Pas besoin d'un autre référendum !

[Invité]

Désolé de jouer au petit nouveau qui fait ch***, mais une déclaration d'indépendance unilatérale, c'est complètement illégal les amis. Surtout quand il n'y a pas de référendum. La loi que Chrétien a passé au cas où une majorité de Québécois se prononceraient en faveur de la souveraineté exige qu'il y ait une majorité claire et suffisante (beaucoup plus que 50.00001 %) pour que le Québec puisse enclencher ensuite un processus d'indépendance. Et il ne pourra de toute façon le faire qu'en négociant avec le fédéral et les autres provinces.

Ce que Parizeau propose là, c'est de se retirer d'une confédération dont la constitution lie dix provinces et trois territoires dans un destin national commun. C'est pas comme si le Royaume Uni décidait demain de quitter l'Union européenne. Ca ca pourrait se faire facilement vu que les Etats membres sont des nations souveraines liées par un traité, un contrat que l'on peut résilier facilement. Une constitution (même si l'U.E. en a une maintenant, elle n'est pas si étendue), c'est pas un simple contrat, c'est une norme qui consacre une juridiction plus large dans laquelle on se fond, même si on le fait en tant que "société distincte".

Je respecte M. Parizeau car c'est un grand homme de l'histoire et j'espère sincèrement que l'épreuve du temps n'est pas en train de l'entamer, mais ce qu'il nous dit est une gifle à la démocratie. Comparons un peu résultat du PQ et référendum :

1976 : PQ à 34.6%

1980 : le OUI à 40.44

1981 : PQ à 40.2

1985 : PQ à 38 (PLQ à 56 !)

1989 : PQ à 40.2

1994 : PQ à 44.8

1995 : le OUI à 49.4

1998 : PQ à 42.87

2003 : PQ à 33.2

Ce qui veut dire que le PQ n'a jamais recueilli de majorité absolue, n'a même jamais été foutu de faire plus que 45%, et on vaudrait nous faire admettre qu'une majorité de députés péquistes, ca donne l'indépendance automatique ca ? Quand une minorité décide au mépris de ce que pense la majorité, ca s'appelle plus démocratie, ca s'appelle autrement, ca se fait ailleurs, ailleurs mais pas dans une région du monde qui a fait naitre la démocratie parlementaire.

Et puis elle aurait bonne mine l'alternance démocratique : le PQ renverse Charest et chlac, Québec souverain, les délégués généraux deviennent des ambassadeurs... Le PQ est renversé par le PLQ, et chlac retour au Canada, les ambassadeurs redeviennent des simples délégués... et ainsi de suite... Imaginez le tête des Ministres des Affaires étrangères dans le monde entier.

Elles sont effectivement rares les entités à avoir obtenu leur indépendance par référendum. Parfois, ca se fait d'un commun accord, quand il est évident que deux entités n'ont plus rien à faire ensemble (Tchéquie-Slovaquie, les pays Scandinaves...), plus souvent ca se fait dans la violence, quand une entité est opprimée, ultra dominée par une autre. Mais le Québec a fourni la (large) majorité des Premiers Ministres fédéraux ces 30 dernières années : pas vraiment les signes d'une oppression violente ca...

Conclusion : selon moi, le seul mécanisme juridique qui pourra donner la souveraineté au Québec est un référendum l'approuvant à 2/3 des voix.

Dernière chose : vous pouvez démonter ce que je viens de dire, mais gardez à l'esprit que je me suis gardé de donner mon avis sur cette question purement nationale, n'ayant pas le droit de vote au Canada. J'ai fait une analyse juridique et politique que l'on peut à mon avis facilement renverser.

[peanut]

aux dernières nouvelles, un référendum se gagne avec 50% + 1...c'est quoi ce 2/3??? ça sort d'où ça??

"Quand une minorité décide au mépris de ce que pense la majorité, ca s'appelle plus démocratie, ca s'appelle autrement, ca se fait ailleurs, ailleurs mais pas dans une région du monde qui a fait naitre la démocratie parlementaire."

je reprends ta phrase...elle s'applique bien aussi pour ta notion du 2/3...

peanut

[Zogu]

Désolé de jouer au petit nouveau qui fait ch***

Ça, c'est ce que j'appelle une belle entrée en la matière.

