Le multiculturalisme selon O'Hana

[JayJay]

leurs pays d'origines en général c'est parce que leurs gouvernements sont

des dictatures soutenues par les gouvernements occidentaux .

Ouah, Zogu, je pense qu'on va pouvoir dire le mot "marxiste" une deuxième fois aujourd'hui!!!!!!!

Bon faut que j'arrête la bénédictine, moi.

[seraphin]

Décidément le marxisme est en vogue en ce moment !

[Invité]

leurs pays d'origines en général c'est parce que leurs gouvernements sont

des dictatures soutenues par les gouvernements occidentaux .

Ouah, Zogu, je pense qu'on va pouvoir dire le mot "marxiste" une deuxième fois aujourd'hui!!!!!!!

Bon faut que j'arrête la bénédictine, moi.

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Setenir les dectatures n'a rien avoir avec le marxisme, à je ce que je sais, c'est quoi le rapport JayJay ?

Bahadyna

[JayJay]

L'hypothèse du soutien des dictatures par les démocraties occidentales est une explication marxiste (1). Je rigole parce qu'on a superficiellement abordé le sujet du marxisme dans une autre discussion.

(1) C'est tellement plus facile d'expliquer ainsi le marasme économique, la guerre civile et la maladie qui ravagent les pays du Tiers-Monde. Ce serait tellement plus chiant de responsabiliser les pays africains, notamment. Mais bon, fallait écouter l'excellent François Bugingo à la SRC ce matin et son explication du Zimbabwe (il traite d'un problème international chaque mardi à la Première Chaîne d'Ottawa, il est vraiment incroyablement talentueux et excellent vulgarisateur, ce journaliste). Ses archives sont dispo ici http://radio-canada.ca/regions/ottawa. François, si vous me lisez, j'adore vos chroniques!!! (et je vous assure que je ne me "tète" pas une job à la SRC, je suis sur un autre plan )

[PoM]

Je serais curieux d'avoir les références précises de cette explication dans la théorie de Marx pq la définition que j'en connais ne fait pas allusion à cela.

Lutte contre le système capitaliste, abolition des classes sociales ok mais ça, jamais vu dans les concepts de Marx ou de Hegel.

Ne pas confondre les pays qui se revendiquent de ce courant philosophico/économique et la théorie en elle-même.

Pour l'idée critiquée à la base, c'est une autre histoire mais attention aux termes faciles et sans rapport...

[Invité]

L'hypothèse du soutien des dictatures par les démocraties occidentales est une explication marxiste (1). Je rigole parce qu'on a superficiellement abordé le sujet du marxisme dans une autre discussion.

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Ok, tu peux me prouver ça, as tu des sources ?

(1) C'est tellement plus facile d'expliquer ainsi le marasme économique, la guerre civile et la maladie qui ravagent les pays du Tiers-Monde.

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[jimmy]

Bref, pour ne pas que le Québec devienne de plus en plus un prix de consolation pour reprendre les mots de Jimmy, il faudrait aussi que la société québécoise, et ses politiques qui représente le peuple, fasse des choix qui limiteraient le genre d'immigration qui vient la heurter ensuite. Il ne s'agit pas de brimer les libertés des uns et des autres mais peut-être de ne pas placer la raison économique ou démographique uniquement au centre de la politique d'immigration.

Bonjour Pom,

Comme d'habitude, ton intervention est bien intéressante et pertinente. Merci de rationaliser la chose.

Mais comme je suis (un ti peu) émotif sur ce sujet, ce qui me peine, me désole et me rend perplexe, c'est que a tort ou a raison, nous (les Québécois francophones) pensions que automatiquement, on aurait les immigrants francophone de notre bord.

C'est très étonnant de constater que ce n'est pas le cas de tous.

Mais bon, tsé il y a des affaires plus grave que ca dans le monde. Je vais m'en remettre...mais c'est ben triste de constater ca.

jimmy

[JayJay]

Je serais curieux d'avoir les références précises de cette explication dans la théorie de Marx pq la définition que j'en connais ne fait pas allusion à cela.

