créé le clivage fédéralistes/souverainistes, c'est lorsque Lévesque à quitté le Parti Libéral pour fonder le MSA, puis le PQ.

Le parti le plus institutionnalisé est, sans le moindre doute possible, le PLQ. Le PQ était, celui qui avait le moins intérêt à s'institutionnaliser et à être éphémère. C'est là aussi où le parti est en train d'échouer. En clair, le PQ ne s'est pas créé (à l'origine), pour défendre une quelconque idéologie collectivement parlant, mais pour une cause, ce qui est bien différent. Individuellement parlant, certes, on pouvait y trouver des idéologies... mais elles étaient diverses.

Pis? Quand bien même le parti a été créé pour ça à la base, on n'est plus en 1968 et beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis. Aussi, pour ton info, René Lévesque est mort et enterré depuis longtemps... Et que le PLQ soit devenu fédéraliste par la force des choses ou par choix ne change rien à sa position: beaucoup votent pour le parti principalement pour ça, comme beaucoup d'adéquiste se sont fait endormir par le rêve autonomiste plus que par ses positions de droite. Bref, on ne peut pas dire que le PQ a plus de chance de disparaître que les autres, car tous devront revoir leur copie, sans exception. Et contrairement aux autres partis, le PQ veut un pays, donc raison de plus pour qu'il reste après (et non raison de moins), histoire de bien profiter des fruits de son labeur une fois l'objectif atteint.

Le parti souverainiste le plus propice à disparaître n'est pas le PQ, mais bien le Bloc Québécois. Lui, on est sûrs qu'il n'aura plus sa raison d'être!

[Petit-Prince]

tous devront revoir leur copie, sans exception.

Là-dessus, comme je l'ai dit au début, je suis d'accord. Mais bon, on verra... l'IRB a bien disparu une fois son but (presque totalement) atteint, le PQ de l'après victoire ne ressemblera en rien au PQ de l'avant référendum.

Pour le reste, tu as raison, Lévesque est mort, et depuis le PQ n'arrive plus à rassembler l'ensemble des souverainistes. Bref, après deux défaites consécutives aux élections, après la fuite des membres, plus ça va, plus le PQ s'éloigne de son objectif.