Je me demande d'ailleurs pourquoi les gens d'autres pays, belges français etc, veulent constamment nous dire ce que nous DEVONS faire et/ou nous JUGENT si durement. Votre opinion est intéressante, elle est appréciée, elle porte parfois à réflexion... mais je parle d'OPINION, pas de tapes sur la gueule. Qu'un type qui habite outre-atlantique affirme que nos projets et nos formations politiques sont anti-démocratiques, sont contre le droit international, etc. je trouve que c'est franchement disgracieux.

Alors, tu veux immigrer au Québec mais tu craches sur la politique québécoise? Ça commence bien. Pourquoi voudrais-tu rejoindre un pays dont les formations politiques te dégoûtent tant? Le Parti Libéral québécois ne restera pas au pouvoir durant les prochaines 60 années, alors si la seule pensée du Parti Québécois au pouvoir te fout la trouille... eh bien penses-y deux fois avant de venir au Québec!

Ce qui veut dire que le PQ n'a jamais recueilli de majorité absolue

Le Parti Libéral non plus n'a jamais obtenu de majorité absolue. Nous ne sommes pas dans un pays où les partis gagnent des élections avec 90% des voix (comme en Russie par exemple).

Conclusion : selon moi, le seul mécanisme juridique qui pourra donner la souveraineté au Québec est un référendum l'approuvant à 2/3 des voix.

Cette position est à l'encontre du droit international.

La fameuse loi fédérale sur la "clarté référendaire" (sic) va aussi à l'encontre de divers traités et documents sur les droits humains, que le Canada a signés.

Mais le Québec a fourni la (large) majorité des Premiers Ministres fédéraux ces 30 dernières années : pas vraiment les signes d'une oppression violente ca...

Cette tendance des 30 dernières années compense-t-elle pour les 150 années précédentes? Je ne crois pas.

J'ai fait une analyse juridique et politique

N'est-ce pas un peu présomptueux comme affirmation?

Cela dit... il est clair qu'une élection référendaire est un processus risqué... et que le cadre légal devra être soigneusement défini. Mais il n'y a rien de fondamentalement mauvais là-dedans, à condition que les principes démocratiques soient respectés. Or, les détails de ce plan n'ont pas encore été donnés, et déjà certaines personnes (dont au moins un belge) grimpent dans les rideaux en hurlant. Un peu de patience, là... la patience, c'est une vertu!

[Diego]

Écoute, l'ami.

Tu nous parles de la loi C-70 de Stéphane Dion, sur la "clarté référendaire"...

Or, tout le monde rit haut et fort de cette loi au Québec, même les éditorialistes les plus sérieux, tant elle est loufoque et surréaliste. 66%! Wouhaha! (en passant, c'est les Québécois qui dicteront les règles de la prise en main de leur destin, pas la chambre de commerce de l'Alberta ni quiconque d'autre...)

La majorité absolue, c'est un concept qui n'existe juste pas ici. Quant à tes premiers ministres (les francos de service), ouais, on a vu ce que ça a donné. Chrétien et Trudeau ont nui délibérément au Québec comme jamais un John Smith de ce monde n'aurait osé le faire. (aah oui psssst.... le dernier référendum a été perdu à moins de 0.9% et de jour en jour on en apprend sur les fraudes électorales ayant été mis en places au Canada anglais...en suivant les règles du jeu, le Québec aurait le droit de parole au concert des nations en 2004)

De toute façon, les Canadiens sont tannés d'avoir des francos de service pour les diriger. Preston Manning (tu connais?) avait basé sa campagne électorale la-dessus en 1997, et l'Ouest était tout à fait réceptif, avec raison !

OK j'arrête la..... Je sais pas.... Je me verrais mal aller dire à des Est-Timorais ou à des Abkhazes ce qui est bon pour eux ou non, avec un tel ton condescendant. Je suis renversé !

66%! On croirait entendre un Rhodésien britannique ...

[Petit-Prince]

Je rejoins totalement les avis de Zogu et Diego là-dessus. En tant que nation sans pays, ça sera au peuple de décider de quelle manière il souhaite obtenir son indépendance.