Les termes «faciles» et «sans rapport» ont été appris lors des cinq années que j?ai passées à m?endetter sur les bancs des amphithéâtres de science po à Concordia et à l?UdeM et je crois que mes profs distinguaient bien entre le régime politique marxiste et la théorie marxiste.

Il y a, grosso modo, trois approches principales, dans le monde contemporain, en ce qui concerne l?analyse des relations internationales. De mémoire :

-le réalisme

-le marxisme

-le libéralisme

Évidemment chaque grand courant a ses variantes (post-marxiste, néo-réaliste, structuraliste, et même pacifiste, anarchiste, etc., ça ne finit plus, il y en aurait sûrement pour 12 ans non-stop à toutes les étudier). Je suis certaine qu'un autre forumiste serait plus apte à nous en parler, car il étudie précisément ce domaine, mais je ne sais pas s'il nous lit en ce moment.

Ces grandes approches tentent à leur façon d?expliquer les relations entre les États. La théorie marxiste (ou théorie de la dépendance) observe les relations internationales avec une perspective de lutte économique entre une nation dominante et un pays dépendant. Elle décrit (ce n?est qu?un exemple) la relation entre la nation dominante (on aura évidemment reconnu ici notre vilaine démocratie occidentale - but let's not get too editorial here) et le pays dépendant comme une exploitation des ressources et de la main-d??uvre par la nation dominante dans le but de s?enrichir et même d?étendre son influence politique, culturelle, etc.

Les références précises ? Vous êtes durs avec moi. Rosa Luxembourg. Althusser. Gramsci. Il y en a beaucoup plus mais il faudrait que j?aille fouiller dans mes cartons au sous-sol et je avoue que ce n?était vraiment pas ma tasse de thé. Je préfère les réalistes même s'ils me tapent sur les nerfs parfois. Pour info, ceux-là prédisaient que la fin de la bipolarité (conflit marqué USA-URSS) marquait le début d'une époque beaucoup plus chaotique et potentiellement dangereuse, où où aurait de la difficulté à identifier et contrôler l'ennemi.

[JayJay]

t les pays arabes ou il y a pas ni de guerres civiles ni des maladies qui ravagent les pays du tiers monde, comment expliques tu le fait que les dectatures arrivent à rester dans leurs postes? penses tu que les citoyens ne sont pas capables de revolter ?? ces presidents s'ils restent au pouvoir, c'est parce que les USA et la France les soutiennent, et dés qu'un président dit non aux USA ou à la France c'est fini pour lui. C'est le cas de l'Irak (USA).

Écoute, je ne vais pas défaire 150 années de littérature sur la théorie des relations internationales (dont je ne suis pas entièrement responsable), en tout cas, pas ce soir, et probablement jamais. Qu'est-ce que c'est LOURDINGUE ici des fois.

[Invité]

t les pays arabes ou il y a pas ni de guerres civiles ni des maladies qui ravagent les pays du tiers monde, comment expliques tu le fait que les dectatures arrivent à rester dans leurs postes? penses tu que les citoyens ne sont pas capables de revolter ?? ces presidents s'ils restent au pouvoir, c'est parce que les USA et la France les soutiennent, et dés qu'un président dit non aux USA ou à la France c'est fini pour lui. C'est le cas de l'Irak (USA).

Écoute, je ne vais pas défaire 150 années de littérature sur la théorie des relations internationales (dont je ne suis pas entièrement responsable), en tout cas, pas ce soir, et probablement jamais. Qu'est-ce que c'est LOURDINGUE ici des fois.

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Sans commentaires

Ok, je sorts.

Bahadyna

[PoM]

Marx lui-même a prôné pratiquement toute sa vie l'émergence d'une dictature du prolétariat pour atteindre son idéal. Ce dont tu parles, c'est de courants se revendiquant de cette idéologie qui ont développé la leur. Du coup le terme de marxiste devient un peu fourre-tout et dans ce cas, juste péjoratif pour l'être face à une idée exprimée. C'est un peu comme dire que si l'on est proche d'une approche plus sociale et humaniste que libérale et capitaliste, on est communiste... Je trouve tout ça un peu réducteur et gratuit.

