La Chute : Les derniers jours d'Hitler

[BiscuitDérable]

Bonjour!

J'ai vu le film La Chute et je vous avoue que ce film m'a quelque peu troublé. C'est à n'y rien comprendre! Comment les Allemands ont pu en arriver là? Je sais bien que Hitler et sa clique n'ont pas été élus par la majorité, mais je n'arrive pas à m'enlever de la tête que leur culture les a peut-être prédisposés à de tels évènements. Après tout, lorsqu'on regarde leurs politiques d'immigration, on peut dire que c'est un pays... plutôt raciste.

Le patriotisme en serait'-il la cause? Après tout, ne dit-on pas que cette étape mène souvent à la xénophobie?

Je sais bien que le sujet est "limite limite" comme disent si bien les Français, mais je ne cherche qu'à comprendre.

Biscuit, heureux d'avoir déjà connu une jolie blondinette allemande, qui n'avait absolument rien de fascisme.

Modifié 27 mars 2005 par BiscuitDérable

[Invité]

En tout cas, un film à voir en vost ...

A lire pour essayer de comprendre : Histoire d'un allemand (souvenirs 1914-1933)de Sebastian Haffner ....

[Invité]

salut

je pense qu'avoir une politique d'immigration severe ne veut pas forcement dire que le pays est raciste.

Les allemands sont un peuple tres tolérants et je trouve ca dommage que les jeunes d'aujourd'hui se sentent encore comme des coupables des crimes de leurs grands parents....

Il est temps d'arreter ca, les coupables ont ete juges, le travail de memoire est bien entretenu.

Je pense que la politique d'immigration allemande prevoit a long terme. L'allemagne n'est pas un pays comme le quebec ou il reste encore de la place.

C'est un pays peuple et favoriser l'immigration va provoquer du chomage, des cites dortoirs.

Et actuellement ils n'ont pas besoin de mains d'oeuvre etrangere....

Tu sais la france aujourd'hui paye l'erreur de l'apres guerre.

En effet, pour re construire la France apres la guerre, elle n'avait pas assez de mains d'oeuvre. Par consequent elle a developper une politique d'immigration tres importante.

Ce qu'elle n'a pas prevu c'est qu'une fois les travaux termine, elle se retrouve avec une population souvent qui ne parle pas le francais qui font comme tout le monde des enfants (certains plus que d'autres lol) et du coup ou les loger???

Ben le gouvernement au lieu de reflechir a creer ce qu'on appele des cites dortoir.. des endroits ou il y a des grandes barres d'immeubles ou il n'y arien a faire, ou les jeunes ne se sentent pas a leur place, developpe une certaine delinquance pour tuer le temps et bien souvent pour vivre car beaucoup de racisme en france concernant la recherche d'emploi..

O pas si tu es canadien mais plutot si tu es un enfant du soleil

Bref tout ca pour dire que mieux vaut avoir une politique d'immigration adequate et pas faire n'importe quoi.

De toute facon la politique d'immigration du canada n'est guere mieux, quand on voit que pour les pays du magrheb il faut plus de 3 ans pour faire les papiers et que quand ils arrivent ils ne peuvent pas travailler avec leurs diplomes.

sincerement je pense que dans deux ou trois generations le quebec vivra ce que nous vivons en france actuellement.

un racisme politiquement correct.. bien malheureusement

Je sens que je me suis un peu trop exprime sur ce post. J'espere que certains seront alle au bout et auront compris le message que je voulais passer a savoir que limiter l'immigration n'est pas synonyme de racisme.

Je vais alle voir la chute car apparement c'est une approche bien differente qui est montre.....

ps : encore une fois 1000 escuses et en plus ca va etre Florence qui va etre fache ca parle pas vraiment de l'immigration au canada (ha si un petit passage, donc je ne vais pas me faire censurer )

[Petit-Lion]

C'est que tu n'as vu que l'histoire des derniers jours, en 1945. L'histoire du nazisme commence en... 1918, avec le traité de Versailles. On (la France) a voulu humilier au-delà du raisonnable un pays brillant et fort. Vae victis ! Sauf que l'Allemagne s'est retrouvée dans une telle crise, une telle détresse, que la fragile république de Weimar (première expérience démocratique pour les Allemands, mais imposée par la France) fut facilement renversée par la vague nazie.