Pour les 2/3, c'est très tiré par les cheveux... et... Oh ! ... On va devoir mettre Terre-Neuve en dehors du Canada vu que les 2/3 des voix n'ont pas été obtenus.

Puis la France va pouvoir redevenir souveraine vu que le référendum de Maastricht a été gagné par 52% en 1992.

Tant qu'à y être...

[Invité]

Je me demande d'ailleurs pourquoi les gens d'autres pays, belges français etc, veulent constamment nous dire ce que nous DEVONS faire et/ou nous JUGENT si durement. Votre opinion est intéressante, elle est appréciée, elle porte parfois à réflexion... mais je parle d'OPINION, pas de tapes sur la gueule.

Ce que tu as lu n'est ni une opinion, ni une tape sur la gueule, et je croyais avoir bien clarifié la chose à la fin de mon message, pas suffisament apparement.

Qu'un type qui habite outre-atlantique affirme que nos projets et nos formations politiques sont anti-démocratiques, sont contre le droit international, etc. je trouve que c'est franchement disgracieux.

Votre projet, c'est la souveraineté, du moins la projet d'une courte majorité de Québécois francophones et d'une large minorité de Québécois. C'est bien, c'est honorable, c'est courageux, c'est légal, c'est reconnu par le droit international, donc je me garde bien de juger. Qui suis-je pour juger ce fait ? Un type d'Outre-Atlantique, un Belge qui n'a rien à dire sur cette question. Mais le Belge, il ose penser qu'il faut quand même utiliser les bons moyens juridiques pour arriver à vos fins peut être légitimes, et pas faire n'importe quoi. Sincèrement, je ne me suis jamais posé la question de savoir ce que je voterais à cette question si j'étais québécois. Je le suis pas encore. Je rappelle que je suis Belge francophone et qu'ici on parle d'indépendance de la Flandre, et comme je suis pas nationaliste Flamand, je suis contre, ca explique peut être mon ton mal interprété. Mais encore une fois je me sens (pour le moment) incapable d'avoir un avis sur la votre de question nationale.

Alors, tu veux immigrer au Québec mais tu craches sur la politique québécoise? Ça commence bien. Pourquoi voudrais-tu rejoindre un pays dont les formations politiques te dégoûtent tant? Le Parti Libéral québécois ne restera pas au pouvoir durant les prochaines 60 années, alors si la seule pensée du Parti Québécois au pouvoir te fout la trouille... eh bien penses-y deux fois avant de venir au Québec!

J'ai beaucoup de respect pour les anciens chefs péquistes. La plupart furent de très bons premiers ministres. Je n'aurai aucun problème avec le PQ, à partir du moment où il donne une indépendance au Québec avec des moyens et procédés corrects. Je serai à l'aise avec un gouvernement péquiste. En tout cas bien plus à l'aise qu'avec un gouvernement conservateur fédéral, ou avec une administration républicaine si j'étais aux états.

Le Parti Libéral non plus n'a jamais obtenu de majorité absolue. Nous ne sommes pas dans un pays où les partis gagnent des élections avec 90% des voix (comme en Russie par exemple).

Si si, le PLQ a eu la majorité absolue, mais c'est pas ca que je voulais mettre en évidence, c'est juste que un référendum au moins lambda doit avoir 50+1 et que donc le PQ devrait l'avoir aussi, ce qui est loin d'être gagné. Enfin, sauf si Charest continue comme il a commencé...

Conclusion : selon moi, le seul mécanisme juridique qui pourra donner la souveraineté au Québec est un référendum l'approuvant à 2/3 des voix.

Cette position est à l'encontre du droit international.

La fameuse loi fédérale sur la "clarté référendaire" (sic) va aussi à l'encontre de divers traités et documents sur les droits humains, que le Canada a signés.

C'est la grande controverse dans ce dossier. L'auto-détermination des peuples n'est pour certains pas applicable au cas du Québec. Donc un simple référendum 50+1 me parait court. D'ailleurs, c'est simple, vous (les souverainistes) êtes actuellement dans la peau dans laquelle seront les fédéralistes le jour où le Québec sera un pays. Donc, est-ce que la situation sera réglée avec la souveraineté ? Je ne crois pas une seule seconde. Vu le foin que vous faites (je ne juge pas encore une fois, je constate), les discussions vont continuer par la suite dans l'autre sens et la polarisation québécoise sera toujours la même, souverainistes Vs fédéralistes. On ne peut pas trancher cette question tant qu'une large majorité de citoyens n'auront pas privilégié la même option.

