Immigration : le PQ réclame tous les pouvoirs

[brigit]

Ben tu vois, moi c'est le ROC que je trouve pas mature...comme quoi hein ?

jimmy

une question qui me taraude. pourquoi ROC et pas RDC ?

B

(attention, j'ai pas de casque).

ps

"Sauf que nos problèmes seraient enfin nos problèmes rien qu'à nous autres pour paraphraser Gandhi"

L'indépendance de l'Inde, il y a 60 ans aujourd'hui. :blushing:

[O'Hana]

Pouet :

Mais souvent les habitants de ces pays étaient maltraités, complètement dominés, bref au pied du mur, ce qui est loin d'être le cas du Québec en ce moment à l'intérieur du Canada. Les québécois ne sont pas les plus grands amateurs de risque alors je crois que pour sauter il faudrait que nos droits soient complètement bafoués (ce qui n'a aucune raison de ce produire) ou que le risque apparaisse très très petit, d'où l'importance d'une gestion et d'une économie solide.

Le statu quo - si c'est bien de ça dont tu parles - n'est même pas une solution viable non plus à terme. Parce que notre poids démographique déclinant rendra notre influence politique moins forte (poids à la Chambre des Communes) ce qui, à terme, permettra aux futurs Premiers Ministres fédéraux de pouvoir gouverner le Canada sans avoir besoin de courtiser le Québec.

Droits bafoués dis-tu ? Attends, ça s'en vient. Et Harper vient encore une fois de le prouver : voyant qu'il ne peut définitivement pas décoller en Ontario (qui, à lui seul, représente 1/3 des 308 sièges à Ottawa), il a donc besoin du Québec pour espérer obtenir un jour un gouvernement majoritaire. Ainsi, en nommant un québécois néophyte aux prestigieuses Affaires Étrangères (Maxim Bernier) et une québécoise au ministère qui aura justement la responsabilité fédérale du 400ème de Québec l'an prochain (Josée Verner à Patrimoine Canada), il cherche à amadouer les québécois.

Je ne lui en tiens pas du tout rigueur : c'est la game politique. Mais cela démontre que le parti au pouvoir chouchoute une province non pas pour ses beaux yeux mais pour les gains politiques potentiels. Le centre politique canadien se déplace tranquillement des régions du Centre (Ontario/Québec) vers l'ouest (Ontario/Alberta/C.-Britannique). Au Québec, on n'aura donc pas le choix :

1° soit on ne fait rien et c'est la mort politique assurée. Et ça, aucun premier ministre québécois ne peut laisser faire ça : car comme tu l'écris si bien, les québécois lui feront payer de ne pas assez bien protéger leurs droits face à Ottawa

2° soit on force de nouvelles discussions constitutionnelles bilatérales avec Ottawa pour re-consolider notre poids politique dans la confédération. C'est ce que veut tenter actuellement - sans beaucoup de succès à date - Charest au sujet du pouvoir fédéral de dépenser. Faire cela, c'est augmenter encore plus le poids électoral de chaque député fédéral québécois au détriment de celui du député fédéral ontarien par exemple. Ce que l'Ontario n'accepte déjà pas car cela nuit à son réel poids politique et fait violence à la démocratie la plus élémentaire (et il a raison). Mais le Québec, en face, ne lâchera pas le morceau. D'où nouvelle ronde constitutionnelle

3° soit le Québec, constatant la sourde oreille d'Ottawa à ses demandes, s'enligne vers un processus référendaire de sécession. Si le Québec ne fait pas cela, c'est qu'il est effectivement un amateur du statu quo et ne mérite donc pas de continuer à exister, donc de devenir un pays vu qu'il choisit sciemment de mourir à petits feux

Kremmig :

Pour moi, les Indépendentiste ou souverainistes ont l'art de mettre tout ou presque sur le dos des fédéralistes et du ROC pour proclamer la nécéssiter de se libérer du joug d'Ottawa. Beaucoup de problèmes sont 100% made in Québec et peuvent être résolus par le Québec et pourtant, c'est loin d'être le cas.

Tout à fait d'accord avec toi qu'une partie des souverainistes ont développé la fâcheuse tendance de définir leurs revendications politiques essentiellement sur le dos d'Ottawa. Le souverainisme doit, dans l'esprit, se penser dans un axe Québec-Monde (ex : doctrine Gérin-Lajoie) et non dans un axe Québec-Canada. Il n'en reste pas moins que cette attitude a un petit fond de vérité en ce qu'une partie de la solution de l'émancipation se trouve à Ottawa. Comme le pouvoir fédéral de dépenser qu'Ottawa a souvent utilisé pour empiéter les champs de compétences provinciaux.

Pour moi si tu n'es pas capable de monter un peu de charisme, de "leadership" et un programme éco etc.. avec des idées qui tiennent la route, tu vas droit dans le mur.

Effectivement, on manque de leaders. Mais c'est un reproche qu'on peut aussi adresser aux fédéralistes : entre Harper l'iceman et Dion le coincé, on pourrait presque regretter le coloré Chrétien, c'est dire ! Mais il est vrai qu'aucun gouvernement québécois ne peut plus proposer de grands projets de société vu qu'il ne possède plus de marge budgétaire.

Pour un pays c'est pareil. Le Québec, en tant que Province est encore à l'âge d'un adolescent, pas prête pour passer à l'étape de pays.

J'entends ou lis souvent que l'une des preuves que le fédéralisme marche, ce sont les énormes surplus fédéraux d'Ottawa depuis quelques années. Ils y voient le succès du modèle canadien. Moi j'y vois plutôt son échec : autant d'argent chez celui dont les besoins n'en demandent pas autant et si peu d'argent chez ceux (les provinces) dont les besoins en réclament, il y a nettement quelque chose qui ne marche pas. Je veux bien tolérer une certaine conception d'un État fédéral fort mais y'a ben des limites.

Aujourd'hui et pour encore bien des années, on ne jure que pour l'Alberta. Il y a pourtant quelques décennies, le moteur de l'économie canadienne, ce fût l'Ontario et le Québec. Et quand la glace aura fondu en haut, ce seront les TNO et le Nunavut qui prendront certainement le haut du pavé avec les ressources naturelles du cercle polaire qui seront alors accessibles.

Je trouve important de replacer dans le contexte. En quoi exactement et concrètement le Québec te semble être un adolescent, non prêt à s'affranchir selon toi ? Au niveau politique ? Économique ? Culturel ? Social ? Tout cela ensemble ? Je suis très intéressé à te lire, une fois ta pensée précisée.

Brigit :

L'indépendance de l'Inde, il y a 60 ans aujourd'hui.

Exact. Et en ce 15 août, n'oublions pas aussi la Fête Nationale des Acadiens !

