ARM France Québec

[le perplexe]

bonjour à tous

pour nos amis québécois avant toute chose soyez assurés que nous vous respectons et que nous n'arrivons pas en conquérent. Préambule qui permettra j'espere de ne pas dévier du sujet.

le québec joue à un jeu dangereux en ce moment qui est de ne pas reconnaitre les compétences des gens pour ne pas avoir à les payer à leur juste valeur malgré les ARM.

Un regroupement d'infirmieres et d'infirmiers français travaille d'arrache pied depuis 2 ans pour faire reconnaitre leurs compétences.

Dans l'ARM, il y a des principes directeurs qui sont l'équité, la transparence, la réciprocité. Malgré ceux-ci, malgré le fait que l'ordre des inf qc est favorable à notre reconnaissance, malgré le fait que des universités nous acceptent en second cycle, le MICC, qui ne connait ni notre programme de formation, ni nos parcours, se permet de donner son avis. Avis contraire aux personnes légitimes. Avis qu'il précise facultatif mais que les employeurs suivent....pourquoi payer plus cher qq'un qui fait le job?

lors d'un rdv avec le Micc, ce regroupement a fait part de son étonnement vis a vis de la position du MICC par rapport aux infirmiers du programme de 1992 (car pour ceux qui sont diplômés depuis 2009, maintenant c'est dans un processus LMD, ils sont reconnus cliniciens ici) en le ramenant à la reconnaissance des assistantes sociales qui sont reconnues bac en travail social. Et bien, le MICC, plutôt que de revoir son évaluation(malgré un courrier du ministere français qui lui précisait que les anciens et les nouveaux inf, avaient les mêmes compétences, malgré le fait que la formation de 1992 comporte plus d'heures de formations que le bac en sc sociales) a laissé entendre qu'il reverrait peut être l'évaluation des DE Ass Soc....

cette persistance, mise en lien avec le courrier du MICC qui précise expressément qu'il n'étudie pas les cours ni dans leur forme, ni dans leur fond, s'apparente de plus en plus à une position malhonnête.

malgré des discours récents sur l'importance de reconnaitre le niveau d'études de ses immigrants, cela ne se traduit pas vraiment en acte....quel dommage, une personne exploitée a rarement envie de faire plaisir à son exploiteur...

un reportage tv récent dépeignait le paradis pour les inf ici, en se faisant écho de soi disant rétention de 60%...il est vrai qu'il y a eu un nombre d'infirmiers plus grand à venir depuis cet ARM....si le MICC continue ce petit jeu, je pense que ce chiffre va vraiment diminuer car quand on vient on croit qu'il y a reconnaissance...en ce qui me concerne c'est fini, retour déjà prévu pour l'année prochaine.

des conditions de travail déplorables(TSO, Différents quart), un salaire qui ramené au nombre de jours travaillés est plus bas, des cotisations syndicales et ordinales obligatoires pour un montant annuel exhorbitant, des jours de congé inférieur à ce que j'avais en FRANCE et qui ne permettent pas vraiment de découvrir les beaux paysages ou aors en plusieurs années, une possibilité d'évoluer quasi nulle (études payantes et longues)....enfin bref si on vient de Paris et qu'on aime les grandes villes ok sinon...

ça restera une aventure mais pas forcément des bons souvenirs professionnels.

[Cherrybee]

Pour le dernier paragraphe de votre email: les infirmières comme les autres professionnels peuvent travaillier avec leur titre scientifique mais pas comme infirmières (poser un geste médical) si elle n'ont pas la licence (inscrite sur le tableau de leur Ordre). Ceci est bien clair dans le contrat d'assurance "erreur/omission" d'un employeur.

Tu racontes n'importe quoi. Pour ces infirmières françaises diplômées avant 2012, elles sont reconnues DEC point barre. Quand tu es infirmière DEC, tu fais exactement les mêmes soins que les infirmières BAC. La différence c'est que les BAC :

- sont mieux payées

- ont des postes plus intéressants et beaucoup plus variés

- peuvent rester le cul derrière un bureau à gagner jusqu'à 80.0000 dollars par an si elles le souhaitent

@Caroline77: je ne connais pas les détails comme vous puisque vous êtes dans cette discipline mais j'emploie des infirmières depuis 1995, souvent celles issues d'immigrations se sont converties en Infirmière auxiliaire et préposée aux bénéficiaires.

