La Vieille Europe en crise

[Laurent]

Il me semble que Marx et Engels ont écrit quelque chose d'approchant, et que tes idées collectivistes ont menée la Russie à la ruine. La base est solide, mais l'application se fait par les travers des hommes et donc par définition, sera déformée pour plus de profit individuel.

Entièrement d'accord, le système 'Capitalisme' est loin d'être parfait, mais c'est de loin le seul système qui fonctionne, reste juste à 'l'optimiser' un peu pour lui donner un visage humain.

[O'Hana]

Il me semble que Marx et Engels ont écrit quelque chose d'approchant, et que tes idées collectivistes ont menée la Russie à la ruine. La base est solide, mais l'application se fait par les travers des hommes et donc par définition, sera déformée pour plus de profit individuel.

Ils n'ont pas écrit quelque chose d'approchant : c'est moi qui m'inspire, entre autre, de leurs écrits Pour l'URSS, c'est le contre-argument récurrent face au marxisme. Pour ma part, je fais la distinction entre les idées conceptuelles et la mise en pratique de ces mêmes idées (et cette distinction est valable autant pour le marxisme que pour tout autre idéologie). Le néo-libéralisme ne nous avait-il pas promis la société des loisirs ? Nous en sommes aussi loin que la dictature stalinienne fût loin des idées marxistes.

Et je suis tout à fait d'accord que le facteur humain vient dénaturer totalement la théorie à la base : cela ne fait pas pour autant de cette dernière quelque chose de mauvais. Et pour rester objectif, je tiens le même raisonnement pour le néo-libéralisme : il n'est pas mauvais à la base, encore une fois, c'est le facteur humain qui l'a dénaturé.

Est-ce à dire pour autant que je considère l'homme mauvais ?

Pas du tout. Mais élaborer mon idée serait trop longue et, surtout, n'ayant aucun rapport avec l'objet de ce forum.

O'Hana

[wani]

Et s'il fallait parier sur la capacité de sortir de cette crise, il faudrait choisir l'Allemagne. En raison de la force économique de ce géant, le plus important pays exportateur au monde.

Euh...désolé de mettre mon grain de sel...c'est pas plutot la Chine le plus gros exportateur du monde ?

Les jouets de ma fille en tous cas ne sont pas "made in germany" !!!

[Nemesis]

Entièrement d'accord, le système 'Capitalisme' est loin d'être parfait, mais c'est de loin le seul système qui fonctionne, reste juste à 'l'optimiser' un peu pour lui donner un visage humain.

Lui donner un visage humain ? C'est incompatible avec le profit, le rendement et la maitrise des coûts de production ... Le capitalisme est ce qu'il est, et malheureusement il n'aura jamais de visage humain.

[laurent33]

Tout ce que vous dites là est intéressant. Le débat dure depuis très longtemps et ne fait que s'amplifier.

Je pense qu'il faut y voir un signe que nous avons conscience que l'organisation de nos sociétés est très, très loin d'être satisfaisante, mais que nous ne savons pas quoi faire...

du socialisme à l'ancienne ? On a vu ce que ça donne .

du capitalisme financier et ultralibéral ? on voit ce que ça donne.

Alors ? un capitalisme "optimisé" ? Peut-être, mais alors on est très loin de l'optimum !

Sans doute faudra-t-il garder le principe capitaliste comme mode d'organisation économique, mais inventer quelque chose de totalement nouveau pour l'organisation de la société en général.

Pour en revenir à la France, il est flagrant qu'en ce moment le pays va mal. C'est frappant. Tous les français de france (surtout les jeunes) que je connais ont le même sentiment. Et tous ont plus ou moins envie de quitter un pays paralysé... du coup notre immigration les fait un peu baver.

Ce qui est inquiétant, c'est que la France est un pays qui n'a "avancé", et n'a rénové ses structures sociales, que par périodes de crise violentes, voire très violentes :

la Révolution, puis les révolutions, la première guerre, les grèves de 36, la deuxième guerre, mai 68...

Et maintenant ? Tout le monde reste fixé sur ses positions et ses petits avantages (syndicats, entreprises, fonctionnaires, politiques...) ... jusqu'à la rupture ?

[yams]

et apparemment ca va vraiment mal en europe.

Le luxembourg ne sera bientot plus dans les critères nécéssaires pour être dans l'europe et franchement dans un pays ou ils n'ont jamais regardé à la dépense, ils commencent a revoir leurs copies.

Déja au niveau du travail social (éducateurs....), on redoute de fortes grèves dans les années qui suivent tellement le gouvernement ressert les boulons des budgets et forcément ils regardent pour récupérer de l'argent dans tout les domaines

bref si ca déconne a ce point dans un pays qui avait les moyens, faut pas demander ailleurs

christophe

[Nemesis]

De toute façon, pour le moment, il y a peu de chance que les choses changent. La Droite et la Gauche en France sont bien trop occupées pour le moment à savoir qui sera candidat ou non à l'élection présidentielle de 2007. Et après, c'est une autre histoire ...

[farok]

Et là où je suis entièrement d'accord avec PP - dans un autre fil - c'est que les démocraties (tout comme les autocraties) ont produit des castes de technocrates ultra-protégés qui n'ont rien à envier aux nobles des systèmes féodaux.

O'Hana

Ben moé j'appel cela le moyen age des temps modernes :closedeyes:

Un petit plus de gens riches et des millions de pauvres à la pelle.

Mais qui sait bentot faudra venir travailler gratuitement peut être ou revenir au temps de l'esclavagisme

On peut se dire civiliser et évoluer ben moé j'appel cela de la cupidité.

C'est une véritable guerre économique qui ne fait que détruire les sociétés et leur population et pourquoi pour l'argent.

Et ces gens se disent civilisés, évolués et humain

[Petit-Lion]

Des réformes en France ? je me marre ! Votez avec vos pieds avant que ça pète

PL, savapétiste

[Equinox]

Y,a un grand mec qui a dit un jour que les français était des veaux. C'était un visionnaire. :glups:

[Sianhurley]

De toute façon, la planète va péter un de ces quatre, alors... :damned:

[Equinox]

Il parait que Vénus ressemble au Québec, en plus froid :heu2: :heu2:

[Benito]

Il parait que Vénus ressemble au Québec, en plus froid :heu2: :heu2:

Euh c'est quoi l'intérêt d'écrire cela ?

Je ne comprend pas la joke !

[alpha bet]

Il parait que Vénus ressemble au Québec, en plus froid :heu2: :heu2:

Euh c'est quoi l'intérêt d'écrire cela ?

Je ne comprend pas la joke !

que si tout va péter sur notre bonne vielle terre il vaudrait mieux immigrer sur vénus,a quand un immigrer.com sur vénus qui a des renseignemments