- O'Hana -

Petite rectification : le SNP, parti national écossais, va prochainement déposer un projet de loi de consultation populaire et non déclencher un référendum

Modifié 16 août 2007 par O'Hana

[kremmig]

O'Hana :

Je trouve important de replacer dans le contexte. En quoi exactement et concrètement le Québec te semble être un adolescent, non prêt à s'affranchir selon toi ? Au niveau politique ? Économique ? Culturel ? Social ? Tout cela ensemble ? Je suis très intéressé à te lire, une fois ta pensée précisée.

Bonjour O'hana,

C'est un ensemble en fait, pas un cas pris séparemment qui pour moi dessine le "caractère" immature de notre Belle province. Un adolescent immature, si on devait le caractériser d'une manière simpliste (caricatural) n'assume pas toujours ses actes donc, n'a pas forcément de vision à LT et ne comprend pas toujours le principe - cause/conséquence.

Au niveau Politique par exemple, il n'y a pas grand chose de concrêt qui se passe. C'est le bronx dans de nombreux secteurs, des "c'est pas moi l'incapable, c'est l'autre" etc... et c'est souvent un flagrant manque de maturité de ne pas prendre les choses en main. Passer plus de temps à taper sur les autres qu'à travailler sur des dossiers importants.

On a l'impression qu'une fois une décision prise ... on attend la réactions des journaux etc... et x mois plus tard on met le projet au rancard sous pretexte d'avoir écouté les revendications des québécois... Comme un corps sans colonne vertebrale en fait ou le cerveau dit une chose et se contredit après ... dépense d'energie et de temps pour en arriver au point de départ.

Le méga-hôpital par exemple qui est plus une mauvaise saga qu'autre chose ... une vraie Guignolerie mais sans le côté comique.

Des partis de l'opposition (ADQ - PQ) insignifiants. l'ADQ on n'en entend pas parler sauf quand Charest les brocarde et le PQ qui change de chefs comme de chemise imcapable de donner une vision claire et un programme qui tient la route. On dirait une gang qui se dispute un territoire sans savoir comment le gérer le dit-territoire et juste bon à faire du bruit pour rien en pensant que celui qui est le plus présent dans les jounaux = celui qui travaille le plus pour sa province. Un cirque politique... et c'est des gens comme cela qui voudrait assumer la lourde tâche de gérer d'un pays ? sic...

Des grands discours sur le prix de l'essence .. comme quoi le gouvernement s'implique pour demander aux grandes Cies pourquoi le prix augmente tout d'un coup .. et pas de suite. Du vent en fait ...

Au niveau économique ou fiscal, c'est la même chose. On a pas de ligne directrice claire pour la Province. Tout est trop décentralisé.

La Ville de Montréal qui taxe tout sur tout mais qui ne regarde pas comment elle pourrait faire des économies (trop de collaborateurs) etc... On a l'impression que chaque ville mène sa barque à sa guise. Comme si une école avait un Directeur mais que les profs font ce qu'ils veulent sans se consulter. On fusionne, on dé-fusionne, on refusionne etc...

Le mot d'ordre ici c'est "pas dans ma shop, je ne prends pas de responsabilité" On drop la balle, c'est un sport national au Québec.

On dirait des éléctrons libres ...

La Province à des ressources mais elles ne sont plus entre leurs mains (eau de source etc...) L'or bleu comme on dit c'est la richesse de demain .. mais elle ne sera pas pour les Québécois cette manne.

Au niveau culturel la province est active. Je ne dirais pas que c'est l'identité Québécoise qui se reflète mais simplement des festivals organisés ou autres événements à travers le Québec. C'est une bonne chose pour le tourisme et les gens d'ici. Toujours la chicane avec l'Ontario qui organise des festivals identiques mais c'est une autre histoire.

Les Syndicats qui "mène" le pays, des lock-out qui n'en finissent plus, des conventions collectives qui sont pas re-négociées depuis 6 mois ou plus. On entasse les morts dans des camions réfrigérés pour des problèmes de conventions collectives etc.. Je ne connais pas d'autre pays qui en arrive à ce point. Quel honte. Rien ne bouge malgré des tractations etc... c'est un exemple parmi tant d'autres.

Au niveau de la SMTU (transport), peu de contrôle donc un fraude énorme et rien n'ai fait pour contrer cela. Les prix augmentent car c'est plus facile de taper sur ceux qui paye que de mettre au pas les fraudeurs.

Que ce soit au niveau micro ou macro économique, on voit bien qu'il y a un malaise pour prendre des décisions et s'y tenir et faire face au problèmes. Fuite en avant...on enterre les dossiers.

etc...

Cela fait 6 ans que je suis ici et je suis effaré par l'immobilisme. Les Québécois, de par leur culture sans doute, ne bougent pas non plus. Pas de manif pour dire que c'est assez sur certain dossier. Les gens chialent chez eux mais par contre pour s'organiser .. ben non là faut pas pousser.

Dommage ...

[O'Hana]

Salut Kremmig,

Merci d'avoir pris la peine de bien détailler ta réponse, j'apprécie ! Je vais essayer de faire dans le concis car tes réflexions légitimes touchent tellement d'aspects.

Spontanément, j'ai envie de dire que je n'ose imaginer comment tu aurais qualifié la société québécoise si on était en 1950 - par exemple - sachant que tu trouves celle d'aujourd'hui immature :kloobik: Maintenant, de manière générale et à te lire, je me demande si le Québec trouvera un jour assez grâce à tes yeux pour prétendre légitimement à la souveraineté.

Parce que des chicanes de clocher entre politiciens, il y en a toujours eu, y'en aura toujours et ce, qu'on soit dans un Québec souverain ou non. Je dirais même qu'en devenant indépendant, voilà un thème (la souveraineté) qui cessera de dominer le débat politique québécois et on pourra enfin passer à autre chose hi hi

Tu trouves que c'est le bronx au niveau politique. Personnellement, je trouve que ce qui s'est passé quelque chose de bien important le 26 mars dernier. Fin du bipatirsme, gouvernement minoritaire : l'électorat a clairement exprimé son désir de changement. Moins de cinq mois plus tard, chacun en est encore à trouver ses marques, à s'adapter à la nouvelle dynamique, à reconstruire ses bases, normal que ça soit encore le fouillis, non ? L'idée n'est pas tellement de juger la qualité des échanges depuis le 26 mars mais de constater qu'on est passé à autre chose, à une autre logique.

Le problème montréalais est pancanadien : les grandes villes canadiennes ne disposent pas des compétences administratives nécessaires pour gérer la mondialisation. Toronto, par exemple, doit trouver d'autres sources de financement pour combler un important déficit budgétaire à venir. Tout cela relève de la rhétorique entre les deux paliers provincial/municipal et cela n'est pas exclusif au Québec.

