Vérités cachées de l'immigration au Québec

[jimmy]

....et je me demande si cela n'est pas justement une des raisons de la montée du FN (Marine LePen est première dans les sondages ce matin)

Tous ces non-dits doivent créer des sentiments disgracieux chez certains Francais.

Bon je dis ca avec beaucoup de réserve car je ne suis pas un expert de la politique et de la société Francaise....déja je blame ceux qui ici lance de grandes théories sur le Québec alors qu'ils ne connaissent rien de notre histoire....je ne veux pas faire la même chose avec la France.

Donc ce n'est qu'une petite question dû a ma curiosité que je pose ici.

[yow_lys]

....et je me demande si cela n'est pas justement une des raisons de la montée du FN (Marine LePen est première dans les sondages ce matin)

Tous ces non-dits doivent créer des sentiments disgracieux chez certains Francais.

Bon je dis ca avec beaucoup de réserve car je ne suis pas un expert de la politique et de la société Francaise....déja je blame ceux qui ici lance de grandes théories sur le Québec alors qu'ils ne connaissent rien de notre histoire....je ne veux pas faire la même chose avec la France.

Donc ce n'est qu'une petite question dû a ma curiosité que je pose ici.

C'est une vaste question. Mais il y a un peu de cela. Comme je l'ai dit plus haut, elle va axer une partie de sa rhétorique pour dire le fameux "on vous cache tout"... ou encore "les élites bien pensantes refusent de voir la réalité en face" pour ensuite laisser des sbires du FN colporter des trucs invérifiables (car faute de possibilité légale de le faire) comme 80% des prisonniers sont des arabes. Je vais pas rentrer dans le débat, mais c'Est pour illustrer la rhétorique.

Mais la montée du FN c'est avant tout une montée du populisme... c'est ni plus ni moins que du "tea party". Donc tu mets un peu de chômage, de disparités sociales et au bout d'un moment tu auras du "FN-like" absolument partout. Ce populisme est probablement en réponse à une population confrontée à l'inefficacité des politiques "traditionnelles" dans un monde de plus en plus complexe (donc incompréhensible pour le commun des mortel), ou au discrédit des politiciens pris dans des affaires...

Les modes de scrutin peuvent plus ou moins taire la poussée d'un tel groupe... C'est ce qui protège le canada... et aussi je pense que le discrédit des politiciens n'est pas aussi grave qu'en France.

Mais au Canada ou QC, imagine maintenant, un situation plus tendues, et des affaires à répétitions qui toucheraient le PLQ puis le PQ puis le PLQ, sans cesse.... tout les mois un nouveau truc... (rappel: DSK s'acheminait pour être président en France), rajoute du chômage et donc une situation sociale à couper au couteau... Combien de temps cela prendrait pour qu'un discours populiste prenne son envol? pour que quelqu'un dise: les immigrants prennent le travail des canadiens/québécois? Les immigrants musulmans sont un risque de terrorisme? ils (= les politiciens des partis traditionnels) sont tous pourris / corrompus / incapables? Les immigrants coûtent trop chers au système social?

Maintenant imagine qu'on ait un mode de scrutin plus proportionnel, ou de liste, ou à deux tours... Tu comprendras que ce serait la même patente. C'est triste mais la dynamique se reproduit partout. Ce qui nous en garde c'est une certaine éthique des politiciens (et pour des français on est pas trop exigeants), une situation économique positive, une certaine cohésion sociale.

Aussi cela t'aide à comprendre pourquoi certaines "propositions" ou déclarations peuvent faire faire des bonds aux immigrants français. Clairement si la France n'est pas en guerre civile ou en pleine faillite, je pense que tout les français te diront à quel point ils apprécient avoir laisser ces tensions sociales/communautaires/politiques derrière eux. Et donc tout ce qui est proposé et qui semble, de près ou de loin, les rapprocher à ce schéma là... ça ne passe pas.

[piwi]

....et je me demande si cela n'est pas justement une des raisons de la montée du FN (Marine LePen est première dans les sondages ce matin)

Tous ces non-dits doivent créer des sentiments disgracieux chez certains Francais.

Bon je dis ca avec beaucoup de réserve car je ne suis pas un expert de la politique et de la société Francaise....déja je blame ceux qui ici lance de grandes théories sur le Québec alors qu'ils ne connaissent rien de notre histoire....je ne veux pas faire la même chose avec la France.

Donc ce n'est qu'une petite question dû a ma curiosité que je pose ici.

C'est une vaste question. Mais il y a un peu de cela. Comme je l'ai dit plus haut, elle va axer une partie de sa rhétorique pour dire le fameux "on vous cache tout"... ou encore "les élites bien pensantes refusent de voir la réalité en face" pour ensuite laisser des sbires du FN colporter des trucs invérifiables (car faute de possibilité légale de le faire) comme 80% des prisonniers sont des arabes. Je vais pas rentrer dans le débat, mais c'Est pour illustrer la rhétorique.

Mais la montée du FN c'est avant tout une montée du populisme... c'est ni plus ni moins que du "tea party". Donc tu mets un peu de chômage, de disparités sociales et au bout d'un moment tu auras du "FN-like" absolument partout. Ce populisme est probablement en réponse à une population confrontée à l'inefficacité des politiques "traditionnelles" dans un monde de plus en plus complexe (donc incompréhensible pour le commun des mortel), ou au discrédit des politiciens pris dans des affaires...

Les modes de scrutin peuvent plus ou moins taire la poussée d'un tel groupe... C'est ce qui protège le canada... et aussi je pense que le discrédit des politiciens n'est pas aussi grave qu'en France.