J'ai fait une analyse juridique et politique

N'est-ce pas un peu présomptueux comme affirmation?

...qui peut facilement être démontée avais-je ajouté. Mais bon plutôt que de démonter, on délégitimise, je m'y attendais, c'est pour ca que j'ai pris des gants, mais bon soit... J'ajoute quand même que si je deviens québécois un jour, j'aurais quand même le droit de penser comme la majorité de mes compatriotes, cad d'être fédéralistes. Et faites attention, avec vos arguments de même, vous êtes en train de m'y tenter.

Diego, les fraudes au Canada anglais pour fausser le jeu d'un référendum québécois, c'est la phrase du siècle ca quand même !!!

Petit-Prince, la France est toujours souveraine. La constitution européenne n'est pas la contitution canadienne. Par contre, je comprends pas l'allusion à Terre-Neuve, mais bon je ne suis qu'un Belge.

Ah, j'oubliais le principe de base d'un référendum, c'est d'être organisé par une entité compétente pour trancher elle-même la question. Le Québec ne peut pas faire cécession, enfin du moins si on lit votre constitution jusqu'au bout. Mais bon, par contre, la loi de clarté là, que vous fusillez tant, elle vous y autorise à passer par référendum. Un référendum bizarre car c'est plus que 50+1 qu'il faudrait (c'est vrai que la question ne porte pas sur la couleur des nouveaux permis de conduire, et je reconnais que 2/3, j'ai peut être été un peu fort). Sincèrement, c'est une avancée que vous auriez tort de négliger. Profitez-en. Si vous y croyez tant à un Québec souverain, vous trouveriez normal que les autres pensent comme vous. Alors convainquez le maximum de gens, même les néo-québécois (tiens, ils pensent quoi en général eux ?), les anglos (si il y en a au PQ, il y en a pour le OUI aussi) et les francos encore réticents. Vous avez une fenêtre ouverte mais c'est avec des niaiseries du style "élections référendaires" que vous allez la refermer aussi sec.

[Diego]

Bon OK djeter, désolé pour mon ton un peu agressif : c'est difficile d'être rationnel et dépourvu d'émotions sur cette question pour un Québécois. Et ton discours est véridique sur plusieurs points : c'est vrai qu'un parti se faisant élire avec 40% des voies et qui déclarerait l'indépendance unilatéralement aurait quelques problèmes de légitimité, notamment au niveau international.

Par contre, j'aimerais savoir en quoi l'auto-détermination serait valable pour, disons, l'Ukraine et pas le Québec. Je suis un grand fan du concept une nation un État. Il me semble qu'on demande pas l'impossible! Au moins tu nous brandis pas le spectre de la faillite économique sans la matriarche Canada.

Quant à la polarisation ... C'est l'histoire politique du Québec depuis 30 ans. Logique binaire. Mais ne trouves-tu pas que juste le fait que le débat soit existant après tant d'années reflète une anomalie qu'on pourrait corriger? L'argumentaire fédéraliste soutient souvent qu'on est "tannés" de ce sujet et qu'on devrait passer à autre chose. Or, y a pas 15 000 solutions, autres que de corriger cette anomalie, et cela ne se fera pas avec le statu quo.

Quant aux fraudes éléctorales, j'y ai été un peu fort sur la sémantique, parlons plutôt d'irrégularités (le Canada s'est comporté comme une entreprise privée au Québec en placardant son nom partout partout, à grand coup de millions, le terme propagande n'est pas exagéré, "love-in" ultra-subventionné des anglos-canadiens à Montréal, etc...) Et je crois que cela a pu influencer les plus mous des nationalistes en bout de ligne, ceux qui auraient pu faire la différence.

Après avoir mieux lu le texte de Parizeau, il ne propose pas la sécession drastique suite à une potentielle élection du PQ, mais la mise en place d'une constitution québécoise, la formation de comités étant mandatés de doter le Québec d'institutions politiques qui lui sont propres, etc.... D'ailleurs : www.jacquesparizeau.com

Il sait nuancer un peu mieux que moi!