C'est sûr qu'il y a un certain immobilisme. Et si une partie du problème relève objectivement des québécois eux-mêmes, une autre partie relève de ce système fédéral canadien dans lequel nous sommes depuis 1867. Des décisions courageuses doivent être prises pour procéder à des réformes comme en Suède : plusieurs indices montrent que ça bouge (Manifeste des Lucides, des Solidaires, Fonds des Générations, débat enclenché sur le dégel de certains tarifs, etc). Tu relèves plusieurs problèmes très pertinents. Mais ils ne sont pas, à mes yeux, symptômatiques au point de parler d'immaturité de la société québécoise : on ne parle pas de spirale inflationniste, d'une économie moribonde, d'un taux de chômage galopant, d'un taux de mortalité effarant, de corruption généralisée, etc. Des problèmes de ce genre, il y en aura toujours.

Est-ce qu'on doit considérer qu'un jeune n'est pas prêt à affronter la vie parce qu'il n'est pas encore capable de ranger sa chambre ou de mettre lui-même son linge sale dans le bac :kloobik: ? (pour reprendre ton analogie)

Je le répète : faudrait-il attendre que la société québécoise soit à ce point parfaite, à tes yeux, pour qu'elle puisse un jour revendiquer le droit de diriger elle-même son destin ?

- O'Hana -

[kremmig]

Toujours un grand plaisir de te lire O'hana

Je ne dis pas que les problèmes sont uniquement Québéco-Québécois. Je suis persuadé que les autres provinces rencontrent le même genre de problème plus ou moins (hors Alberta qui en a d'autres) mais ais-je dit que je pense que l'ontario pourrait-être un pays etc ... non

Oui le 26 Mars a changé la done mais justement ... ce changement on l'attend encore. Le 2nd parti (L'ADQ) brille par son absence et le PQ continue dans son immobilisme. Pas de quoi foueter un chat

Concernant le fait :

Est-ce qu'on doit considérer qu'un jeune n'est pas prêt à affronter la vie parce qu'il n'est pas encore capable de ranger sa chambre ou de mettre lui-même son linge sale dans le bac :kloobik: ? (pour reprendre ton analogie)

Oui et non .. réponse de Normand et pour un Breton, c'est dur Il faut un minimum pour y arriver dans la vie et après on apprend sur le tas, on apprend de ses erreurs et succés. L'indépendance, ce n'est pas un petit changement. C'est de passer du status d'adolescent à celui de parent ... un sacré pas.

Je le répète : faudrait-il attendre que la société québécoise soit à ce point parfaite, à tes yeux, pour qu'elle puisse un jour revendiquer le droit de diriger elle-même son destin ?

Personne n'est parfait, ni un pays, ni un peuple. Oui il faut se lancer à un moment mais il faut le faire en sachant ou on va. Pour continuer mon analogie avec la famille, c'est comme décider de faire un enfant sans savoir à quoi s'attendre, sans comprendre à quel point ta vie va être chamboulée.

Pas de retour ensuite ou encore plus difficile. Ce n'est pas comme une boutique ou tu ramènes un produit qui ne te convient pas.

Kremmig

[O'Hana]

Kremmig :

Toujours un grand plaisir de te lire O'hana

C'est réciproque

Je ne dis pas que les problèmes sont uniquement Québéco-Québécois. Je suis persuadé que les autres provinces rencontrent le même genre de problème plus ou moins (hors Alberta qui en a d'autres) mais ais-je dit que je pense que l'ontario pourrait-être un pays etc ... non

En effet, tu as raison ! Ceci étant, l'idée est que les défis socio-économiques du Québec ne sont pas des difficultés majeures au point de constituer des obstacles ou des arguments valables justifiant la non souveraineté. Si on était les Îles Fidji ou le Zimbabwé, j'aurais une position bien différente c'est évident ...

Pour replacer correctement ma position, je tiens à préciser que si je suis souverainiste, je ne suis pas pour autant un absolutiste (un pays à tout prix ni le plus vite possible). Mon credo est que la souveraineté est la seule solution viable pour le Québec dans les conditions actuelles. Je ne suis donc pas péquiste (et encore moins Québec Solidaire) et suis sensible aux approches de centre-droit (ex : Facal). C'est donc un souverainisme flexible - ouvert à toute renégociation constitutionnelle - mais qui se veut le plus lucide possible : une motion symbolique reconnaissant la nation québécoise ou une correction (certes majeure) du déséquilibre fiscal ne sont pas une amélioration des conditions de fond du fédéralisme à mes yeux.

Seul un nouveau deal constitutionnel représentera un changement de fond des conditions actuelles. Car ça sera alors une modification structurelle, enchâssée dans la loi fondamentale et échappant de ce fait à toute partisanerie politique future provenant d'Ottawa, des autres provinces ou même de Québec. Et cerise sur le sundae : cela officialiserait le retour du Québec dans la Constitution.

Et, à date, je ne vois aucun signe indiquant un tel changement, ni même une ouverture à un tel changement. Et je comprends la position d'Ottawa : trop accorder au Québec, c'est risquer l'éclatement du Canada. On se retrouve alors dans un cul-de-sac. Pendant ce temps, l'heure tourne, le poids démographique du Québec décline tranquillement pas vite, les provinces en croissance (Alberta, C.-Britannique et l'incontournable Ontario) se demandent de plus en plus, et avec raison, pourquoi on continue d'accorder autant au Québec alors que son influence dans la fédération le justifie de moins en moins et on se complaît dans le statu quo.

Parce que c'est de cela dont tu parles si je comprend bien :

Personne n'est parfait, ni un pays, ni un peuple. Oui il faut se lancer à un moment mais il faut le faire en sachant ou on va. Pour continuer mon analogie avec la famille, c'est comme décider de faire un enfant sans savoir à quoi s'attendre, sans comprendre à quel point ta vie va être chamboulée.

Quitte à ne pas savoir où on s'en va, autant rester sur place. C'est donc faire, en partie, le jeu de l'immobilisme que tu dénonces, tu ne crois pas ? Je comprend tes réticences - et je les partage même en partie - mais un tel projet (créer un pays) est nécessairement un projet risqué, comportant intrinsèquement sa part d'inconnu. Si c'était aussi facile, ça fait longtemps que le Québec serait souverain hi hi

On peut essayer de préparer la nation et c'est là où je vous rejoins Pouet et toi : renforcer notre économie, etc. Mais jusqu'à quel point ? Je veux dire : quand est-ce que l'économie québécoise sera à ce point suffisamment forte/stable à tes yeux pour que tu estimes que le jeu en vaut désormais la chandelle ? Personnellement, je n'embarque pas dans ça parce c'est un peu le jeu de toujours reculer pour mieux sauter. Et il y aura toujours un prétexte invoqué pour ne pas se décider. Jusqu'au jour on va se réveiller et constater qu'on est devenu à ce point minoritaire démographiquement et économiquement - comme certaines provinces atlantiques actuellement - que, quoi qu'on fasse ou dise, Ottawa ne nous prêtera plus qu'une oreille distraite.