Mais au Canada ou QC, imagine maintenant, un situation plus tendues, et des affaires à répétitions qui toucheraient le PLQ puis le PQ puis le PLQ, sans cesse.... tout les mois un nouveau truc... (rappel: DSK s'acheminait pour être président en France), rajoute du chômage et donc une situation sociale à couper au couteau... Combien de temps cela prendrait pour qu'un discours populiste prenne son envol? pour que quelqu'un dise: les immigrants prennent le travail des canadiens/québécois? Les immigrants musulmans sont un risque de terrorisme? ils (= les politiciens des partis traditionnels) sont tous pourris / corrompus / incapables? Les immigrants coûtent trop chers au système social?

Maintenant imagine qu'on ait un mode de scrutin plus proportionnel, ou de liste, ou à deux tours... Tu comprendras que ce serait la même patente. C'est triste mais la dynamique se reproduit partout. Ce qui nous en garde c'est une certaine éthique des politiciens (et pour des français on est pas trop exigeants), une situation économique positive, une certaine cohésion sociale.

Aussi cela t'aide à comprendre pourquoi certaines "propositions" ou déclarations peuvent faire faire des bonds aux immigrants français. Clairement si la France n'est pas en guerre civile ou en pleine faillite, je pense que tout les français te diront à quel point ils apprécient avoir laisser ces tensions sociales/communautaires/politiques derrière eux. Et donc tout ce qui est proposé et qui semble, de près ou de loin, les rapprocher à ce schéma là... ça ne passe pas.

Tu ne peux pas comparer le FN avec le Tea Party, car le FN est basé sur le patriotisme identitaire alors que l'idéologie du Tea Party est axé sur le capitalisme, ce qui est deux choses différentes....

Ce qui me fais bondir quand je lis des choses sur le FN, c'est que l'on stigmatise tout le temps ce parti qui est un parti patriote conservateur pour la France, mais personne ne monte au créneau quand on parle des communistes, tout est normal, ils n'ont rien à ce reprocher les rouges ......

On accepte même des alliances avec eux, pour faire front au FN, c'est se moquer du monde non?...

.

Les socialos de la bonne conscience qui ont mis la France parterre depuis les années de l'autre grenouille de Mitterrand qui en plus c'est fait enterrer à "Jarnac" tout est dans le mot, pour bien nous fourrer jusqu'à la fin.....

Dans le programme du FN il y a du bon et du mauvais, pour le moment tous ceux qui sont passés avant non rien apporté de bon à notre pays.....

[yow_lys]

....et je me demande si cela n'est pas justement une des raisons de la montée du FN (Marine LePen est première dans les sondages ce matin)

Tous ces non-dits doivent créer des sentiments disgracieux chez certains Francais.

Bon je dis ca avec beaucoup de réserve car je ne suis pas un expert de la politique et de la société Francaise....déja je blame ceux qui ici lance de grandes théories sur le Québec alors qu'ils ne connaissent rien de notre histoire....je ne veux pas faire la même chose avec la France.

Donc ce n'est qu'une petite question dû a ma curiosité que je pose ici.

C'est une vaste question. Mais il y a un peu de cela. Comme je l'ai dit plus haut, elle va axer une partie de sa rhétorique pour dire le fameux "on vous cache tout"... ou encore "les élites bien pensantes refusent de voir la réalité en face" pour ensuite laisser des sbires du FN colporter des trucs invérifiables (car faute de possibilité légale de le faire) comme 80% des prisonniers sont des arabes. Je vais pas rentrer dans le débat, mais c'Est pour illustrer la rhétorique.

Mais la montée du FN c'est avant tout une montée du populisme... c'est ni plus ni moins que du "tea party". Donc tu mets un peu de chômage, de disparités sociales et au bout d'un moment tu auras du "FN-like" absolument partout. Ce populisme est probablement en réponse à une population confrontée à l'inefficacité des politiques "traditionnelles" dans un monde de plus en plus complexe (donc incompréhensible pour le commun des mortel), ou au discrédit des politiciens pris dans des affaires...

Les modes de scrutin peuvent plus ou moins taire la poussée d'un tel groupe... C'est ce qui protège le canada... et aussi je pense que le discrédit des politiciens n'est pas aussi grave qu'en France.

Mais au Canada ou QC, imagine maintenant, un situation plus tendues, et des affaires à répétitions qui toucheraient le PLQ puis le PQ puis le PLQ, sans cesse.... tout les mois un nouveau truc... (rappel: DSK s'acheminait pour être président en France), rajoute du chômage et donc une situation sociale à couper au couteau... Combien de temps cela prendrait pour qu'un discours populiste prenne son envol? pour que quelqu'un dise: les immigrants prennent le travail des canadiens/québécois? Les immigrants musulmans sont un risque de terrorisme? ils (= les politiciens des partis traditionnels) sont tous pourris / corrompus / incapables? Les immigrants coûtent trop chers au système social?

Maintenant imagine qu'on ait un mode de scrutin plus proportionnel, ou de liste, ou à deux tours... Tu comprendras que ce serait la même patente. C'est triste mais la dynamique se reproduit partout. Ce qui nous en garde c'est une certaine éthique des politiciens (et pour des français on est pas trop exigeants), une situation économique positive, une certaine cohésion sociale.

Aussi cela t'aide à comprendre pourquoi certaines "propositions" ou déclarations peuvent faire faire des bonds aux immigrants français. Clairement si la France n'est pas en guerre civile ou en pleine faillite, je pense que tout les français te diront à quel point ils apprécient avoir laisser ces tensions sociales/communautaires/politiques derrière eux. Et donc tout ce qui est proposé et qui semble, de près ou de loin, les rapprocher à ce schéma là... ça ne passe pas.