Bref, sans rancune, et vive la diversité des points de vue !

[Zogu]

Si si, le PLQ a eu la majorité absolue, mais c'est pas ca que je voulais mettre en évidence, c'est juste que un référendum au moins lambda doit avoir 50+1 et que donc le PQ devrait l'avoir aussi, ce qui est loin d'être gagné.

Oui... parlons-en! En 1973, le Parti Libéral avec Robert Bourassa a obtenu une majorité écrasante en termes de députés élus; normal, il n'y avait aucun parti d'opposition sérieux... l'Union Nationale s'était sabordée, le Parti Créditiste faisait pitié à voir, et le Parti Québécois venait tout juste de naître (c'était la seconde élection du PQ).

Facile d'avoir une majorité absolue quand on n'a pas d'opposition!

Par contre, dans cette fameuse élection, on peut voir que quelque chose n'allait vraiment pas au Québec, en lisant les chiffres:

PLQ: 102 députés élus / 55% des votes

PQ: 6 députés élus / 30% des votes

Depuis 1970, le PLQ n'a d'ailleurs jamais réussi à aller chercher plus de 55% des votes (exemple: l'élection de 1985)... et ce, même l'année où ils ont raflé 102 circonscriptions sur 110!!!

Ce n'est pas beaucoup, 55%... c'est une majorité absolue, mais c'est une performance assez décevante quand il n'y a AUCUNE opposition sérieuse (élection de 1973).

Et puis, 55% c'est loin du 66% (2/3) de l'électorat que la "loi sur la clarté" voudrait imposer comme seuil de légétimité.

Bref, puisqu'aucune opinion ou option politique n'a dépassé 55% de votes au Québec depuis une éternité, il est difficile d'exiger un seuil plus élevé que 50%+1 vote dans un quelconque référendum.

AVEC LA DÉMOCRATIE

1 vote "oui" = 1 vote

1 vote "non" = 1 vote

1 humain = 1 vote

AVEC LA LOI SUR LA CLARTÉ RÉFÉRENDAIRE

1 vote "oui" = 0.5 vote

1 vote "non" = 1 vote

1 humain = concept inexistant (car il faut savoir pour qui vote l'humain pour savoir si on le respecte)

[Nicolas]

Majorité, majorité claire... quand on voit qu'on peut devenir Président des Etats-Unis en ayant même pas la majorité des voix (je ne parle même pas de la dernière élection, mais qui est un bon exemple)...

On dit 2/3 mais si on raisonne ainsi, tout le monde devrait être d'accord donc il faudrait 100%. Donc bon... 51 % des votants, 51 % des inscrits... ça se discute mais lors d'élections le bât blesse à pleins d'endroits.

En tout cas merci Djeter d'intervenir, c'est difficile et tu le fais avec des arguments, même si on peut ne pas être d'accord avec toi

Puis c'est bien de se poser ce genre de questions que les silencieux peuvent se poser.

[Invité]

Par contre, j'aimerais savoir en quoi l'auto-détermination serait valable pour, disons, l'Ukraine et pas le Québec. Je suis un grand fan du concept une nation un État. Il me semble qu'on demande pas l'impossible!

Parce que l'Ukraine n'est pas le Québec, parce que le Canada n'est pas l'URSS. Où alors je me trompe... J'ai lu plus haut une référence au Timor Oriental, c'est si grave que ca au Québec ? De toute façon, ca veut pas dire qu'il n'y pas de raison pour faire cécession mais je pense que les comparaisons doivent plutôt se chercher du côté de la Belgique, de l'Ecosse, de la Scandinavie, du Luxembourg, de la Tchécoslovaquie... Le contexte est beaucoup plus occidental et donc beaucoup plus facilement comparable avec le Canada.