Énéwé, quoi qu'il arrive au Québec, il l'aura mérité : que ce soit la disparition ou la survivance, en tant que province ou en tant que pays.

- O'Hana -

Modifié 16 août 2007 par O'Hana

[cherry]

Concernant le fait :

Est-ce qu'on doit considérer qu'un jeune n'est pas prêt à affronter la vie parce qu'il n'est pas encore capable de ranger sa chambre ou de mettre lui-même son linge sale dans le bac :kloobik: ? (pour reprendre ton analogie)

Oui et non .. réponse de Normand et pour un Breton, c'est dur Il faut un minimum pour y arriver dans la vie et après on apprend sur le tas, on apprend de ses erreurs et succés. L'indépendance, ce n'est pas un petit changement. C'est de passer du status d'adolescent à celui de parent ... un sacré pas.

Tabarnouche! Tu devais être très malheureux en France! Des parents immatures qui se comportent comme des ados, ça doit être vraiment difficile à supporter!

Je te charrie là. T'as pas tort dans un sens, mais quand je regarde des pays comme la France ou les USA, je ne vois pas trop de maturité là non plus...

[kremmig]

Concernant le fait :

Est-ce qu'on doit considérer qu'un jeune n'est pas prêt à affronter la vie parce qu'il n'est pas encore capable de ranger sa chambre ou de mettre lui-même son linge sale dans le bac :kloobik: ? (pour reprendre ton analogie)

Oui et non .. réponse de Normand et pour un Breton, c'est dur Il faut un minimum pour y arriver dans la vie et après on apprend sur le tas, on apprend de ses erreurs et succés. L'indépendance, ce n'est pas un petit changement. C'est de passer du status d'adolescent à celui de parent ... un sacré pas.

Tabarnouche! Tu devais être très malheureux en France! Des parents immatures qui se comportent comme des ados, ça doit être vraiment difficile à supporter!

Je te charrie là. T'as pas tort dans un sens, mais quand je regarde des pays comme la France ou les USA, je ne vois pas trop de maturité là non plus...

De quoi tu parles toi ?

O'Hana parlait d'une cerise sur le Sundae ben une cherry comme toi, cela ne donne pas le goût de manger ce dessert

[kremmig]

Merci O'Hana pour se débat constructif de mon point de vue. On a des points de vue qui sont différents mais pas diamétralement opposés

Ceci étant dit, même si nos idées étaient complétements différentes, c'est toujours très instructif de les échanger !

Bonne fin de semaine O'hana et à un prochain débat

[cherry]

Concernant le fait :

Est-ce qu'on doit considérer qu'un jeune n'est pas prêt à affronter la vie parce qu'il n'est pas encore capable de ranger sa chambre ou de mettre lui-même son linge sale dans le bac :kloobik: ? (pour reprendre ton analogie)

Oui et non .. réponse de Normand et pour un Breton, c'est dur Il faut un minimum pour y arriver dans la vie et après on apprend sur le tas, on apprend de ses erreurs et succés. L'indépendance, ce n'est pas un petit changement. C'est de passer du status d'adolescent à celui de parent ... un sacré pas.

Tabarnouche! Tu devais être très malheureux en France! Des parents immatures qui se comportent comme des ados, ça doit être vraiment difficile à supporter!

Je te charrie là. T'as pas tort dans un sens, mais quand je regarde des pays comme la France ou les USA, je ne vois pas trop de maturité là non plus...

De quoi tu parles toi ?

O'Hana parlait d'une cerise sur le Sundae ben une cherry comme toi, cela ne donne pas le goût de manger ce dessert

Wow, quel beau jeu de mots, félicitations!

Tu parlais du fait qu'au Québec on discute beaucoup trop, que ça branle dans le manche, qu'on agit peu ou pas, qu'on a de la difficulté avec le changement, qu'il y a beaucoup d'immobilisme, que les syndicats prennent trop de place, que les politiciens sont des girouettes, blablabla. Tu as raison. Pour toi, c'est un signe d'immaturité. Soit. Or c'est drôle mais j'avais l'impression que tu parlais aussi de la France! Seule différence notable: les Français sont les as de la manif, s'insurgent beaucoup plus que les Québécois. C'est tout à leur honneur, sauf que ça revient au même, et les politiciens sont souvent obligés de reculer (ex: CPE). Comme quoi être un pays officiellement ne veut pas nécessairement dire qu'on soit prêt à prendre toutes les décisions qui s'imposent, quand elles s'imposent. Sarkozy va peut-être finalement faire bouger les choses, mais ça reste à voir. Et les USA sont peut-être plus rapides sur la détente pour ce qui est de prendre des décisions et d'agir, mais dans leur cas, ils prennent parfois de mauvaises décisions et gagneraient à ranger leur révolver plutôt que de tirer dans le tas aveuglément.

Bref, tu as raison sur le fond, mais beaucoup de pays - je n'ai nommé que ces deux là, mais il y en a plein d'autres - sont immatures à leur façon. Ça ne les empêche pas de tirer leur épingle du jeu et d'être prospères. En fait, là où je vois une réelle immaturité au Québec, ce n'est pas tant au niveau économique ou politique (même si on s'entend qu'il y a un dégraissage à faire), mais plutôt au niveau identitaire, ce qui à mon sens est beaucoup plus grave. On ne fait pas un pays sur un coup de tête pour satisfaire des babyboomers nostalgiques qui vont crever dans quelques années. On doit sentir ce pays, on doit mériter ce pays, on doit être suffisamment à l'aise avec nous-même en tant que nation avant de franchir le pas, on doit savoir qui on est et où on va collectivement, on doit avoir un leader en qui on croit et qui a la colonne vertébrale suffisamment solide pour assurer la transition. Le PQ l'a finalement compris et a mis l'idée d'un référendum sur la glace le temps de convaincre et de rassembler tout son monde derrière le projet. Ça prendra le temps que ça prendra et si le Québec reste une province, si la nation québécoise préfère rester chez papa-maman plutôt que de voler de ses propres ailes, si on finit par s'entendre avec le Canada d'ue quelconque manière, so be it.

Modifié 17 août 2007 par cherry

[geez]

On vit toujours plus facilement dans son bordel que dans celui des autres ! :frankenstein:

©ma femme, à chaque fois que je laisse traîner mes affaires partout - (1999-...) - Tous droits réservés.