Tu ne peux pas comparer le FN avec le Tea Party, car le FN est basé sur le patriotisme identitaire alors que l'idéologie du Tea Party est axé sur le capitalisme, ce qui est deux choses différentes....

Ce qui me fais bondir quand je lis des choses sur le FN, c'est que l'on stigmatise tout le temps ce parti qui est un parti patriote conservateur pour la France, mais personne ne monte au créneau quand on parle des communistes, tout est normal, ils n'ont rien à ce reprocher les rouges ......

On accepte même des alliances avec eux, pour faire front au FN, c'est se moquer du monde non?...

.

Les socialos de la bonne conscience qui ont mis la France parterre depuis les années de l'autre grenouille de Mitterrand qui en plus c'est fait enterrer à "Jarnac" tout est dans le mot, pour bien nous fourrer jusqu'à la fin.....

Dans le programme du FN il y a du bon et du mauvais, pour le moment tous ceux qui sont passés avant non rien apporté de bon à notre pays.....

Les raisons de la montée du Tea Party ou du Fn sont pas mal identiques. La base c'est le populisme... le fameux "joe the plumber"... les deux partis s'appuyent sur la même colère et sur le même désarroi.

Et la question de jimmy était sur la montée du FN.... pas sur celle du communisme qui elle tient sa source d'ailleurs.

Pour info, quand on voit les "incidents" au rassemblement FN de ce weekend.... y compris un de leur député qui tente de fracasser le matériel des journaliste... ça te donne une bonne idée de leur compréhension de la liberté de la presse et pour cela... ni remords, ni excuses... http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/05/05/les-coups-de-parapluie-du-fn-sur-la-liberte-de-la-presse

[yow_lys]

Jimmy pour ajouter à ce que je dis.... regarde un peu l'article en une du Monde.fr... ça te dit tout de la sensibilité à cet égard.

Modifié 5 mai 2015 par yow_lys

[jimmy]

Oui en effet, c'est hyper sensible tout ca.

Un truc assez surprenant aussi, j'espère (YowLys et Piwi) que vous avez l'intelligence de constater que le mouvement souverainiste (je parle pas du PQ spécifiquement ici, mais bien du mouvement souverainiste) n'a rien a voir avec '' Joe the plumber''.

Le mouvement souverainiste vient des mouvements de libération nationale des années 60 (toute la décolonisation en Afrique, en Inde et ailleurs) C'est de la que venait les premiers balbutiement du Québec libre....ma jeunesse quoi :-)

Après cela l'hommerie s'est mêlé de tout ca et c'est devevnu ce que c'est devenu

Mais ce que je veux dire c'est que le mouvement souverainiste n'a jamais eu sa source la ou le FN a eu sa source.

Je sais que certains ici sont incapable de comprendre cela, je m'adresse a Piwi et YowLys.

jimmy

[yow_lys]

Oui en effet, c'est hyper sensible tout ca.

Un truc assez surprenant aussi, j'espère (YowLys et Piwi) que vous avez l'intelligence de constater que le mouvement souverainiste (je parle pas du PQ spécifiquement ici, mais bien du mouvement souverainiste) n'a rien a voir avec '' Joe the plumber''.

Le mouvement souverainiste vient des mouvements de libération nationale des années 60 (toute la décolonisation en Afrique, en Inde et ailleurs) C'est de la que venait les premiers balbutiement du Québec libre....ma jeunesse quoi :-)

Après cela l'hommerie s'est mêlé de tout ca et c'est devevnu ce que c'est devenu

Mais ce que je veux dire c'est que le mouvement souverainiste n'a jamais eu sa source la ou le FN a eu sa source.

Je sais que certains ici sont incapable de comprendre cela, je m'adresse a Piwi et YowLys.

jimmy

En effet, la source est différente sans l'ombre d'un doute.

Par contre, mais là c'est plus personnel que ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut, étant plutôt sensible ou intéressé par l'histoire et la politique, ouais j'ai des hauts le coeur quand je vois les politiciens recourir aux ressorts du populisme... PQ ou autre. Par exemple les conservateurs quand ils font du "tough on crime".

Le succès du FN c'est avant toute chose la déchéance du politique. je dis cela dans le sens où les partis classiques conspuent le FN alors qu'en fait ce sont eux qui en font le nid. Faut pas voir le FN comme un repaire de gros raciste, même si clairement ils s'y sentent à l'aise, la vaste majorité des partisans sont surtout des gens qui pensent que les autres sont des corrompus au pire, et bons à rien au mieux.

Par exemple ceux qui traditionnellement étaient socialistes, genre classique ouvrier, "cols bleus", une partie d'eux (de + en + grande), déçus par le Parti Socialiste se disent que finalement ils résolvent pas leurs problèmes (chômage, difficultés sociales) et s'occupent de trucs qui servent qu'aux étrangers, ou ne connaissent pas leur réalité... résultat ils sont séduits par les sirènes du FN, des argument simples (même si irréalistes)... et ça marche. Certains de droite classique, à force de se faire dire que voter à droite c'est un truc de facho... facho pour fachos il n'ya donc qu'à voter pour le FN... sans compter le désarroi face aux candidats des ces gros partis. Hollande c'est pas vraiment un mec qui fait plaisir aqux gens de gauche car plus vraiment en ligne avec l'idéologie classique socialiste... sans compter les mensonges de campagne. À droite il y a la perspective du retour de Sarkozy qui a des casseroles énormes au cul et des idées vraiment abrutissantes voire parfois proche du FN.