Tout ça pour dire que je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de penser que plusieurs dictatures aient été soutenues ou mises en place par des pays occidentaux et le fait d'être marxiste. On est suffisamment informé, même si c'est après coup, pour ne pas balancer bêtement "oh ben ça c'est les marxistes qui pensent ça" et taire une réalité. Par ailleurs, je ne vois plus franchement le lien avec le thème qui était abordé quant aux motivations pour l'immigration au Québec.

M'enfin je m'en tiendrais à mon message initial pour ce sujet histoire de pas être trop lourdingue justement pour ceux qui lisent

[Invité]

Avec tout ça, personne n'a répondu aux questions de Jimmy et de Laurence. Pourquoi ?

[PoM]

Avec tout ça, personne n'a répondu aux questions de Jimmy et de Laurence. Pourquoi ?

Euh ben personnellement je croyais l'avoir fait plus haut moi si c'est l'histoire du prix de consolation lolll

Si je n'ai pas été assez clair: non le québec n'est pas pour moi un prix de consolation mais bien un aboutissement et un plaisir en soi, même si rien n'est figé par la suite biensûr.

[Bouh]

La réponse au prix de consolation ??

Pour ma part, j'ai choisi le Québec en conscience, malgré quelques aspects qui m'échappent encore parce que je suis nouvelle...

Si j'avais voulu vivre en anglais, je serai allée ailleurs. Si j'avais voulu immigrer aux Etats-Unis, et bien je l'aurais fait....

Katy

[cherry]

Laurence, tu me dis de me renseigner sur la complexité de la situation. Et bien c'est ce que je fais depuis que je suis ici mais voilà à mes yeux mais personne n'a pu me donner des explications convaincantes. Comme tu le dis toi même, c'est plus une peur d'une assimilation, qui en plus n'est pas partagée par toute la population. Dois je en conclure que 50 % des Québecois est mal éduqué sur le danger qui planne sur nos têtes.

But anyway i guess i've completly fucked up my immigration. Tu as sans doute raison Cherry.

Heureusement j'ai la chance de travailler dans une boite ou les Québecois n'ont pas un avis si tranché que le tiens. Au boulot, on parle français et anglais en alternance. Il y a un anglophone et il parle autant français que anglais.

Et qui nous a dit qu'on est pas le bienvenu ?

Ben il suffit de relire cette discussion pour y trouver des réponses. Pas envie de nommer des gens.

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C'est bien de savoir que tu te renseignes sur la situation. Malheureusement, ce qui émane souvent de tes réponses, c'est plutôt que ton idée est faite. Heureuse de savoir que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, le fameux 50% auquel tu fais référence nous dit simplement que 50% des Québécois ont voté NON au dernier référendum et refusent de se séparer du Canada. Ça ne sous-entend pas qu'ils pensent que la langue française règne en maître au Québec pour de bon, encore moins que la loi 101 est désuète. Ça ne sous-entend surtout pas qu'ils se foutent du fait français au Québec, ils y tiennent comme les 50% qui ont voté OUI. Ils ne trouvent juste pas que l'indépendance soit la solution et préfèrent le statu quo. Certains ont un réel attachement au Canada, d'autres ont peur de perdre du fric dans cette histoire. Chacun a ses raisons. Je me fous pas mal que tu sois fédéraliste, that's not the point (notez ici l'utilisation de l'anglais, moi la parano de l'assimilation...).