[kremmig]

Bref, tu as raison sur le fond, mais beaucoup de pays - je n'ai nommé que ces deux là, mais il y en a plein d'autres - sont immatures à leur façon. Ça ne les empêche pas de tirer leur épingle du jeu et d'être prospères. En fait, là où je vois une réelle immaturité au Québec, ce n'est pas tant au niveau économique ou politique (même si on s'entend qu'il y a un dégraissage à faire), mais plutôt au niveau identitaire, ce qui à mon sens est beaucoup plus grave. On ne fait pas un pays sur un coup de tête pour satisfaire des babyboomers nostalgiques qui vont crever dans quelques années. On doit sentir ce pays, on doit mériter ce pays, on doit être suffisamment à l'aise avec nous-même en tant que nation avant de franchir le pas, on doit savoir qui on est et où on va collectivement, on doit avoir un leader en qui on croit et qui a la colonne vertébrale suffisamment solide pour assurer la transition. Le PQ l'a finalement compris et a mis l'idée d'un référendum sur la glace le temps de convaincre et de rassembler tout son monde derrière le projet. Ça prendra le temps que ça prendra et si le Québec reste une province, si la nation québécoise préfère rester chez papa-maman plutôt que de voler de ses propres ailes, si on finit par s'entendre avec le Canada d'ue quelconque manière, so be it.

Salut Cherry,

J'aime beaucoup la partie çi-dessus. Je ne suis pas 100% d'accord mais ta façon de voir les choses me donne un autre éclairage sur la question. C'est agréable de lire vos commentaires. Cela change du lynchage que l'on voit sur le forum quant on est pas pro-souverainiste et que l'on critique le Québec, même si c'est plus un constat personnel qu'une critique singlante.

Merci

Du coup de Sundae reprend toute sa splendeur avec une bonne cerise

[O'Hana]

Cherry :

On ne fait pas un pays sur un coup de tête pour satisfaire des babyboomers nostalgiques qui vont crever dans quelques années.

Cette phrase me fait penser à une réflexion qui rejoint à mon sens le sujet : nous savons que la cohorte de baby-boomers est actuellement très nombreuse et le sera pour encore un certain temps. On fait grand cas - avec raison - de l'effet de vieillissement de la population, de l'impact sur la santé ou sur la population active.

Or, ce sont aussi des électeurs. Par leur nombre, ils ont donc une énorme influence sur la distribution des forces politiques au Québec en mettant la pression sur des orientations idéologiques et des choix de société qui, s'ils correspondent à leurs attentes et à une certaine vision de la société, peuvent aussi différer des orientations et des choix de société actuels et surtout de ceux à venir.

Il y a donc clairement à mon sens une tension générationnelle qui se joue actuellement - et pour encore un certain temps - entre une génération nombreuse, encore au pouvoir et pas encore partie et une génération de jeunes, beaucoup moins nombreuse, en attente d'accéder aux élites mais qui constitue l'avenir de la société.

Dernièrement, les stratèges du PQ ont fait une analyse serrée des dernières élections pour, grosso modo, dégager que les circonscriptions aux moyennes d'âge les plus basses ont surtout voté ADQ et celles aux moyennes d'âge les plus élevées ont surtout voté PQ. Il serait alors tentant d'en conclure que le PQ (et tout ce qui va, ex : la souveraineté) est condamné à disparaître et que l'ADQ constitue la nouvelle voie. Genre de remake d'il y a 40 ans avec l'Union Nationale et le tout jeune et fringant PQ. Mais c'est là une conclusion hâtive, car c'est sous-entendre que tous les jeunes électeurs ont voté ADQ pour les mêmes raisons et itou pour les électeurs plus âgés avec le PQ. Bref, d'une observation d'un comportement collectif on dégage un comportement décisionnel individuel.

Mais ça alimente le débat et en particulier celui de l'immigration où, est-il nécessaire de le rappeler, la plate-forme électoral de l'ADQ ne mentionne nulle part qu'il y a un problème avec l'immigration. Comme Mme Marois oublie de mentionner que sur les 60% de l'immigration sur lequel le Québec a actuellement le contrôle, il s'y trouve un nombre croissant de francophones. Et que sur le 40% restant (réfugiés et regroupement familial), je ne vois pas ce que le Québec ferait de si différent que le Canada en la matière.

Je donne probablement l'impression de faire du baby-boomer bashing mais ce n'est pas le cas du tout. On n'oublie que la Révolution Tranquille n'a pas été faite par les jeunes québécois d'alors mais par celles et ceux qui avaient 40-50 ans début des années 60 (Lesage, Lévesque et cie). C'est-à-dire des personnes nées dans les années 20, en pleine société canadienne-française catholique pratiquante.

Bref, si les baby-boomers d'aujourd'hui ont largement bénéficié des mesures courageuses entreprises par la génération précédente, ça serait bien qu'ils fassent la même chose avec les jeunes d'aujourd'hui. Parce qu'il faut bien se dire qu'on veut bien créer et porter un projet de société mais encore faudrait-il qu'on nous laisse un peu de place. En se rappelant que si pour savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on vient, il faut aussi savoir où on est maintenant.

:kloobik:

- O'Hana -

[Opal]

Passionnant ce fil, surtout qu'aucun troll ne le pollue (pour l'instant). Quelques questions qu'il m'inspire:

Considerant l'effet favorable actuel de la pyramide d'age qui donne beaucoup de papyboomers, et en supposant qu'ils sont en majorite souverainistes, n'y aurait-il pas danger pour les souverainistes a laisser les annees passer au lieu de surfer sur une base electorale actuelle bien plus sure? Les strateges des partis souverainistes le savent surement, alors pourquoi ne pas secouer le cocotier pendant que les fruits sont murs?

N'y a-t-il pas quelque part trop de confort et d'avantages acquis qui rendent le statu-quo si agreable finalement? Si les Quebecois avaient un statut moins privilegie et donc plus faim, il y aurait alors eu plus d'energie pour le souverainisme, non?

Imaginons que le Quebec soit souverain soudainement (disons en 2008). Il y a tant d'investissement emotionnel, culturel et idenditaire dans la lutte pour la souverainete, de la part de tant de Quebecois et depuis si longtemps, que je me demande ce qui pourrait combler le trou cree par la realisation du reve pour eux? Ils vivent pour et par ce projet, mais quand le projet devient realite, il n'y a plus de combat ou de reve, ou plutot si il y en a mais qui sont tellement differents, tellement moins sexy, et on ne passe pas si facilement d'une energie a une autre, surtout pour tant de monde, n'est-ce-pas? Cette gueule de bois potentielle a-t-elle deja ete imaginee et analysee? J'aimerais bien en lire les resultats.

Dans la meme veine, quelles seraient les premiers pas du Quebec sur la scene internationale en tant que pays independant? La aussi il serait interessant de lire les analyses prospectives.