Le tableau de la politique en France n'est vraiment pas rose en effet... et le FN est en pleine ascension se régalant que de trop de toutes ces étoiles qui s'enlignent.

Modifié 5 mai 2015 par yow_lys

[seba666]

Le problème en France ou en Belgique est que l'immigration n'est pas encadrée suffisamment et que seuls les partis extrémistes semblent s'en soucier. Si un parti traditionnel modéré avait le courage de regarder les choses en face et de proposer quelques solutions pour améliorer la situation, le FN ou la NVA en Belgique seraient réduits à leur plus simple expression! Mais tout ça ici c'est tabou! Jusqu'au jour où...

[Samuel Alexis]

Pour en revenir au sujet, je ne crois pas en l'existence de vérités cachées. C'est sur place que l'on découvre la complexité d'une société et en y vivant, pas simplement en étant de passage pour 3 semaines de vacances. L'affirmation, ce que l'on ne nous dit pas sur la Belle province elle s'applique partout dans le monde. Je ne suis pas certain que l'on vante les archaïsmes français à l'étranger.

Les officiels Québécois, Bretons etc.... présenteront toujours les aspects évidents en terme d'emplois, de pouvoirs d'achat etc..., ils vous parleront moins des envies légitimes souverainistes des uns ou des autres. Encore que dans le cas du Québec, je suis effaré par le nombre d'immigrants qui ne sont pas au courant des deux derniers référendums qui commencent à dater (1980 et 1995). Le cliché que j'entends, le Québec le Canada c'est l'eldorado, Montréal c'est la fête. Et lorsque l'on se renseigne un peu avant le départ ou à l'occasion de vacances etc... vous tombez sur des Québécois ou même côté anglophone sur des gens qui vous disent mais les difficultés que vous vivez en Europe (dettes, déficits, chômage) le Canada les a connues dans les années 90. Le voisin du sud titrait Canada banqueroute. Vous avez su vous réformez, nous on espère que les prochaines générations paieront la facture et que par l'opération du saint esprit les choses s'arrangeront d'elles mêmes.

En Europe, tout du moins en France, le sujet tabou c'est l'immigration choisie. On préfère ouvrir les vannes et faire dans le bon sentiment SOCIAL. On a que cela à la bouche d'ailleurs mais pour le financement il n'y a plus personnes. Le social sans économie forte pour moi c'est du vent.

Le Québec m'aura appris de ne pas aller à aller chez le médecin pour un oui ou pour un non comme je le faisais avant. J'ai été au rayon pharmacie Jean Coutu. Depuis mon retour, je n'ai jamais été chez le médecin dont ma consultation est remboursée quasiment à 100% avec ma très bonne mutuelle.

Pareil, lorsqu'une amie m'a dit qu'un extrait d'acte de naissance était payant alors que c'est gratuit en France mais financer par l'impôt sur le revenu.

A en croire certains, le nouvel eldorado serait le moyen orient, la Chine. Il faut être naîf pour le croire. C'est peut être plus facile aujourd'hui mais comme on le dit en économie les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel. Le mouvement de correction arrive à un moment donné. Ces régions du monde sont sans doute magnifiques à aller visiter mais pour y vivre c'est NON, je n'en partage pas ni les valeurs, ni les us et coutumes.

Modifié 5 mai 2015 par Samuel Alexis

[kobico]

Le mouvement souverainiste vient des mouvements de libération nationale des années 60 (toute la décolonisation en Afrique, en Inde et ailleurs) C'est de la que venait les premiers balbutiement du Québec libre....ma jeunesse quoi :-)

Vous voulez un pays...? Vous êtes forcément racistes....

Tel est l'essentiel des commentaires hargneux de plusieurs sur ce fil. Voilà ce qui rend le débat improbable au-delà de toutes autres considérations culturelles franco-françaises.

Modifié 5 mai 2015 par kobico

[BisounoursCanada]

Ca me rappelle ces vidéos sur les théories du complot. Ca commence par des vérités et ça finit sur des affirmations fausses.

Comme de dire qu'avant la seconde guerre mondiale les anglos empêchaient les québécois d'accéder à l'éducation. Avant la seconde guerre mondiale personne n'avait accès à l'éducation. Ni les anglos, ni les français ni les américains. L'éducation accessible et de masse s'est faite après la seconde guerre mondiale dans tous les pays industrialisés.

De même que de dire qu'en soutenant le Canada, on soutient le colonialisme et que donc un africain est idiot de soutenir le canada car en faisant ça il soutient le colonialisme. Je ne sais pas, je trouve ça absurde...

[Nicolito]

Bon bref... je suis toutefois curieux de lire ce que nicolito en pense de ce que j'ai écris.

Salut,

Quelques jours plus-tard, je réponds enfin oui. Comme vous dites en France, ca m’a vraiment saoulé le fait que certains de mes messages aient disparu sans laisser de trace (j’ai la preuve en photo dans ma galerie). En tout cas, mieux vaut tard que jamais j’espère.