NaZi : National-soZialism. Hitler a promis aux Allemands du travail et du pain, ainsi que la restauration d'une Allemagne forte... et pure... Il n'en fallait pas plus pour que son parti remporte démocratiquement les législatives de 1933. D'ailleurs, ces ressorts fonctionnent encore dans certains coins du monde.

[Petit-Prince]

Comment et pourquoi Hitler ? ... Ça serait vraiment très très long à expliquer. En plus, il y a de multiples raisons à son ascension.

La première, en tous cas de mon point de vue, c'est le Traité de Versailles et les points du président Étatsunien de l'époque : Wilson. Je reste persuadé que les Alliés eux-mêmes ont fabriqué le désir de revanche des Allemands dès 1919 !

En 1918, l'Allemagne, comme la France, la Belgique... était un pays ruiné, appauvrit par quatre longues années de guerre totale. Mettons de côté les responsabilités de cette guerre, mais attachons-nous aux conséquences : des pays à reconstruire et des économies laminées.

Le Traité de Versailles fût une véritable baffe lancée en plein visage du peuple Allemand. Une autre baffe après leur défaite, en quelque sorte, une seconde défaite.

Ainsi, on demandait, par ce traité aux Allemands, de rembourser (en or évidemment), les dégâts causés par la guerre.

On demandait aux Allemands de ne pas se réarmer (pourquoi pas dans le fond ?)... MAIS, aussi, de laisser toute la Rühr aux mains de l'armée française devenant ainsi une force d'occupation.

Il y avait d'autres points que je n'exposerais pas ici afin de faire court...

Donc, tous les ans, une partie du budget de l'Allemagne allait à la reconstruction de la France et de la Belgique, au lieu d'aller à la population allemande qui en avait bien besoin !

Arrive 1929... et la crise économique... le Deutsh Mark ne vaut plus rien... Et alors que la France résiste assez bien à la crise, l'Allemagne s'effondre littéralement. Les travailleurs sont payés tous les jours et doivent tout de suite se séparer de leur Marks en achetant de la nourriture car le 10,000 marks qu'ils ont reçus aujourd'hui ne vaudra plus rien le lendemain. Bref... c'était pas rose.

Pour les Allemands, le responsable est facilement identifiable : le Traité des vainqueurs de 1914-1918.

Hitler, et le Parti National Socialiste Allemand (NSDAP), mènera campagne sur "le pain qu'on enlève de la bouche des Allemands pour nourrir les Français" (entre-autres). Facile de convaincre des foules de travailleurs vivant dans la pauvreté. D'ailleurs, les communistes Allemands de l'époque allait un peu dans ce sens aussi.

Certes, Hitler ne gagnera pas l'élection présidentielle de 1932, mais il arriva bon deuxième avec près de 37% des voix... par contre, Hitler et le parti nazi gagnent les élections législatives la même année, ce qui poussera Hindenburg à nommer Hitler chancelier (premier ministre). Situation très logique d'une sorte de cohabitation comme l'on a souvent eue en France et que l'on a assez régulièrement aux États-Unis avec une chambre démocrate et un président républicain.

Donc, le NSDAP et Hitler est arrivé au pouvoir légalement, à la différence de Mussolini qui a dû faire marcher ses chemises noires sur Rome pour obtenir le pouvoir. Deux populistes prolétaristes qui arrivent au pouvoir dans la même période en Europe, Mussolini, ancien communiste avant de fonder son propre mouvement et Hitler, véritable défenseur des travailleurs Allemands contre les capitalistes (et surtout les Juifs capitalistes).

Pire ! En 1934, Hindenburg meurt. Hitler «propose» de cumuler les fonctions de président et de chancelier. Il soumet sa «solution» à référendum. Le 19 août, par 38,262 millions de voix contre 4,284 millions et 5,167 millions d'abstentions, le peuple allemand confirme Hitler dans ses fonctions de «Reichsführer».

Le résultat est clair !

Maintenant, est-ce que les Allemands voulaient une véritable revanche ? Je ne pense pas ! C'est l'estomac et les sentiments qui parlaient et Hitler était le seul à les écouter. D'ailleurs, au début de son "règne", les résultats économiques étaient là : Hitler avait, en partie, réussit à renverser la vapeur et à donner du travail aux Allemands... c'est à partir de 1938 que ça s'est gâté !