Tu extrapoles et tires des conclusions hâtives Seelab. Au risque de me répéter, ceux qui chient sur le Québec et son désir d'exister en tant que nation -sans ou avec le Canada, ce ne sont que des lignes sur une carte- n'ont pas leur place ici et c'est à se demander pourquoi ils ont choisi d'immigrer ici. C'est comme si j'immigrais en France et que je niais l'existence de la culture française en mettant tous les Européens dans le même panier! Et je pousserais l'audace en chiâlant et en refusant d'apprendre la langue locale ou de la faire apprendre à mes enfants. Et encore là c'est moins pire, les Français sont mieux placés que nous, ils ont le poids démographique eux, en plus d'être un pays officiellement. J'appelle ça de l'aveuglement volontaire, de la mauvaise foi. Le Québec a beau être une province et non un pays, on ne peut pas nier sa spécifité quand même! Même les anglos s'entendent pour dire qu'on est différent! Et si tu te sens visé par la définition que je fais des "mauvais" immigrants, ton problème. Je ne visais personne en particulier.

J'ai moi aussi côtoyé des anglophones dans ma vie professionnelle, dans un réputé bureau d'avocats à Montréal. Or, mon expérience ne fût pas aussi heureuse que la tienne. Mes collègues anglophones, de parfaits bilingues, refusaient obstinément de parler en français aux francophones. Or, nous ne savions pas qu'ils étaient bilingues jusqu'à ce qu'on les entende parler parfaitement en français au téléphone. Ça faisait des semaines qu'on tentait tant bien que mal de se faire bien comprendre en anglais et il arrivait qu'on cherche nos mots. Jamais l'idée ne leur est venue de nous dire qu'on pouvait leur parler en français, qu'ils comprenaient la langue! Dès lors, on leur a parlé en français, et ils nous répondaient toujours en anglais. Pas parce qu'ils étaient plus à l'aise avec la langue anglaise, par mépris. Et nous étions au Québec, une province où la langue du travail selon la loi 101 doit être le français. Ô ironie, la firme où je travaillais est Heenan Blaikie, firme qui a employé Pierre-Elliot Trudeau, l'apôtre du bilinguisme, et où travaille maintenant l'ancien premier ministre du Canada Jean Chrétien...

Je ne suis pas anti-anglophones pour autant. J'ai côtoyé des "blokes" très sympatiques, heureusement. Mais de là à nier ma différence, ma culture, ma langue parce que ça brise l'harmonie apparente, non. Nous ne sommes que 7 millions et nous sommes entourés de 350 millions d'anglophones, donc 2% de la population totale en Amérique du Nord! Ça ne vous allume pas une petite lumière? Si ce n'avait pas été de notre prise de conscience, de nos lois et de notre désir de continuer d'exister, le débat actuel n'aurait pas lieu car nous nous parlerions probablement déjà en franglais et il serait trop tard. Ce n'est pas de la paranoïa. Face à notre faible poids démographique, la pensée magique ne peut pas faire grand chose.

[Invité]

Moi personnellement si je suis venu au Québec, c'est parce que je ne pensait que je serais pas obligé d'être bilingue pour travailler aprés mes études ici, donc ce n'est pas un prix de consolation, au contraire je suis venu au Québec par choix (parler, étudier et travailler en français). Mais j'étais supris que ce n'est pas le cas et ça le problème, il faut commencer par le marché de travail, les emplyeurs ne doivent pas exiger le bilinguisme. Une fois ceci est fait, les immigrants n'auraient plus de prétexte pour défondre l'anglais ou avoir le desir que leurs enfants apprennent l'anglais et on aura plus besoin d'une loi pour interdire les gens d'aller à l'école anglophone. Bref, il faut commencer par des lois interdisants le bilinguisme au marché de travail au Québec si on veut vraiment promouvoir la langue française.

Bahadyna

[PHIL_H]

Puis je espérer un jour être accueilli chez vous pour les similitudes (et non les similarités comme j'ai lu ailleurs !!merci aux défenseurs de la langue française  )

Alors si j'en suis ton raisonnement, je n'aurais pas le droit de défendre ma langue sous prétexte que j'aurais fait une "faute"???