Il y a quelques années le gouvernement a même octroyé des subventions pour convertir des médecins étrangers en infirmier(e)s (4000$/médecin recruté) .... Plusieurs de ces médecins n'obtenaient pas la licence d'infirmier(e)s pour le soi-disant Pb. de comportement qui n'en est pas eux, c'est juste qu'ils s'oubliaient et interféraient (inconsciemment) avec les médecins en discutant un diagnostic par exple....

Vous travaillez dans un hôpital? Cette réponse est étonnante, car des infirmières françaises ou belges qui sont embauchées ici, le sont à titre d'infirmières, et font une job d'infirmière. Pas de préposées aux bénéficiaires.

Je travaille dans le privé depuis 1995. On a des infirmières, des infirmières auxiliaires (carte de membres à l'appui) et des préposées aux bénéficiares (ça ne prend pas de formation).

On emploie aussi les infirmières pour faire un travail de recherche (juste administratif sans toucher un patient). ''Tant qu'à se convertir en auxiliaire certaines préfèrent se convertir en CRA (travail administratif) pour un salaire de 75000$ et +

Merci. Je comprends mieux maintenant. Vous n'avez pas accès aux sondages et aux études qui sont faites dans l'administration publique au niveau de l'intégration des infirmières venant d'autres pays non francophones. Merci.

[le perplexe]

rectifions certaines choses :

par l'arm, les inf fr obtiennent un permis de l'ordre ici, comme nos collegues bac qc qui vont en france, c'est a dire apres avoir validé un stage de 75 jrs.

a ce jour :

l'ordre pense que l'on devrait avoir la reconnaissance bac car ce que l'on a aujourd,hui c'est dec+1 certificat

les universités nous acceptent en maitrise

le ministere de la santé trouve légitime notre demande

il n'y a que et seulement que le MICC qui ne nous le reconnais pas. il a un avis consultatif mais les employeurs le suive bien évidemment pourquoi payer plus??

les DEC font exactement le même boulot que les bac, car la plupart des postes bac ne sont pas comblés et il faut bien que qq'un les occupe...et en Fr nous faisons déjà plus que les Bachelieres québécoises....

le micc pose cet avis sans aucune connaissance de notre formation...c'est abhérrant...

[Cherrybee]

Il n'y a pas que cela. Il faut aussi faire face aux revendications des infirmières québécoises et de leur syndicat super puissant qui se retrouvent en queue de peloton au niveau des échelons. Elles veulent bien d'infirmières étrangères pour les aider, oui. Mais des infirmières qui seraient embauchées logiquement à un échelon supérieur et qui pourraient rapidement prétendre au titre d'IPS, ça coince pas mal. C'est la raison pour laquelle on envisage de mettre en place un baccalauréat obligatoire pour toutes les infirmières québécoises. Rappelons que le Québec est la seule province canadienne ou les infirmières exercent en tant que techniciennes.

Cela ne va pas se faire sans mal, mais c'est la tendance vers laquelle le gouvernement se dirige. À ce moment-là, tout sera nivelé et les diplômes français seront reconnus comme des bacs.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2011/09/29/001-infirmieres-baccalaureat-etudes.shtml

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/sante/201304/07/01-4638471-soins-infirmiers-lexigence-du-bac-inquiete-la-fiq.php

[aso]

Il n'y a pas que cela. Il faut aussi faire face aux revendications des infirmières québécoises et de leur syndicat super puissant qui se retrouvent en queue de peloton au niveau des échelons. Elles veulent bien d'infirmières étrangères pour les aider, oui. Mais des infirmières qui seraient embauchées logiquement à un échelon supérieur et qui pourraient rapidement prétendre au titre d'IPS, ça coince pas mal. C'est la raison pour laquelle on envisage de mettre en place un baccalauréat obligatoire pour toutes les infirmières québécoises. Rappelons que le Québec est la seule province canadienne ou les infirmières exercent en tant que techniciennes.