Opal

[brigit]

Bref, si les baby-boomers d'aujourd'hui ont largement bénéficié des mesures courageuses entreprises par la génération précédente, ça serait bien qu'ils fassent la même chose avec les jeunes d'aujourd'hui. Parce qu'il faut bien se dire qu'on veut bien créer et porter un projet de société mais encore faudrait-il qu'on nous laisse un peu de place. En se rappelant que si pour savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on vient, il faut aussi savoir où on est maintenant.

:kloobik:

- O'Hana -

eh eh... O'Hana, encore une fois des commentaires fort intéressants.

ce qui me permet de reprendre le petite message que j'avais mis de côté, faute de temps pour le terminer :

Quitte à ne pas savoir où on s'en va, autant rester sur place. C'est donc faire, en partie, le jeu de l'immobilisme que tu dénonces, tu ne crois pas ? Je comprend tes réticences - et je les partage même en partie - mais un tel projet (créer un pays) est nécessairement un projet risqué, comportant intrinsèquement sa part d'inconnu. Si c'était aussi facile, ça fait longtemps que le Québec serait souverain hi hi

On peut essayer de préparer la nation et c'est là où je vous rejoins Pouet et toi : renforcer notre économie, etc. Mais jusqu'à quel point ? Je veux dire : quand est-ce que l'économie québécoise sera à ce point suffisamment forte/stable à tes yeux pour que tu estimes que le jeu en vaut désormais la chandelle ? Personnellement, je n'embarque pas dans ça parce c'est un peu le jeu de toujours reculer pour mieux sauter. Et il y aura toujours un prétexte invoqué pour ne pas se décider. Jusqu'au jour on va se réveiller et constater qu'on est devenu à ce point minoritaire démographiquement et économiquement - comme certaines provinces atlantiques actuellement - que, quoi qu'on fasse ou dise, Ottawa ne nous prêtera plus qu'une oreille distraite.

Énéwé, quoi qu'il arrive au Québec, il l'aura mérité : que ce soit la disparition ou la survivance, en tant que province ou en tant que pays.

- O'Hana -

Cette remarque me semble particulièrement lucide, encore faudrait-il en tirer toutes les conclusions.

L'insécurité politique ou statutaire m'a toujours semblé un élément clé pour expliquer les votes négatifs. L'argument économique est important, mais relatif. Car aussi imparfait qu'il soit, le statut actuel rassurera toujours par rapport à l'inconnu.

Et les nouveaux venus ont connu de tels bouleversements qu'ils aspirent à une certaine stabilité. Donc, à moins d'être très militant, leur réticence à soutenir la souveraineté est comprehensible et prévisible. Certains (suivez mon regard) l'ont très bien compris. j'enfonce une porte ouverte en disant ça, mais je suis surprise de constater combien le désir de stabilité des migrants est mal perçu. après tout, ils font le pari de leur vie, pour beaucoup assorti d'années de sacrifice. envisager de nouveaux sacrifices pour porter un projet de société périlleux doit être difficile.

je ne crois pas qu'on puisse appliquer exactement le même raisonnement aux babyboomers mais l'insécurité de l'autonomie ne doit pas les rassurer davantage.

enfin, je pense (mais je n'en fais pas une thèse) que c'est surtout en période de crise profonde que les gens ont les coui... euh pardon le courage de faire évoluer les choses et se découvrent solidaires. pas en période où confort et individualisme sont rois.

et c'est là que je rejoins le commentaire cité en premier. :ravi:

et celui d'Opal :damned:

"N'y a-t-il pas quelque part trop de confort et d'avantages acquis qui rendent le statu-quo si agreable finalement? Si les Quebecois avaient un statut moins privilegie et donc plus faim, il y aurait alors eu plus d'energie pour le souverainisme, non?"

entre les nouveaux citoyens et les futurs retraités qui aspirent à vivre paisiblement et confortablement leur retraite, où trouver les partisans du oui ? il faudra vraiment être très convainquant.

ça fait un max d'arguments à développer pour O'Hana et une sacrée learning curve.

B :xigok:

Toutes mes excuses si ce message parait un peu daté mais je l'écris par épisode donc parfois les réponses à mes questions arrivent entre-temps. :blushing:

ps N'auriez pas un 'tit aspiglups parce que tous ces brillants commentaires à lire et relire, ça vole bien trop haut pour ma petite tête

[cherry]

Bref, tu as raison sur le fond, mais beaucoup de pays - je n'ai nommé que ces deux là, mais il y en a plein d'autres - sont immatures à leur façon. Ça ne les empêche pas de tirer leur épingle du jeu et d'être prospères. En fait, là où je vois une réelle immaturité au Québec, ce n'est pas tant au niveau économique ou politique (même si on s'entend qu'il y a un dégraissage à faire), mais plutôt au niveau identitaire, ce qui à mon sens est beaucoup plus grave. On ne fait pas un pays sur un coup de tête pour satisfaire des babyboomers nostalgiques qui vont crever dans quelques années. On doit sentir ce pays, on doit mériter ce pays, on doit être suffisamment à l'aise avec nous-même en tant que nation avant de franchir le pas, on doit savoir qui on est et où on va collectivement, on doit avoir un leader en qui on croit et qui a la colonne vertébrale suffisamment solide pour assurer la transition. Le PQ l'a finalement compris et a mis l'idée d'un référendum sur la glace le temps de convaincre et de rassembler tout son monde derrière le projet. Ça prendra le temps que ça prendra et si le Québec reste une province, si la nation québécoise préfère rester chez papa-maman plutôt que de voler de ses propres ailes, si on finit par s'entendre avec le Canada d'ue quelconque manière, so be it.

Salut Cherry,

J'aime beaucoup la partie çi-dessus. Je ne suis pas 100% d'accord mais ta façon de voir les choses me donne un autre éclairage sur la question. C'est agréable de lire vos commentaires. Cela change du lynchage que l'on voit sur le forum quant on est pas pro-souverainiste et que l'on critique le Québec, même si c'est plus un constat personnel qu'une critique singlante.

Merci

Du coup de Sundae reprend toute sa splendeur avec une bonne cerise

Voilà qui est bien. (désolée de ne pas avoir développé ma pensée hier, je n'avais pas le temps)

Moi du moment où la personne expose ses idées de façon constructive - et c'est ton cas - je ne vois pas pourquoi ça me choquerait. Être souverainiste - ou fédéraliste, c'est selon - ne veut pas nécessairement dire être complètement bouché. Il y en a qui le sont malheureusement (et quand j'en croise un, j'ai envie de retourner ma veste, quel que soit le sens... :biohazar:), mais ça serait dommage que ceux-ci gâchent nos échanges. C'est non seulement plaisant de discuter et de tenter de se comprendre, c'est absolument nécessaire. Car quelle que soit l'issue, ultimement, on est tous dans le même bateau.