D'abord, je trouve intéressant que tu sois encore tant accusateur contre les propos de ces vidéos et insinuant que forcément les québécois qui veulent débattre d'immigration et parler des actes des immigrants ne les comprennent pas, les imaginent idiots et depuis le début contre eux etc. Attention au vilain cliché. Mais je peux imaginer que la plupart des québécois qui s'en mêlent, démontrant leur attitude franche et leur parlure de "paysan", ont des discours tout croche avec un manque de discernement. Mais est-ce que cela veut dire que les immigrants ou leurs descendants “non de souche” encore n’ont pas à être responsables de quoi que ce soit? Ce serait une bien curieuse affirmation…

Ceci étant dit, ce que j'ai aussi aimé des vidéos c'est qu'en faisant un peu de recherche c'est que le bonhomme en question semble avoir un parcours très long d'immigrant à travers le monde et d'implication en développement international. Donc, il semble avoir beaucoup d'expérience dans les sujets qu’ils traitent. Même moi j'en ai un tout petit peu en tant qu’immigrant, puisque ca fait depuis 2014 que j'essaye de m'intégrer à la Colombie et d'y vivre, mais ca va pas très bien je pense que je vais devoir abandonner ce plan à moyen-terme que j'avais imaginé... en tout cas, une autre histoire... Puis, j’adore discuter avec des gens de partout à travers le monde.

Par dessus tout, monsieur Nantel se dédie à vouloir aider positivement le Québec à grandir, ce qui me touche particulièrement maintenant...

J'ai beaucoup apprécié lire ce que tu révèles concernant le papier a signé. Cela me permet de finalement voir qu'il y a une exagération dans son discours et qu'il ne faut pas penser que c'est 100% comme il le décrit. Comme a dit Fanny Cadoret, ce n'est pas à prendre tout en bloque.

Ce que je crois, c'est que ces vidéos ont été créées spécifiquement pour toutes les sortes de demande ou attente pour entrer au Canada/Québec et pour que même les gens les plus traditionnels/conservateurs reconnaissent que cela s'adresse à eux à certains égards. Et que les plus modérés et mieux intentionnés discernent ce qui les concernent ou pas.

Tu sais, pour revenir à mes expériences, quand j'étudiais à l'Université de Montréal il y a entre 2 et 6 ans, j'ai discuté souvent avec des immigrants dans mon programme et c'est incroyable tout ce qu'ils racontaient, à quel point ils étaient surpris de pas pouvoir intégrer un emploi similaire à ce qu’ils pratiquaient dans leur pays, entre autre. Ou bien dans mon travail des dernières années, employés avec moi ou clients (j’étais livreur), le nombre d’immigrants (qui disaient avoir fait précisément le processus d’immigration québécois) qui possédaient un niveau décent d’anglais et plutôt débutant en francais était notable. Cela m’amenait à me demander si j’étais vraiment plutôt frappé de malchance avec ce nombre élevé de rencontres ou bien c’est qu’il y avait de grosses failles chez nos services d’immigration…

En tout cas, je crois que pour le reste j’ai pas mal tout dit ce que je pensais de ces vidéos dans d’autres commentaires. Un dernier point qui m’est revenu en tête, si tu veux savoir, c’est que JE N’AI JAMAIS ÉTÉ D’ACCORD quand Nantel relance sans arrêt que les groupes ethniques sont LA CAUSE de l’échec du OUI au référendum. Cependant avec le temps, j’ai totalement compris pourquoi lui et d’autres indépendantistes posés repètent ce propos, parce qu’une chose est certaine et vraie je crois : quand un regroupement hétérogène (de presque 10% de la population) vote à 95% contre un mouvement politique approuvé à 60% par son groupe majoritaire, c’est assez frustrant et stupéfiant; stupéfiant car, alors que dans ce dernier groupe il y a démontration de longs débats naturels résultant en un vote bien partagé, il y a eu un vote en bloque chez le premier avec un gros manque de débats et de réflexion, avec la fameuse contradiction répété souvent chez certains “c’est de notre intérêt” et le discours anti-colonialiste/impérialiste.

Nonobstant ce fait, il m’apparaît évident QUE LE VRAI PROPOS RESPONSABLE à tenir est : une des facteurs importants de l’échec du référendum de 95 est le vote immoral des groupes ethniques, inclus dans un collectif de facteurs importants, comme les erreurs/manques d’effort pour convertir plus de québécois de souche, les fraudes électorales considérables et implication propagandiste et monétaire du Canada anglais, le vote en bloque des anglos, etc.

[Nicolito]

Ca me rappelle ces vidéos sur les théories du complot. Ca commence par des vérités et ça finit sur des affirmations fausses.

Comme de dire qu'avant la seconde guerre mondiale les anglos empêchaient les québécois d'accéder à l'éducation. Avant la seconde guerre mondiale personne n'avait accès à l'éducation. Ni les anglos, ni les français ni les américains. L'éducation accessible et de masse s'est faite après la seconde guerre mondiale dans tous les pays industrialisés.

De même que de dire qu'en soutenant le Canada, on soutient le colonialisme et que donc un africain est idiot de soutenir le canada car en faisant ça il soutient le colonialisme. Je ne sais pas, je trouve ça absurde...

Perso, je trouve assez absurde quand on décrie un complot parce qu'on décèle des affirmations fausses, mais qu'en fait "les affirmations" qu'on sort ne sont même pas inclus dans le discours décrié (au mieux déformé), ou bien ne sont pas contredit avec une contre-argumentation (quoique ce dernier point n'est pas absurde, simplement vide)

[Nicolito]

Bon ben je suis content que la discussion ait finalement mieux tourné. Merci de votre participation!
Ne lâchez pas, il y a certainement d'autres trucs qu'on puisse développer dans les réflexions commencées jusqu'ici.