Un mot sur le concept un état, une nation : je suis mal placé car nous en Belgique, on a un pays mais pas de nation. Il n'y a pas de nation belge (où alors j'ai manqué un train). Il n'y a pas de nation wallonne, il y a peut être une nation flamande mais les Flamands ne vont pas jusqu'à se donner une fête nationale. Je crois qu'on est les seuls dans le cas. Par contre, des nations sans pays, ca existe, même en démocratie. Les nations chez nos voisins britanniques, il y en a plein au sein d'un même pays. Les Anglais, les Gallois, les Ecossais (dont certains veulent leur indépendance aussi) et les Nord-Irlandais (pareil mais beaucoup plus violent). Donc voilà, une nation n'a pas automatiquement un état, elle n'en a parfois pas besoin, si on donnait un pays aux Gallois, je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient. Donc c'est pas parce que le Québec est une nation qu'il doit avoir un pays, c'est peut être pour une autre raison, mais pas celle-là.

Au moins tu nous brandis pas le spectre de la faillite économique sans la matriarche Canada.

Tout à fait, que du contraire même, vu le déséquilibre financier actuel (qui pénalise toutes les provinces d'ailleurs), je crois pas que la souveraineté poserait problème à ce niveau là.

Quant à la polarisation ... C'est l'histoire politique du Québec depuis 30 ans. Logique binaire. Mais ne trouves-tu pas que juste le fait que le débat soit existant après tant d'années reflète une anomalie qu'on pourrait corriger? L'argumentaire fédéraliste soutient souvent qu'on est "tannés" de ce sujet et qu'on devrait passer à autre chose. Or, y a pas 15 000 solutions, autres que de corriger cette anomalie, et cela ne se fera pas avec le statu quo.

C'est là tout le problème. Quand t'as une polarisation entre deux partis qui pronent chacun un régime totalement différent, alors ca ne peut pas se régler par le jeu politique. Il faut absolument éliminer (pacifiquement si possible) une des options. Ca peut prendre du temps et c'est normal. Le mouvement souverainiste est encore tout jeune à l'échelle de l'histoire. PLQ et PQ : l'un des deux doit disparaître, et alors ce sera réglé une bonne fois pour toute. Mais jusqu'à présent, c'est le PQ qui a fait face deux fois à sa disparition, et il s'est toujours relevé.

Quant aux fraudes éléctorales, j'y ai été un peu fort sur la sémantique, parlons plutôt d'irrégularités (le Canada s'est comporté comme une entreprise privée au Québec en placardant son nom partout partout, à grand coup de millions, le terme propagande n'est pas exagéré, "love-in" ultra-subventionné des anglos-canadiens à Montréal, etc...) Et je crois que cela a pu influencer les plus mous des nationalistes en bout de ligne, ceux qui auraient pu faire la différence.

La campagne du Canada était-elle légale, je ne sais pas. Mais ce qui est sur, c'est que le gouvernement québécois a également débloqué pas mal d'argent pour la campagne référendaire. Chacun ses armes.

[Diego]

J'ai lu plus haut une référence au Timor Oriental, c'est si grave que ca au Québec ?

Absolument pas. Le contexte n'est pas du tout le même. Il s'agit d'un peuple qui s'est doté d'un État, mais j'aimerais grandement que les choses se passent différemment au Québec.

Donc voilà, une nation n'a pas automatiquement un état, elle n'en a parfois pas besoin, si on donnait un pays aux Gallois, je ne sais pas trop ce qu'ils en feraient.

Bien sûr. Plusieurs nations n'ont pas d'États (indiens du Chiapas au Mexique, Tibétains, plusieurs peuples indonésiens, amérindiens, etc...) On n'a qu'à penser à l'Afrique, ou les frontières ont été créées par et pour les intérêts occidentaux, sans égards aux peuples qui y sont présents, avec les tensions qui en ont résulté dans plusieurs de ces pays. Mais bon je m'éloigne. Si on a un peuple assez nombreux, une culture distincte, une économie potentiellement viable, des ressources, un territoire, je ne vois pas pourquoi on ne tenterait pas le coup. J'avais posté un texte de Bourgault ici l'an dernier qui reflète parfaitement ma pensée à ce sujet, avec des excellentes analogies, mais bon je suis trop paresseux pour chercher.

Donc c'est pas parce que le Québec est une nation qu'il doit avoir un pays, c'est peut être pour une autre raison, mais pas celle-là.