Est-ce que les Allemands sont racistes ? Non ! Pas plus que d'autres peuples ! En plus, les meilleurs scores de l'extrême-droite en Europe sont faits en France et en Belgique... Tiens ! Deux des "vainqueurs" de la dernière guerre.

Comme pour bien finir... les Alliés en 1945 ne demandèrent RIEN aux Allemands en échange de leur rédition. Comme quoi, il semble que les Alliés avaient compris la leçon de 1919 !

[Boudebouchon]

C'est que tu n'as vu que l'histoire des derniers jours, en 1945. L'histoire du nazisme commence en... 1918, avec le traité de Versailles. On (la France) a voulu humilier au-delà du raisonnable un pays brillant et fort. Vae victis ! Sauf que l'Allemagne s'est retrouvée dans une telle crise, une telle détresse, que la fragile république de Weimar (première expérience démocratique pour les Allemands, mais imposée par la France) fut facilement renversée par la vague nazie.

NaZi : National-soZialism. Hitler a promis aux Allemands du travail et du pain, ainsi que la restauration d'une Allemagne forte... et pure... Il n'en fallait pas plus pour que son parti remporte démocratiquement les législatives de 1933. D'ailleurs, ces ressorts fonctionnent encore dans certains coins du monde.

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Merci Petit-Lion pour ces précisions. Ma grand-mère vivait en Allemagne à l'époque où Hitler est arrivé au pouvoir car elle s'était mariée à un allemand et elle m'a toujours dit que jamais elle ne se serait doutée de ce qui arriverait par la suite. Elle n'avait pas voté pour lui mais elle n'a vraiment pas vu le danger immédiatement, comme beaucoup d'allemands d'ailleurs. Il faut bien voir qu'à l'époque, beaucoup de gens vivaient très très mal et malheureusement Hitler a réussi à les embobiner comme l'a décrit Petit-Lion. Après, je crois qu'il est difficile de comprendre pourquoi ils ont continué à "suivre" ce type ... Je pense qu'il y avait un véritable lavage de cerveau et une terreur qui régnait sans arrêt. Ma grand-mère a bien failli aller en prison car elle a été surprise en train d'écouter la radio en français pendant la guerre .... Evidemment, les informations étaient déformées en allemand. Elle s'en est sortie miraculeusement en tombant sur un juge compatissant. C'est difficiel de comprendre mais je me suis toujours demandé ce que j'aurais fait, moi, à leur place et je dois avouer que je ne suis pas sûre que j'aurais eu assez de cran pour faire de la "résistance", surtout avec un enfant en bas âge comme c'était le cas de ma grand-mère..... Sinon, je connais pas mal d'allemands et je peux t'assurer que ce n'est pas un pays plus raciste que la France même si il y a un certain nombre de néo-nazis qui y sévissent.

[Boudebouchon]

Petit-Prince, tu as parfaitement résumé la situation ; je te tire mon chapeau. Merci.

Je pense qu'avec de telles explications, Bicuit ne peut que changer d'avis !!!

[Petit-Lion]

Plus de précisions sur cette page de Herodote.net, un site d'histoire remarquable. Il nous apprend que c'est plutôt Clemenceau qui a eu la main lourde sur l'Allemagne, Wilson ayant agi en modérateur, mais non écouté.

Par ailleurs, « l'année inhumaine », l'année où l'Allemagne connût une inflation totalement démentielle, c'est 1923, bien avant la crise économique mondiale de 1929. La ruine de l'économie allemande n'avait pas d'autre cause que les exigences exorbitantes de la France.

Ne pas trop humilier les vaincus... Je me demande si George Bush père n'avait pas cette page d'histoire en tête quand il a décidé de laisser Saddam Hussein à la tête de l'Iraq en 1990...

Modifié 28 mars 2005 par Petit-Lion

[Petit-Prince]

Oui, tu as raison Lionel... mais même si Wilson joua les "modérateurs" dans le règlement du conflit, il fût tout de même à l'origine de la séparation de l'Allemagne en deux... Non pas entre Est et Ouest comme en 1945, mais à cause du couloir de Dantzig qui permi aux Polonais d'avoir un accès à la mer.