J'ai bien vu que les discussions ont dérivé vers d'autres sujets aussi. Quoique j'adore aussi lire des discussions sur l'indépendance du Québec ou autre truc abordé ici, ce n'est peut-être pas la place pour ca puisque c'est avant tout une discussion que j'ai commencé sur les désagréments cachés de l'immigration vers le Québec et les trois vidéos qui les traitent. Restez dans le sujet initial d'abord et si vous voulez ajouter un point sur autre sujet, faites le brièvement.

[BisounoursCanada]

vote à 95% contre un mouvement politique approuvé à 60% par son groupe majoritaire

En prenant le problème à l'envers, il suffisait d'un ou deux pourcents du groupe majoritaire pour l'emporter. 40% de québécois qui votent non. Ca fait toujours plus de monde que chez les ethnies.

Vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-mêmes... Pourquoi ils vous suivraient alors que vous-mêmes vous y croyez pas à votre petit projet ?

[Nicolito]

Come on YowLys, il faut tout t'expliquer

52% des immigrants ne sont pas francophone, c,est de ceux la dont on parle lorsqu'on dit que les immigrants sont contre nous, sont ''canadians'', ne veulent pas vivre en francais

C'est ceux la qui votent NON a 97%.

Ensuite il y a 48% des immigrants qui sont francophone, DONT VOUS FAITES PARTIE CEUX QUI PARTICIPE A CE FORUM

Et les immigrants francophone votent a peu près dans les mêmes proportions que les Québécois francophone...pas tout a fait, mais a peu près.

C'est d'ailleurs assez bizarre que sur ce forum ce soit en grand nombre des immigrants francophone pour le NON...alors que vous êtes minoritaire chez les immigrants francophone.

Tout ca pour dire que chez immigrants francophone, la MAJORITÉ sont pour le OUI, tout comme les Québécois....et donc Boucar Diouf n'est pas du tout une exception

Ca m'intrigue, comment cela se fait il que toi et d'autres ici ne comprennent pas cela par vous mêmes ?!?!?!?

Ce que je veux dire c'est que lorsque au Québec, et spécifiquement au Québec , l'on analyse des résultats d'élection, de sondage, de référendum, il faut toujours analyser la chose selon les groupes linguistique

Ca vous vient pas a l'esprit automatiquement ? Moi oui

C'est bizarre parce que quand quelqu'un (moi ou un autre) lance une phrase maladroite du genre '' les immigrants votent pour le NON en majorité'' on dirait que vous vous incluez la dedans automatiquement !

Vous vous sentez visé

Alors que c'est bien plus complexe que cela.

52% des immigrants ne sont pas franco, plus environ 38-40% des immigrants francophone qui votent NON aussi , cela fait donc autour de 60% des immigrants TOTAUX qui votent NON.

Ca laisse 40% des immigrants (en très grande majorité francophone) qui votent OUI.

...on est loin de seulement Boucar Diouf, tsé...

Une explication qu'un Francais m'a déja donné, c'est que en France il n'y a pas ces distinctions linguistique et culturel.

En France tout le monde est Francais point final.

Alors qu'ici, et dans toute l'Amérique il y a des franco-canadien, des franco-américain, des franco-albertain, des hispano-américain, des irlando-américain, des italo-canadien....et ainsi de suite.

Et c'est ce qui expliquerait que vous n'avez pas le réflexe d'analyser les résultats de vote et ou d'élection de cette facon.

Jimmy, j'ai une idée qui réglerais tes problèmes et les miens puisque tous les Anglo sont majoritairement à Mtl, donnons MTL à l'Ontario et le problème est réglé . On redevient presque 100% francophone et les régions récupèrent les redevances minières, hydroélectriques, forestières.

NON SURTOUT PAS, c'est insensé de faire cela.

Montréal a été fondée par les pionniers québécois, a sûrement toujours été habitée par une majorité de francophones et l'est encore. Cela serait d'une stupidité effarante de renoncer à la région qui est et sera toujours le coeur géopolitique des basses-terres de la vallée du Saint-Laurent. De toute facon, il faut le reconnaître que Montréal a aussi recu des apports positifs de la culture anglaise et de certains de mode de fonctionnement britannique.

Il faudra simplement agir avec justice, équité et grandeur pour bien montrer qu'on veut inclure tout citoyens de Montréal pour le bien d'un Québec fort qui les respecte, en appelant leur bonne volonté et leur souci de la démocratie.

[yow_lys]

Salut Nicolito,

Il y a à dire, mais je vais tâcher de faire court.

D'abord je ne suis pas accusateur envers lui ou les québécois, j'explique juste pourquoi je n'adhère pas à son discours ni sa démarche d'argumentation. Se poser en donneur de vérité implique que les autres sont dans l'ombre ou l'ignorance. Mais sur la base de quoi? juste sur son ressenti.

C,est vrai que tu as rencontré des immigrants, et toi même, tu voyages. Pour ma part je dissocie pas mal les immigrants dans diverses catégorie. À l'université ce devait être des étudiants internationaux par exemple, ou encore dans ton cas, la Colombie, cela me semble un peu équivalent à mes expériences passées d'expatrié au moyen-orient. Et expatrié c'est encore une autre bibite.

Disons qu'entre un gars qui part faire des chantiers en Afrique et moi qui déboule sans billet retour au Québec y a une vaste différence. Pas seulement dans les intérêts, l'envie de s'intégrer etc... il ya surtout cette notion qu'on vient pour s'intégrer dans la société et que l'on n'est pas juste de passage.