Je trouve que c'est au contraire une excellente raison. Il vaut toujours mieux gérer ses propres affaires plutôt que laisser le voisin le faire. Ferait-on mieux les choses dans un État Québécois? Aucune idée. Mais au moins on aurait le contrôle du navire, et on aurait pu le droit de râler contre le fédéral à la moindre occasion, étant responsables de nos faits et gestes. C'est ça être indépendant, et ça vaut le coup d'essayer.

Le Canada est supposé être une Confédération (entités souveraines négociant entre elles, en gros.) Mais là, c'est davantage une fédération avec la présence d'un gouvernement fédéral, ultra-centralisateur de surcroît. Je serais néanmoins ouvert à d'autres solutions, comme une réforme constitutionnelle nous dotant d'une Confédération. Bref le système actuel, qui se résume à aller faire du quémandage à Ottawa qui conserve jalousement d'énormes surplus budgétaires, ne plaît pas à beaucoup de gens, sauf quelques aplaventristes. Bon j'arrête je pourrais continuer toute la journée.

[Bouh]

hou là là....

Pas facile à suivre votre débat ! J'suis vraiment nulle pour ces trucs là. Ca me dépasse...

Par contre, Epervier, tu m'as bien fait rire...

le parti a été créé pour faire l'indépendance pas pour nécessairement gouverner.....

Ca m'embête un peu ce que tu dis là !!!

Si on vote pour eux... faudra bien qu'ils sachent un peu gouverner quand même non ??? Rassure moi là...

Bouh... de passage... pour essayer de prouver qu'elle s'intéresse quand même...

[epervier]

Bouh ce que je voulais dire: le parti québécois a été fondé principalement pour faire l'indépendance......comme il ne réuississait pas à se faire élire....le parti a prôné, l"idée de l'étapisme afin de prendre le pouvoir.....l'idée du pouvoir a été plus forte que celle de l'indépendance......bonne chose???? je sais pas...... au dernier référendum, 49.9% des Québécois ont voté oui....la grosse faute du parti a été de négligé les Anglophones et les Allophones......je le répète, l'indépendance se fera pour et avec les Francophones, les Anglophones et les Allophones....ou ne se fera pas......le Québec a changé depuis 40 ans, et pour le mieux.....alors le projet d'indépendance doit être l'affaire de tous et pas seulement des Francophones..... le peuple est souverain, à lui de décider. Je crois en un Québec souverain et viable....jusqu'à maintenant, la majorité a dit non....c'est son choix.....c'est la démocratie.....voilà tout.....à nous de travailler encore plus fort pour en convaincre le plus possible......C'est un sujet chaud qui soulève les passions mais je crois qu'on peut en discuter sans trop d'animosité, même si parfois je m'emporte....mon côté latin et mes racines françaises sans doute mais j'aime bien les arguments apportés par djeter entre autre....çà porte à réflexion.

[Invité]

Bonjour à tous,

Débat intéressant dans lequel, pour le moment, je ne suis qu'un observateur extérieur, comme tant d'autres ici

je le répète, l'indépendance se fera pour et avec les Francophones, les Anglophones et les Allophones....ou ne se fera pas......

J'adhère complètement à cette réflexion de bon sens. Le sujet de l'Indépendance concerne non seulement les Québécois de naissance mais aussi les Québécois d'adoption et les les futurs Québécois, les en exclure c'est à terme exclure toute possibilité de voir le projet aboutir, ne serait-ce que pour une raison très simple : ils votent ou voteront.... Une partie des nouveaux Québécois (notamment ceux originaires de pays francophones d'Europe et d'Afrique) se reconnaissent dans un projet... francophone. Ils parlent le français comme première ou seconde langue et y sont attachés et une partie a choisi le Québec entre autres parce qu'il est francophone (enfin en partie...). D'ailleurs il me semble qu'un député africain souverainiste a dernièrement été élu au Québec... Reste que le projet soulève des questions légitimes et auxquelles le Parti Québécois, et les souverainistes en général, doivent répondre de manière à rassembler la majorité (ou, mieux, la grande majorité) des Québécois.

[Nicolas]

Exactement ! Et c'est ce qui fait peur aux libéraux, de voir une personne de couleur noire élue avec les souverainistes, ça pourrait influencer certaines communautés. Sans me tromper, lors du dernier référendum le Canada a joué sur le fait que si le Québec devenait souverain il virerait les immigrés.