Cela ne va pas se faire sans mal, mais c'est la tendance vers laquelle le gouvernement se dirige. À ce moment-là, tout sera nivelé et les diplômes français seront reconnus comme des bacs.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2011/09/29/001-infirmieres-baccalaureat-etudes.shtml

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/sante/201304/07/01-4638471-soins-infirmiers-lexigence-du-bac-inquiete-la-fiq.php

cherrybee

que penses tu des conséquences de ce projet du Bac obligatoire pour toutes les infirmières ?

quelles seront les conséquences pour celles qui débutent le Dec soins infirmiers cette année (ou sont en cours) si l'an prochain le Bac est obligatoire ? penses tu que toutes iront au Bac , y aura-t-il assez de places pour elles ?

[le perplexe]

cherrybee :

je ne sais pas si tu connais le contexte pour les inf fr. Au cas où ce ne serait pas le cas je fais un petit rappel :

la formation française à été inscrite dans un processus LMD dans le contexte des accords de Bologne, donc pour homogénéiser les formations européennes.

donc depuis 2009, la formation française a été changée :

les étudiants sont toujours dans les mêmes sites de formation avec les mêmes prof mais la pédagogie a changée, ils ont moins de cours magistraux et plus de travail personnel....une formation universitaire quoi.

les infirmiers ancienne formule avaient bien évidemment du travail personnel mais qui n'était pas comptabilisé. Nous avions aussi beaucoup plus de stages.

enfin bref cette nouvelle formation n'est pas supérieure à l'ancienne et pourtant celle-ci EST RECONNUE BAC ici parcequ'elle s'appelle grade licence....en Fr il n'y a pas de différence entre les deux diplômes dans l'exercice professionnel...peu importe le diplôme se sont les mêmes compétences et les mêmes rôles.

il est quand même aberrant que le Québec se permette de faire une différence qui n'existe pas dans le pays d'origine non?

non seulement le MICC crée une différence entre les deux diplômes mais en plus il se permet de dire qu'il y a une différence de deux ans????? puisque on est reconnu DEC+1CERTIFICAT....

en France on permet aux bac d'ici de profiter de l'ARM alors qu'elles ont moins de formation que nous...moins que l'ancien diplôme et moins que le nouveau....nous avons rencontré le MICC à plusieurs reprises et les enjeux sont bien évidemment économiques...le Québec fait des économies sur notre dos un point c'est tout....en dehors du public les DEC occupent des postes de cliniciennes et de cadre....pour ma part je suis coordonnateur des soins...et la direction et le médecin sont satisfaits de mon travail....que dire de plus....

[le perplexe]

Il y a des personnes qui jalousent les infirmières BAC, alors elles n'ont qu'à faire leur BAC au lieu de critiquer.

?? les inf fr ont déjà une formation supérieure en nombre d'heures....tu voudrais qu'on aille sur les bancs de l'université pour avoir des cours sur des thèmes que l'on maitrise déjà???

les responsables des formations universitaires infirmiere nous disent

- qu'on a pas de formation en soins intensifs????la vérité c'est qu'en France tu dois faire un stage de réa ou de soins intensifs en 2e et en 3e années....

- qu'on a pas de soins communautaires ???: en Fr : obligation d'un stage en santé publique et de création d'un projet + des cours sur trois ans de santé publique

- des temps de travail obligatoire l'été??? comme on était pas `l'université et bien on avait moins de vacances, donc on avait un stage durant l'été, avec des objectifs de stage et du travail, ces stages faisaient partie intégrante de notre formation ....

leurs arguments sont inexacts et infondés...., on a déjà largement le niveau...d'ailleurs les universités (autre qu'infirmiere) nous acceptent en maitrise directement, c'est donc bien qu'elles nous reconnaissent BAC, puisque c'est obligatoire pour commencer des études de 2nd cycle....

donc les québécois feraient des économies en se départissant d'un groupe de personnes qui ne servent rien : le micc donne des avis qui ne reposent sur rien, qui sont dans les faits en contradiction avec ce que les ordres et universités disent et en plus il précise qu'il donne son avis sans analyser ni le contenu ni la forme ni la qualité ni l'expérience professionnelle....avec de telles précision il devrait être autorisé à se taire uniquement....franchement vous croyez que cela fait sérieux de se prétendre expert dans l'analyse des études et de faire abstraction de tous ses éléments????