Dernièrement, les stratèges du PQ ont fait une analyse serrée des dernières élections pour, grosso modo, dégager que les circonscriptions aux moyennes d'âge les plus basses ont surtout voté ADQ et celles aux moyennes d'âge les plus élevées ont surtout voté PQ. Il serait alors tentant d'en conclure que le PQ (et tout ce qui va, ex : la souveraineté) est condamné à disparaître et que l'ADQ constitue la nouvelle voie. Genre de remake d'il y a 40 ans avec l'Union Nationale et le tout jeune et fringant PQ. Mais c'est là une conclusion hâtive, car c'est sous-entendre que tous les jeunes électeurs ont voté ADQ pour les mêmes raisons et itou pour les électeurs plus âgés avec le PQ. Bref, d'une observation d'un comportement collectif on dégage un comportement décisionnel individuel.

Je sais pas O'Hana. Il y a quand même encore chez beaucoup de jeunes une allégeance à la gauche, une gauche sensée et moins extrême que Québec Solidaire, mais une gauche quand même. L'ADQ représente peut-être un certain renouveau au niveau constitutionnel, mais le parti est beaucoup trop à droite pour plusieurs (en tout cas sur papier, reste à le voir aller concrètement). Et à moins d'être fédéralistes et partisans du statu quo, ils ne voteront pas pour le PLQ non plus. Une hypothèse comme ça: et si c'était le PLQ qui prenait le bord....?

[Petit-Prince]

Pour moi, les Indépendentiste ou souverainistes ont l'art de mettre tout ou presque sur le dos des fédéralistes et du ROC pour proclamer la nécéssiter de se libérer du joug d'Ottawa. Beaucoup de problèmes sont 100% made in Québec et peuvent être résolus par le Québec et pourtant, c'est loin d'être le cas.

Pour moi si tu n'es pas capable de monter un peu de charisme, de "leadership" et un programme éco etc.. avec des idées qui tiennent la route, tu vas droit dans le mur.

Je suis bien d'accord... Je t'avouerai même que, depuis quelque temps, cette attitude m'a un peu dégouté des souverainistes et a été l'un des déclencheurs de mon retrait du PQ. Certains de ces individus, pleurent à chaque fois qu'il y a du Quebec-bashing de la part des anglos, mais ils y répondent comment ? En faisant du Canada-bashing !!! ... Ils cherchent la moindre source de critique contre le Canada. La moindre petite chose qu'ils montent en épingle pour ch**r sur le Canada.

Je ne suis pas d'accord... Une société mûre est une société qui va au-delà des confrontations. Surtout que la guerre est finie et que si l'on veut obtenir un pays démocratiquement, va d'abord falloir agir comme tel et non pas en utilisant les mêmes méthodes que l'on dénonce depuis des lustres.

Vouloir un pays est un acte positif. Il faut faire rêver, être idéaliste même... Par contre, pour (encore une fois) certains souverainistes, ils espèrent rallier à eux du monde à partir des erreurs de leurs adversaires, bref, gagner par défaut. Non ! On ne gagne pas parce que le Canada a des défauts, mais l'on gagne parce que le Québec est ce qu'il y a de mieux pour nous !

Je reste néanmoins souverainiste, mais je pense que mon action va aller dans une autre direction que celle prise par le PQ et le BQ...

[O'Hana]

Salut gang,

Opal :

Considerant l'effet favorable actuel de la pyramide d'age qui donne beaucoup de papyboomers, et en supposant qu'ils sont en majorite souverainistes, n'y aurait-il pas danger pour les souverainistes a laisser les annees passer au lieu de surfer sur une base electorale actuelle bien plus sure? Les strateges des partis souverainistes le savent surement, alors pourquoi ne pas secouer le cocotier pendant que les fruits sont murs?

Je pourrais donner deux raisons - mais il y en a sûrement d'autres - :

1° Le mouvement souverainiste québécois n'est pas un ensemble homogène mais plutôt le contraire. Il a toujours été une coalition d'intérêts tant sur les plans économique (des "ultra-progressistes" de gauche aux plus "conservateurs" de droite) que idéologique (des purzédurs jusqu'aux plus modérés). Sans parler des syndicats, des associations étudiantes, etc. Difficile donc de dégager un programme qui plaise à tout le monde (si ce n'est, bien entendu, l'objectif commun qui est l'indépendance du Québec in fine)

2° Peut-être me suis-je mal exprimé mais les baby-boomers ne sont pas une génération se caractérisant par son souverainisme comme tu sembles l'écrire. Cette génération semble plutôt attachée à un modèle de société - un état social-démocrate francophone en gros - mis en place par les libéraux et largement poursuivi par le PQ ensuite. C'est différent. Pour cette génération qui a vu l'émergence d'un État fort comme seul moyen pour contrer la domination anglophone sur l'économie québécoise et celle de l'église sur les esprits, les propositions politiques actuelles visant à réduire le rôle étatique sont donc assez mal vues. Et elles viennent surtout du PLQ et de l'ADQ alors que le PQ se fait le héraut d'un État Providence bien présent

Dans ces conditions, il est difficile de rejoindre toute cette génération sur un seul projet péquiste de souveraineté. De toute façon, les baby-boomers - surtout les moins nantis - n'ont aucun intérêt à se voir réduire le rôle de l'état car ils font partie de la catégorie de la population qui a ou qui aura le plus besoin des services publics à court terme (système de santé, régime des rentes) tout en ayant cotisé le moins à leur fonctionnement (ces services ayant été souvent mis en place alors qu'ils étaient déjà travailleurs depuis un bout)

N'y a-t-il pas quelque part trop de confort et d'avantages acquis qui rendent le statu-quo si agreable finalement? Si les Quebecois avaient un statut moins privilegie et donc plus faim, il y aurait alors eu plus d'energie pour le souverainisme, non?

C'est ce que j'ai écrit dans un message plus haut dans ce fil. Parallèlement au combat de l'émancipation nationale, le mouvement souverainiste poursuit une lutte de revendication et d'obtention d'une autonomie croissante auprès d'Ottawa. C'est ce que Parizeau a appelé le fait de plumer le poulet fédéral jusqu'à ce qu'il soit tout nu. Et le paradoxe étant que plus les québécois obtiennent de droits et de compétences, plus il y en a pour s'interroger sur la pertinence d'obtenir la souveraineté à terme. C'est comme si plus on s'approche de la ligne d'arrivée (dans la vision souverainiste bien entendu), plus on se demande à quoi ça sert de la passer finalement :ravi:

C'est là où la conviction idéologique prend le relais, i.e. les grands principes (le droit à l'auto-détermination, la fierté d'être un pays, etc) chez ceux qui considèrent qu'il faut continuer à courir jusqu'à la ligne d'arrivée. Mais comme je l'écris aussi plus haut, le statu quo est pour le moment fort acceptable car le Québec a encore un poids politico-démographique important dans le Canada. Aucun parti fédéral ne peut gouverner sans l'appui du Québec actuellement. Or, plus le temps passe, moins cet appui sera nécessaire à cause de la démographie. Vaut mieux prévenir que guérir.