Si tu veux t'attaquer à moi en "dénonçant" mes fautes d'orthographe ou syntaxiques éventuelles, bonne chance, et je ne te souhaite pas qu'on en fasse de même avec toi. J'écris sans doute mieux le français ET l'anglais que toi, alors va voir ailleurs, OK?

Et puisque tu penses me faire la leçon, voici ce qu'on trouve dans le Larousse et le GDT de l?OLF :

Similarité : Caractère des choses, des éléments similaires / caractère de ce qui est similiaire, ressemblance.

Similitude : Identité fonctionnelle de composants (en gestion, n'existe pas en généralité) / ressemblance plus ou moins parfaite, analogie.

Elle est OÙ, ma faute???

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OK je m'en excuse, je ne savais pas que similarité exister (et d'une manière générale je m'excuse auprès de ceux dont les esprits s'échauffent, mon but n'étant pas de provoquer mais uniquement de participer à une conversation)

Je ne le ferais plus

PS / vous savez je suis un gentil petit gars

[Petit-Prince]

Marx lui-même a prôné pratiquement toute sa vie l'émergence d'une dictature du prolétariat pour atteindre son idéal.

Lorsque l'on s'intéresse à ce genre de sujet, il faut voir les choses dans leur ensemble... Il y a un courant marxiste, comme il y a un courant libéral.

Personne ici ne dit que "si l'on est proche d'une approche plus sociale et humaniste que libérale et capitaliste, on est communiste"... ÇA c'est réducteur !

Ce dont tu parles, c'est de courants se revendiquant de cette idéologie qui ont développé la leur.

C'est un peu ça... Car se sont des "courants" UNIQUEMENT qui ont mis en pratique les théories marxistes... Pour être plus clair, c'est un peu comme dire que les États-Unis est un pays purement "libéral" au sens original du terme. Bien sûr que non ! Les États-Unis ont toujours été TRÈS protectionnistes... donc, rien que pour cela, ça s'oppose à cette idée qu'est le libéralisme comme l'a pensé Tocqueville ou Smith.

De la même manière, depuis Marx, à aucun moment un pays dit "marxiste" a suivit à la lettre ses principes... Et c'est plutôt normal ! Lorsqu'on adopte une certaine idéologie, à moins d'être très con et sans grande personnalité, on n'est rarement d'accord avec elle à 100% ! Un marxiste (qui s'assume), va dire qu'il est "marxiste", mais est-ce que cela veut dire qu'il défend nécessairement TOUTES les idées de Marx ? Non ! .... Donc, voilà un courant !

Plus que des courants, on peut aussi même parfois parler d'influences... c'est aussi pour ces raisons que se sont rarement les idéologues qui accèdent au pouvoir ! D'ailleurs, le socialisme est un autre grand "courant" du marxisme... est-ce encore "réducteur et gratuit" de le dire ????? Hein ? Si c'est le cas, va falloir leur dire, parce que ça fait pas mal de temps qu'ils en sont persuadés !

De plus, tu le dis toi-même : c'est un "idéal" !!! Un peu comme en mathématiques, on "tend" vers cet idéal, on s'en approche plus ou moins sans vraiment l'atteindre. Si on suit ton "raisonnement", personne ne serait donc 'marxiste' !

Tout ça pour dire que je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de penser que plusieurs dictatures aient été soutenues ou mises en place par des pays occidentaux et le fait d'être marxiste.

T'étais où durant les années 70/80 ? Parce que c'était l'argument des grandes "démocraties" populaires ainsi que des mouvements marxistes présents en Occident.

[Invité]

Avec tout ça, personne n'a répondu aux questions de Jimmy et de Laurence. Pourquoi ?

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Parce que c'est une question rhétorique, qui ne demande pas de réponse.

[PoM]

T'étais où durant les années 70/80 ? glare.gif laugh.gif

Ben comme tout le monde de ma génération, devant récré A2 ou goldorak à la tv.

Pour le sujet, c'est le fait de cataloguer les gens pour une opinion qui me dérange, le tout avec une note de sarcasme. Tu penses ça, paf! tu rentres dans telle tite boite.