L'existence même de ce couloir fût une autre raison de ce désir de revanche. Mais comme je l'ai dit, c'est effectivement contre les Français "qui prenait le pain de la bouche des Allemands", que le ressentiment était le plus fort.

La France souhaitait, semble t-il, faire payer au peuple Allemand la guerre de 1914-1918, la défaite de Sedan de 1870... puis, pourquoi pas, de faire payer l'ensemble des conflits avec le Saint-Empire Germanique !

Ne pas trop humilier les vaincus... Je me demande si George Bush père n'avait pas cette page d'histoire en tête quand il a décidé de laisser Saddam Hussein à la tête de l'Iraq en 1990...

Je pense surtout qu'il souhaitait maintenir un équilibre dans la mosaïque etnique qu'est l'Irak. Car au niveau de l'humiliation, Bush père et Clinton sont responsables de l'embargo sur l'Irak qui fît mourir des milliers d'Irakiens ! Ça, il y en a qui auront du mal à l'oublier.

[Nicolas]

Après tout, lorsqu'on regarde leurs politiques d'immigration, on peut dire que c'est un pays... plutôt raciste.

C'est bizarre ce que tu dis, parce qu'ils accueillent pleins de réfugiés et il y a des communautés très importantes en Allemagne. Demande à un Turc de te dire où il ira en Europe et ce sera l'Allemagne. Enfin je ne suis pas un expert de la situation de l'allemagne

[Invité]

pour ceux qui ne l aurai pas vu , je ne peux que conseiller "max" ( avec John Cusack )

y a rien a dire , il faut le voir....deroutant

berni

[BiscuitDérable]

Après tout, lorsqu'on regarde leurs politiques d'immigration, on peut dire que c'est un pays... plutôt raciste.

C'est bizarre ce que tu dis, parce qu'ils accueillent pleins de réfugiés et il y a des communautés très importantes en Allemagne. Demande à un Turc de te dire où il ira en Europe et ce sera l'Allemagne.

J'avais lu en 2000 que l'Allemagne avait mis en place un programme de séduction pour attirer des informaticiens indiens afin de pallier à un manque de main-d'oeuvre dans ce domaine. L'initiative a été un échec lamentable. D'une part, les Indiens n'avaient pas le droit de venir avec leur famille. (Imaginez être de 2 à 5 ans loin de votre femme et de vos enfants...) Si je me rappel bien, ils devaients aussi faire voeu qu'ils ne tenteraient pas par après, de demander le statut d'immigrant. Il y a eu aussi plusieurs cas d'agression. Selon l'article qui avait paru dans LaPresse, leurs potiliques étaient très racistes.

Si comme le dit Petit-Prince, l'Allemagne est saturée, alors j'imagine que c'est justifié.

[Petit-Lion]

Si comme le dit Petit-Prince, l'Allemagne est saturée, alors j'imagine que c'est justifié. 

Voilà qui est fort différent. Le racisme est une théorie de la supériorité, alors que la xénophobie est une réaction de peur qui survient inévitablement dans une population lorsque son seuil de tolérance est dépassé.

Toute la question est d'arriver à connaître ce seuil de tolérance. Certains disent qu'il n'existe pas, et que cette notion elle-même est raciste. Je les soupçonne de vivre dans un milieu genre université de métropole cosmopolite, où ce seuil est voisin de 100 %. Ces beaux esprits devraient visiter les régions où les populations sont plus homogènes et moins instruites, ils seraient plus prudents, je crois.

[Invité]

C'est difficiel de comprendre mais je me suis toujours demandé ce que j'aurais fait, moi, à leur place et je dois avouer que je ne suis pas sûre que j'aurais eu assez de cran pour faire de la "résistance", surtout avec un enfant en bas âge comme c'était le cas de ma grand-mère.....

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ben la question il faut que tout le monde se la pose maintenant mais pas en regardant le passe, mais plutot l avenir.

tout comme nos grands parents on ne voit pas venir l equivalent de hitler aujourd hui a savoir Monsieur (ferme ta) Bush

la resistance doit se faire maintenant... trop de morts en irak.... campagne anti islam...

trop trop de ressemblance avec la montee en puissance.