Ils vivent pour et par ce projet, mais quand le projet devient realite, il n'y a plus de combat ou de reve, ou plutot si il y en a mais qui sont tellement differents, tellement moins sexy, et on ne passe pas si facilement d'une energie a une autre, surtout pour tant de monde, n'est-ce-pas? Cette gueule de bois potentielle a-t-elle deja ete imaginee et analysee? J'aimerais bien en lire les resultats.

Bonne question ! Il est vrai que certains font de la souveraineté du Québec une fin en soi : ceux-là, comme tout révolutionnaire qui a réussi sa révolution, vont vivre des jours difficiles. D'autres voit la souveraineté comme un moyen. Un moyen pour le Québec de continuer à s'épanouir et se développer sans aucune entrave.

Dans la meme veine, quelles seraient les premiers pas du Quebec sur la scene internationale en tant que pays independant? La aussi il serait interessant de lire les analyses prospectives.

Bien malin qui le sait ! Chaque souverainiste a son idée. La Cour Suprême s'est déjà prononcé contre le caractère inconstitutionnel d'un référendum gagnant pour la souveraineté mais a reconnu l'obligation pour le Canada de négocier avec le Québec. Bizarre : discuter d'un sujet qui ne doit pas être considéré comme en étant un ... Énéwé, si la France (pour des raisons culturelles) et les États-Unis (pour des raisons économiques) reconnaissent le Québec, Ottawa ne pourra pas faire grand chose. Ni la loi sur la clarté référendaire.

Le péquiste François Legault s'est prêté à l'exercice d'un budget de l'An 1 du Québec. Analyse prospective la plus achevée sur cette question mais nécessairement partisane (on peut le trouver sur son site web).

Chaque chef du PQ se voyait comme étant le Premier Ministre du Québec qui obtiendrait un référendum gagnant et donc, comme le Premier Ministre - ou le Président - de la République du Québec. N'importe quoi. Selon moi, advenant la souveraineté, le PQ devrait s'auto-dissoudre (sa raison d'être n'étant plus) et des élections devraient être déclenchées pour l'élire, ce premier président.

Brigit :

Et les nouveaux venus ont connu de tels bouleversements qu'ils aspirent à une certaine stabilité. Donc, à moins d'être très militant, leur réticence à soutenir la souveraineté est comprehensible et prévisible.

Effectivement : traditionnellement, les immigrants se tiennent loin des partis politiques qui symbolisent le conflit à l'instar du PQ et son projet sécessionniste. Et favorisent donc le PLQ au niveau provincial et le PLC au niveau fédéral. Mais Samir Georges Moukal (spécialiste du comportement électoral des communautés culturelles à l'UQÀM) et Salam Elmenyawi (Conseil Musulman de Montréal) estiment que le vote monolithique des immigrants est un temps révolu. Il y a désormais beaucoup de plus de nuances dans leurs votes : ils relèvent par exemple que les haïtiens et les immigrants francophones en général votent surtout pour le PQ. Personnellement, je connais des chiliens et des cubains - ayant connu les régimes dictatoriaux - très favorables au discours souverainiste. Mais il est vrai que de manière générale l'immigrant va voter - quand il vote - pour la stabilité.

Cherry :

Je sais pas O'Hana. Il y a quand même encore chez beaucoup de jeunes une allégeance à la gauche, une gauche sensée et moins extrême que Québec Solidaire, mais une gauche quand même. L'ADQ représente peut-être un certain renouveau au niveau constitutionnel, mais le parti est beaucoup trop à droite pour plusieurs (en tout cas sur papier, reste à le voir aller concrètement). Et à moins d'être fédéralistes et partisans du statu quo, ils ne voteront pas pour le PLQ non plus. Une hypothèse comme ça: et si c'était le PLQ qui prenait le bord....?

Charest parcourt actuellement le Québec pour essayer justement de retrouver la base francophone de son électorat ! Mais tu vas dans le même sens que moi : dans le passage que tu as quoté, je disais justement qu'on ne peut conclure que les jeunes votent surtout pour l'ADQ (et que les plus âgés pour le PQ). Autant la base électorale du PLQ est bien claire (anglophones et immigrants), autant celle du PQ est mouvante autour de son noyau dur, autant celle de l'ADQ est carrément brumeuse pour l'instant. On ne peut pas connaître une telle performance (de 5 à 41 députés) en ayant une base électorale solide. Jusqu'à preuve formelle du contraire, j'estime que l'électorat qui a porté l'ADQ aux dernières élections est un conglomérat de frustrations, de colère et d'amertume (envers les deux autres partis notamment) rassemblant tout un tas de gens différents. Les prochaines élections nous montreront si l'ADQ a su consolider sa base électorale (et c'est bien parti pour être le cas vu l'incapacité actuelle du PQ et du PLQ de se recentrer).

Moi du moment où la personne expose ses idées de façon constructive - et c'est ton cas - je ne vois pas pourquoi ça me choquerait. Être souverainiste - ou fédéraliste, c'est selon - ne veut pas nécessairement dire être complètement bouché. Il y en a qui le sont malheureusement (et quand j'en croise un, j'ai envie de retourner ma veste, quel que soit le sens... :biohazar: ), mais ça serait dommage que ceux-ci gâchent nos échanges. C'est non seulement plaisant de discuter et de tenter de se comprendre, c'est absolument nécessaire. Car quelle que soit l'issue, ultimement, on est tous dans le même bateau.

+ 1 !!!! C'est un réel plaisir Kremmig que de pouvoir échanger sur nos points de vue qui sont différents. Surtout quand on a en tête la dernière phrase de Cherry que j'ai mis en gras.

- O'Hana -

[Opal]

Merci O'Hana pour tes reponses eclairees. Et meme si je ne suis pas (pour le moment) dans le meme bateau que vous, je constate avec plaisir que lorsque le debat n'est pas pollue et surtout pas trop superficiel, on en arrive finalement a mieux se comprendre

[jimmy]

Merci O'Hana pour tes reponses eclairees. Et meme si je ne suis pas (pour le moment) dans le meme bateau que vous, je constate avec plaisir que lorsque le debat n'est pas pollue et surtout pas trop superficiel, on en arrive finalement a mieux se comprendre

C'est exactement pour ca que je n'y participe pas !

jimmy