Là où tu m'interpelles, c'est avec ce que tu dis au sujet du vote référendaire. Je crois que les politiciens ont eu vite fait d'identifier le fameux vote ethnique comme étant le problème. C'est vrai que les immigrants ont voté non, mais il n'y a pas qu'eux. Et là où les politiciens sont à blâmer, c'est qu'il ne se posent pas la question de "pourquoi on ne les atteint pas?". C'est bien plus facile de dire que les immigrants sont le problème. Ils n'abordent pas la question aussi que 40% du fameux groupe majoritaire (les pures laines) disent non. Et que penses tu que font les immigrants quand à répétition les leaders PQiste expliquent que les immigrants sont un problème... "le vote ethnique"... etc...

Le vote à été analysé dans tout les sens, mais on essaye pas de se dire, "que devons nous faire pour mieux fédérer les électeurs". Ne soyons pas dupe, si le vote était passé par un cheveu à 50.00000001% il serait pas plus convaincant qu'il ne l'a été. Un tel changement ne se choisi pas avec une victoire famélique conquise avec des astuces marketing. Le processus d'indépendance prenant tellement de temps et d'effort, il vaut mieux avoir une base solide. Et si le camp du Oui trouve une logique à réfuté un résultat serré contre eux, ils devraient logiquement accepter que le camp du Non fasse alors un autre référendum si le Oui l'emporte par un cheveu. Ce serait juste cohérent.

Il y aurait à dire. Mais au final, relier l'immigration à la cause souverainiste c'est presque pas "fair play" pour les immigrants. C'est immensément dur de prendre un parti après juste quelques années au Québec. Quand tu arrives, la cause souverainiste est très loin dans tes priorités... d'abord trouver du boulot, faire son nid, trouver des amis, apprendre à vivre avec le mal du pays, la famille, éventuellement reprendre des études, déménager de nouveau pour une autre opportunité de travail, l'administration, comprendre le pays, la province....

La vidéo est amusante aussi car elle parle des immigrants comme un gros groupe monolithique, ce qui est faux bien entendu....

En tout cas, passe un peu de temps sur les sites des gouvernements Can et QC et tu verras par toi même qu'il y a beaucoup d'idées reçues sur l'immigration. il y a encore trop de gens qui pensent que les visas sont donnés à tout le monde. Ou que le gouvernement nous ment. Perso j'ai pas rencontré quiconque du gvt QC ou CAN dans mon processus, tout s'est fait à distance sur dossier.

Bon bref, je vais pas continuer sinon ce sera pas vraiment court...

[Nicolito]

vote à 95% contre un mouvement politique approuvé à 60% par son groupe majoritaire

En prenant le problème à l'envers, il suffisait d'un ou deux pourcents du groupe majoritaire pour l'emporter. 40% de québécois qui votent non. Ca fait toujours plus de monde que chez les ethnies.

Vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-mêmes... Pourquoi ils vous suivraient alors que vous-mêmes vous y croyez pas à votre petit projet ?

C'est très pertinent, je l'ai toujours reconnu et c'est pour ca que j'ai stipulé :

Bon bref... je suis toutefois curieux de lire ce que nicolito en pense de ce que j'ai écris.

Nonobstant ce fait, il m’apparaît évident QUE LE VRAI PROPOS RESPONSABLE à tenir est : une des facteurs importants de l’échec du référendum de 95 est le vote immoral des groupes ethniques, inclus dans un collectif de facteurs importants, comme les erreurs/manques d’effort pour convertir plus de québécois de souche, les fraudes électorales considérables et implication propagandiste et monétaire du Canada anglais, le vote en bloque des anglos, etc.

Mais toi, si tu veux continuer à dire que c'est pas un facteur important, libre à toi mais ca reste un manque de jugement de penser que ce n'est rien... un refus de débat et un bloque de 10% de votes immoraux, c'est important...

Ce qui reste tout de même pertinent, c'est ta dernière phrase. Tant que les meneurs "souverainistes" qui s'affichent publiquement chez le PQ seront des mous, des lâches, des hypocrites (depuis Lucien Bouchard à Pauline Marois en passant par certains chez QS), les anti-indépendances comme toi vont toujours voir cela comme un petit projet, c'est compréhensible... Pourtant, c'est loin d'être petit selon moi... il n'y a qu'à voir les autres vidéos sérieuses de Nantel par exemple ou les propos de Jean-Martin Aussant pour le comprendre....

[Nicolito]

Salut Nicolito,

Il y a à dire, mais je vais tâcher de faire court.

D'abord je ne suis pas accusateur envers lui ou les québécois, j'explique juste pourquoi je n'adhère pas à son discours ni sa démarche d'argumentation. Se poser en donneur de vérité implique que les autres sont dans l'ombre ou l'ignorance. Mais sur la base de quoi? juste sur son ressenti.

C,est vrai que tu as rencontré des immigrants, et toi même, tu voyages. Pour ma part je dissocie pas mal les immigrants dans diverses catégorie. À l'université ce devait être des étudiants internationaux par exemple, ou encore dans ton cas, la Colombie, cela me semble un peu équivalent à mes expériences passées d'expatrié au moyen-orient. Et expatrié c'est encore une autre bibite.

Disons qu'entre un gars qui part faire des chantiers en Afrique et moi qui déboule sans billet retour au Québec y a une vaste différence. Pas seulement dans les intérêts, l'envie de s'intégrer etc... il ya surtout cette notion qu'on vient pour s'intégrer dans la société et que l'on n'est pas juste de passage.