Pis comment on va expliquer a nos petits enfants... On dira "on n a rien vu venir"

L histoire est faire pour ne pas commettre les memes erreurs et malheureusement on laisse faire ce personnage....

Moi je suis pret a la resistance et elle commence par le fait d en parler autour de soit, de faire reflechir les gens.

apres ... il faudra agir... et je suis pret

romaric qui s emporte mais sur un sujet comme ca il ne peut faire autrement

[Invité]

desole pour les fautes je n ai pas trouve l option pour editer son message

[queenie]

J'ai vu ce film....

Il m'a surtout inspire que il aurait bien pu gagner la guerre si ses generaux ne s'etaient pas retournes contre lui les uns apres les autres ! ce quil ont fait car ils sombrait dans la folie (gestuelle, facon de s'exprimer...) tout en restant tres tres fute et precis sur ses plans de guerre!! L'europe pourrait etre nazie a present... C'est assez effrayant... On est pas passe loin.

Ca me rappelle aussi a quel point ce type avait cette incroyable don pour la propagande, pour faire bouger les masses pour des causes absurdes, Staline aussi a fait ca, je ne dit pas que c'est bien, mais c'est admirable... cette force de conviction... Un reel exemple (mais a utiliser Correctement !!!!)

[Petit-Prince]

Ca me rappelle aussi a quel point ce type avait cette incroyable don pour la propagande, pour faire bouger les masses pour des causes absurdes, Staline aussi a fait ca, je ne dit pas que c'est bien, mais c'est admirable... cette force de conviction... Un reel exemple (mais a utiliser Correctement !!!!)

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Tout à fait d'accord... il faut saluer le superbe travail de Joseph Goebbels, le maître de la propagande nazie, qui reste une véritable référence en la matière. D'ailleurs, certaines de ses méthodes sont toujours utilisées... je reste même parfois surpris de voir des personnes tomber dans les mêmes pièges et de voir les bonnes grosses ficelles propagandistes avoir toujours de l'effet sur les masses.

Mais les nazis et même Goebbels n'ont rien inventés... tout juste perfectionné l'art de la désinformation, de l'enfumage et du contrôle des masses... bref, en voilà encore qui ont lu "L'art de la guerre" de Sun Tzu (qui date du Ve siècle avant JC !).

[Zogu]

Alors laissez-moi faire un tout petit élément de propagande... positive!

Saviez-vous que le Canada a été le plus grand donateur de nourriture aux Allemands, après la fin de la 2e Guerre Mondiale? Les mesures de rationnement ont même été prolongées, au Canada, afin de pouvoir envoyer plus de nourriture là-bas.

Malgré les réticences et les hésitations de l'administration Eisenhower aux USA, le programme d'aide alimentaire a connu un bon succès (grâce aux efforts de Herbert Hoover aux USA et de W.L. Mackenzie King au Canada). Le Canada a fait preuve, à cette occasion, d'une immense générosité envers un peuple brisé et très impopulaire (en 1946-1947, les Allemands étaient universellement détestés, alors que les Italiens, les Finnois, les Polonais, etc., recevaient beaucoup plus facilement leur aide humanitaire).

Sans le Canada, des millions d'Allemands seraient morts de famine... et les horribles plans de "pastoralisation" de l'Allemagne (réduction de la population, neutralisation des industries) auraient fini par avoir du succès. (L'infâme "plan Morgenthau", jamais mis à exécution...)

Une phrase célèbre de Hoover:

"I can only appeal to your pity and your mercy...Will you not take to your table an invisible guest?"

Et son discours à Ottawa:

"To Canada flows the gratitude of hundreds of millions of human beings who have been saved from starvation through the efforts of this great Commonwealth."

Les Canadiens ont invité cet "invité allemand invisible" à leur table, plus que n'importe quel autre peuple donateur, en 1946-1947. Cette générosité est encore, aujourd'hui, notre plus nobre trait de caractère.

PS: Faites attention aux interprétations révisionnistes de cette partie de notre Histoire. De nombreuses niaiseries ont été écrites à propos des famines en Allemagne.