[Cherrybee]

Il n'y a pas que cela. Il faut aussi faire face aux revendications des infirmières québécoises et de leur syndicat super puissant qui se retrouvent en queue de peloton au niveau des échelons. Elles veulent bien d'infirmières étrangères pour les aider, oui. Mais des infirmières qui seraient embauchées logiquement à un échelon supérieur et qui pourraient rapidement prétendre au titre d'IPS, ça coince pas mal. C'est la raison pour laquelle on envisage de mettre en place un baccalauréat obligatoire pour toutes les infirmières québécoises. Rappelons que le Québec est la seule province canadienne ou les infirmières exercent en tant que techniciennes.

Cela ne va pas se faire sans mal, mais c'est la tendance vers laquelle le gouvernement se dirige. À ce moment-là, tout sera nivelé et les diplômes français seront reconnus comme des bacs.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2011/09/29/001-infirmieres-baccalaureat-etudes.shtml

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/sante/201304/07/01-4638471-soins-infirmiers-lexigence-du-bac-inquiete-la-fiq.php

cherrybee

que penses tu des conséquences de ce projet du Bac obligatoire pour toutes les infirmières ?

quelles seront les conséquences pour celles qui débutent le Dec soins infirmiers cette année (ou sont en cours) si l'an prochain le Bac est obligatoire ? penses tu que toutes iront au Bac , y aura-t-il assez de places pour elles ?

Je pense que l'harmonisation est indispensable. Nous envisageons des accords, surtout pour celles qui sont en régions afin qu'elles aient la certitude, au moment où elles débutent ce cursus d'études, d'avoir de façon certaine une place qui leur est réservée après l'obtention de leur diplôme et dans l'établissement de leur choix.

[aso]

Il n'y a pas que cela. Il faut aussi faire face aux revendications des infirmières québécoises et de leur syndicat super puissant qui se retrouvent en queue de peloton au niveau des échelons. Elles veulent bien d'infirmières étrangères pour les aider, oui. Mais des infirmières qui seraient embauchées logiquement à un échelon supérieur et qui pourraient rapidement prétendre au titre d'IPS, ça coince pas mal. C'est la raison pour laquelle on envisage de mettre en place un baccalauréat obligatoire pour toutes les infirmières québécoises. Rappelons que le Québec est la seule province canadienne ou les infirmières exercent en tant que techniciennes.

Cela ne va pas se faire sans mal, mais c'est la tendance vers laquelle le gouvernement se dirige. À ce moment-là, tout sera nivelé et les diplômes français seront reconnus comme des bacs.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2011/09/29/001-infirmieres-baccalaureat-etudes.shtml

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/sante/201304/07/01-4638471-soins-infirmiers-lexigence-du-bac-inquiete-la-fiq.php

cherrybee

que penses tu des conséquences de ce projet du Bac obligatoire pour toutes les infirmières ?

quelles seront les conséquences pour celles qui débutent le Dec soins infirmiers cette année (ou sont en cours) si l'an prochain le Bac est obligatoire ? penses tu que toutes iront au Bac , y aura-t-il assez de places pour elles ?

Je pense que l'harmonisation est indispensable. Nous envisageons des accords, surtout pour celles qui sont en régions afin qu'elles aient la certitude, au moment où elles débutent ce cursus d'études, d'avoir de façon certaine une place qui leur est réservée après l'obtention de leur diplôme et dans l'établissement de leur choix.

quand tu dis "nous envisageons des accords pour celles en région" , qu'entends tu par là ? car aujourd'hui pour passer du Dec au Bac il faut quand même une bonne moyenne plus de 3 sur 4.3, toutes les Dec iront elles obligatoirement au Bac , ou bien certaines risquent-elles de tout perdre (3 ans de Dec et rien au bout si elles ne vont pas au Bac car pas de bonnes notes) , qu'en penses tu ? merci