[Nicolas]

La réponse est non

http://www.cyberpresse.ca/politique/articl...04,762157.shtml

Landry rejette l'idée de Parizeau

Cyberpresse et Nathaëlle Morissette (La Presse)

En dépit des nombreuses réactions suscitées par l'idée avancée par Jacques Parizeau de tenir une élection référendaire, le chef péquiste, Bernard Landry balaie cette option du revers de la main.

(...)

Sur cette question, M. Landry ne veut rien entendre. Bien qu'il estime que son parti doit faire la promotion de la souveraineté au cours de la prochaine campagne électorale, il n'est pas question de tenir une élection référendaire.

[peanut]

qu'est-ce que je vous avais dit?

non non! pas taper, zogu!!!

peanut

[Petit-Prince]

Salut djeter,

Je parlais de Terre-Neuve plus haut juste parce que cette province à rejoint le Canada suite à un référendum perdu et un autre gagné de justesse. C'était juste pour te dire que si le Québec ne peut pas obtenir son indépendance par 50% +1, alors Terre-Neuve n'a rien à faire dans le Canada vu que le "oui" a été obtenu à l'arraché.

Pour ce qui est de la souveraineté de la France, elle diminue de plus en plus... mais c'est un autre vaste débat !

Pour ce qui est de Landry, sa position est logique vu qu'il fait partie des étapistes. C'est certain également que l'indépendance du Québec aura plus de poids lorsque cela résultera d'un référendum. C'est certain... par contre, bien des pays se sont créés sans forcément passer par la voie référendaire.

Au fait, on nous parle de constitution canadienne que le Québec se doit de suivre (référence à la loi antidémocratique sur la clarté), mais l'a t-on signée cette constitution ? Éclairez-moi, M,en souviens plus !

Quant aux fraudes éléctorales, j'y ai été un peu fort sur la sémantique, parlons plutôt d'irrégularités (le Canada s'est comporté comme une entreprise privée au Québec en placardant son nom partout partout, à grand coup de millions, le terme propagande n'est pas exagéré, "love-in" ultra-subventionné des anglos-canadiens à Montréal, etc...) Et je crois que cela a pu influencer les plus mous des nationalistes en bout de ligne, ceux qui auraient pu faire la différence.

Non, non... on peut parler de fraude.

Lorsqu'on fait voter les étudiants de McGill (anglophones), alors qu'ils ne sont même pas résidents au Québec, ça s'appelle de la fraude.

Lorsqu'on organise un soit-disant départ en masse d'argent de Montréal vers l'Ontario avec des blindés de la Brinks de manière très théâtrale alors que les camions sont vides, j'appelle ça de la fraude...

Lorsque, par miracle, les délais d'obtention des citoyennetés canadiennes sont considérablement réduites peu avant le scrutin référendaire, j'appelle ça de la fraude...

Lorsque les billets d'avion, les frais de déplacement des anglos de tout le Canada pour dire "We love Quebec" à Montréal a été financé par le fédéral et que le coût de cette SEULE journée dépasse le budget de l'ensemble de la campagne électorale des souverainistes, j'appelle ça de la fraude ou, au mieux, de la manipulation...

À plus !

Jean-Philippe

[BiscuitDérable]

hou là là....

Pas facile à suivre votre débat ! J'suis vraiment nulle pour ces trucs là. Ca me dépasse...

Par contre, Epervier, tu m'as bien fait rire...

le parti a été créé pour faire l'indépendance pas pour nécessairement gouverner.....

En fait, je dirais que ca me surprend un peu de la part d'Epervier car on dirait une citation Fédéraliste

Le parti Québécois a plus de 30 ans... Si au début, ils étaient tous très jeunes,

beaucoup on acquis une solide expérience à travers le temps. Et puis s'ils ont pu gouverner une province, ils peuvent surement gouverner un pays

Et pour terminer, je sais que c'est hors sujet, mais c'est plus fort que moi Bouh, ton sourire charmeur me fait craquer à tous les coups

Biscuit.

[peanut]

baleine sous gravillons???

peanut "j"ai pas pu m'en empêcher"!