Là où tu m'interpelles, c'est avec ce que tu dis au sujet du vote référendaire. Je crois que les politiciens ont eu vite fait d'identifier le fameux vote ethnique comme étant le problème. C'est vrai que les immigrants ont voté non, mais il n'y a pas qu'eux. Et là où les politiciens sont à blâmer, c'est qu'il ne se posent pas la question de "pourquoi on ne les atteint pas?". C'est bien plus facile de dire que les immigrants sont le problème. Ils n'abordent pas la question aussi que 40% du fameux groupe majoritaire (les pures laines) disent non. Et que penses tu que font les immigrants quand à répétition les leaders PQiste expliquent que les immigrants sont un problème... "le vote ethnique"... etc...

Le vote à été analysé dans tout les sens, mais on essaye pas de se dire, "que devons nous faire pour mieux fédérer les électeurs". Ne soyons pas dupe, si le vote était passé par un cheveu à 50.00000001% il serait pas plus convaincant qu'il ne l'a été. Un tel changement ne se choisi pas avec une victoire famélique conquise avec des astuces marketing. Le processus d'indépendance prenant tellement de temps et d'effort, il vaut mieux avoir une base solide. Et si le camp du Oui trouve une logique à réfuté un résultat serré contre eux, ils devraient logiquement accepter que le camp du Non fasse alors un autre référendum si le Oui l'emporte par un cheveu. Ce serait juste cohérent.

Il y aurait à dire. Mais au final, relier l'immigration à la cause souverainiste c'est presque pas "fair play" pour les immigrants. C'est immensément dur de prendre un parti après juste quelques années au Québec. Quand tu arrives, la cause souverainiste est très loin dans tes priorités... d'abord trouver du boulot, faire son nid, trouver des amis, apprendre à vivre avec le mal du pays, la famille, éventuellement reprendre des études, déménager de nouveau pour une autre opportunité de travail, l'administration, comprendre le pays, la province....

La vidéo est amusante aussi car elle parle des immigrants comme un gros groupe monolithique, ce qui est faux bien entendu....

En tout cas, passe un peu de temps sur les sites des gouvernements Can et QC et tu verras par toi même qu'il y a beaucoup d'idées reçues sur l'immigration. il y a encore trop de gens qui pensent que les visas sont donnés à tout le monde. Ou que le gouvernement nous ment. Perso j'ai pas rencontré quiconque du gvt QC ou CAN dans mon processus, tout s'est fait à distance sur dossier.

Bon bref, je vais pas continuer sinon ce sera pas vraiment court...

En tout cas, je trouve quand même désolant que tu ne veuilles toujours pas reconnaître la part de responsabilité des groupes ethniques et immigrants résidents. Si ceux-ci n'ont pas la situation politique dans leurs priorités de réflexion et ne veulent pas en débattre... bien qu'ils s'abstiennent de prendre position alors! Mais justement on ne veut pas qu'ils fassent cela, on souhaite qu'ils votent, on fait en sorte qu'ils soient des citoyens à part entiêre dans notre société et qu'ils s'expriment selon leurs convictions. S'ils agissent injustement ou avec incohérence collectivement, il faut avoir le droit de le soulever. Mais j'avoue que cela m'exaspère tout autant d'entendre la réflexion purement émotive chez les "de souche", comme d'un côté "Je veux garder mes Rocheuses" ou de l'autre "Fuck les anglais il faut protéger notre francais" .

N'en parlons plus, je pense pas que ca va mieux avancer.

D'autre part, merci pour les liens et les conseils pour aller lire.

PS. Une petite vidéo supplémentaire intéressante. Analyses réfléchies d'immigrants qui réflètent pleins de trucs amenés par plusieurs ici.

Modifié 6 mai 2015 par Nicolito

[jimmy]

Il y aurait à dire. Mais au final, relier l'immigration à la cause souverainiste c'est presque pas "fair play" pour les immigrants. C'est immensément dur de prendre un parti après juste quelques années au Québec. Quand tu arrives, la cause souverainiste est très loin dans tes priorités... d'abord trouver du boulot, faire son nid, trouver des amis, apprendre à vivre avec le mal du pays, la famille, éventuellement reprendre des études, déménager de nouveau pour une autre opportunité de travail, l'administration, comprendre le pays, la province....

@ YowLys

Tu as parfaitement raison, ce n'est pas ''fair play'' de demander a l'immigrant de prendre position car il a bien d'autres chose a penser lorsque l'on immigre quelque part.....je suis 100% d'accord

Sauf que...et c'est la que le bas blesse : ils prennent position....et du mauvais bord en plus

Tu vois, c'est ca qui est troublant

L'autre truc a comprendre dans cette histoire c'est que la fameuse phrase de Parizeau (au sujet du vote ethnique) phrase avec laquelle je suis d'accord a 100% aussi, et bien il parle de vote ethnique, pas des immigrants....c'est une grosse distinction a faire.

Ainsi les Italiens de St-Léonard a Montréal ou les Juifs Hassidique d'Outremont ou les Grecs de Parc Extension a Montréal, tous ces gens la sont ici depuis des générations, ce ne sont pas des immigrants.

Et bien ils votent a 95% pour le NON....comme les immigrants....troublant non ?

C'est un signe très simple a définir, c'est que l'on ne les a pas intégré.

La normalité aurait été que tous ces gens votent dans les mêmes proportions que les Québécois de souche

C'est un des buts de l'indépendance: mieux intégrer les immigrants et les communautés ethnique en éliminant le double discours contradictoire qu'ils recoivent, du Québec et du Canada

Donc tu dis que l'on ne doit pas demander a ces gens de prendre position si rapidement dans un contentieux qui datent de 250 ans avec les Anglos

Ok d'accord, ben alors qu'ils ne prennent pas position de l'autre bord alors, tsé

jimmy