[Boudebouchon]

C'est difficiel de comprendre mais je me suis toujours demandé ce que j'aurais fait, moi, à leur place et je dois avouer que je ne suis pas sûre que j'aurais eu assez de cran pour faire de la "résistance", surtout avec un enfant en bas âge comme c'était le cas de ma grand-mère.....

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ben la question il faut que tout le monde se la pose maintenant mais pas en regardant le passe, mais plutot l avenir.

tout comme nos grands parents on ne voit pas venir l equivalent de hitler aujourd hui a savoir Monsieur (ferme ta) Bush

la resistance doit se faire maintenant... trop de morts en irak.... campagne anti islam...

trop trop de ressemblance avec la montee en puissance.

Pis comment on va expliquer a nos petits enfants... On dira "on n a rien vu venir"

L histoire est faire pour ne pas commettre les memes erreurs et malheureusement on laisse faire ce personnage....

Moi je suis pret a la resistance et elle commence par le fait d en parler autour de soit, de faire reflechir les gens.

apres ... il faudra agir... et je suis pret

romaric qui s emporte mais sur un sujet comme ca il ne peut faire autrement

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Je ne pense pas qu'on puisse comparer les 2 sortes de "résistance" : c'est quand même un peu plus facile d'ouvrir sa gueule aujourd'hui, en occident, dans les conditions que tu décris que de combattre avec des armes la gestapo en ayant la peur au ventre en permanence et de bouffer des orties pour s'en sortir tout en élevant un bébé d'un an ..... De plus, cette phrase n'était pas dans le contexte de la montée d'Hitler au pouvoir mais une fois qu'il était bien installé, pour essayer de comprendre pourquoi un peuple entier n'a pas plus bougé pendant la guerre.

Quand tu dis qu'il faudra agir et que tu es prêt : qu'est-ce que tu veux dire ? Que tu es prêt à prendre les armes contre l'armée américaine ?!

[Petit-Prince]

Une anecdote... pour enfoncer un peu plus le clou. En 1940, mes grands-parents ont été contraint d'héberger un soldat Allemand chez eux durant quelques mois... Le soldat, qui avait fait des études, connaissait le piano, instruit et cultivé, n'avait jamais vu de bananes dans sa vie. Lorsqu'on lui en donna une, il commença par la manger... avec la peau ! Un peu plus tard, le soldat lui firent comprendre que même avec les restrictions, les Français (occupés), mangeaient mieux que beaucoup d'Allemands... et il n'était pas issu d'un milieu pauvre !

Après quelques temps, mes grands-parents se sont rendu compte dans quel état s'était retrouvé l'Allemagne dans les années 30.

Mais était-il un Nazi ?... Lorsque mes grands-parents lui parlaient d'Hitler, il répondait dans le style "Hitler, pas bon !". Pourtant, comme beaucoup de jeunes Allemands, il portait le svastika sur son uniforme. Alors ?

Alors... c'était une guerre... Et comme toutes les guerres, il y a une idéologie qui s'oppose à une (ou des) autres. En bas, ce sont des individus qui sont enrôlés, parfois par conviction (il y en avait tout de même), parfois par désir de revanche, parfois aussi par obligation.

L'endoctrinement est aussi très important... Imaginez un enfant enrôlé dans les jeunesses hitlériennes dès l'âge de 5 ou 6 ans... durant plus de 10 ans ont lui a répété que "Hitler est leur chef", que la "race supérieure dominera le monde"... bref, tout ce qu'ils font a un lien avec le Reich, de près ou de loin...

Imaginez maintenant ce même enfant, en 1945... à l'âge de 15-16 ans... à qui on lui dit : "ce que tu as appris depuis 10 ans n'est que mensonge et propagande", que ce passe t-il dans sa tête à votre avis ? L'ennemi d'hier, que l'on dénonçait, ce traître vendu au fameux "complot juif", était en train de lui expliquer que ce dont il a toujours cru n'était que fumée ?

Comme pour le communisme durant 70 ans, le Maoïsme ou toute autre dictature, la manipulation des esprits est essentielle...

L'éternel problème des dictateurs n'est pas d'arriver au pouvoir... S'ils sont un minimum habiles ils y arrivent assez facilement. Le plus difficile, c'est de rester en place ! C'est vrai qu'Hitler aurait pu réussir, au moins réussir comme les communistes durant 70 ans...