[Cherrybee]

L'enseignement au Québec est tout à fait différent de celui de France. On ne parle pas d'échec. Tout est fait pour vous amener à la réussite. Déjà, le DEC technique a un haut niveau de technicité. Je n'ai jamais entendu parler d'échec pour des personnes de mon entourage qui entamaient des études. Nous sommes 3 à être retournés aux études dans ma famille et à tous les niveaux (du DEP à l'université). Aucun d'entre nous n'a raté un seul cours ou un seul diplôme jusqu'à présent. Maintenant, si l'abandon en cours de route vient du fait de l'étudiante cela arrive dans n'importe quel cursus.

Je pourrais vous en dire plus lorsque les BACS sortiront diplômées et que nous en serons au stade des statistiques.

[caroline77]

quand tu dis "nous envisageons des accords pour celles en région" , qu'entends tu par là ? car aujourd'hui pour passer du Dec au Bac il faut quand même une bonne moyenne plus de 3 sur 4.3, toutes les Dec iront elles obligatoirement au Bac , ou bien certaines risquent-elles de tout perdre (3 ans de Dec et rien au bout si elles ne vont pas au Bac car pas de bonnes notes) , qu'en penses tu ? merci

Déjà je pense que c'est une mesure trop énorme pour être réalisable donc aucun risque selon moi. On ferait quoi des DEC ? Elles seraient rétrogradées infirmières auxiliaires ? Impossible. On mettrait tout le monde niveau bac ? Impossible.

On a l'exemple en France des infirmiers psy qui se passaient en deux ans et qui a été arrêté en 1992. Ces infirmiers, on leur a donné le même salaire que les infirmiers DE, par contre ils n'ont pas le droit de bosser ailleurs qu'en psy. Peut-être une mesure semblable au Québec ? Avec les DEC ayant le salaire des BAC, par contre impossible d'accéder à leurs postes à cause de la différence d'expertise.

Vouloir envoyer les DEC faire 2 ans de BAC, c'est infaisable. Déjà, qui va boucher leurs trous si elles vont toutes en masse faire ces études ? C'est n'importe quoi de l'envisager.

Modifié 17 juin 2013 par caroline77

[aso]

quand tu dis "nous envisageons des accords pour celles en région" , qu'entends tu par là ? car aujourd'hui pour passer du Dec au Bac il faut quand même une bonne moyenne plus de 3 sur 4.3, toutes les Dec iront elles obligatoirement au Bac , ou bien certaines risquent-elles de tout perdre (3 ans de Dec et rien au bout si elles ne vont pas au Bac car pas de bonnes notes) , qu'en penses tu ? merci

Déjà je pense que c'est une mesure trop énorme pour être réalisable donc aucun risque selon moi. On ferait quoi des DEC ? Elles seraient rétrogradées infirmières auxiliaires ? Impossible. On mettrait tout le monde niveau bac ? Impossible.

On a l'exemple en France des infirmiers psy qui se passaient en deux ans et qui a été arrêté en 1992. Ces infirmiers, on leur a donné le même salaire que les infirmiers DE, par contre ils n'ont pas le droit de bosser ailleurs qu'en psy. Peut-être une mesure semblable au Québec ? Avec les DEC ayant le salaire des BAC, par contre impossible d'accéder à leurs postes à cause de la différence d'expertise.

Vouloir envoyer les DEC faire 2 ans de BAC, c'est infaisable. Déjà, qui va boucher leurs trous si elles vont toutes en masse faire ces études ? C'est n'importe quoi de l'envisager.

comme tu dis cela parait compliqué mais il semble presque certain que cela va se faire , les gros problèmes me paraissent être :

- toutes les étudiantes Dec ont-elles envies de faire un Bac , pas si sûr ?

- les universités sont-elles prêtes à recevoir des cohortes multipliées par 2 ou 3 ?

- que fait-on pendant les 2 ans de latence Dec-Bac , surement une augmentation de la cohorte Bac par anticipation ?

votre avis ?

[caroline77]

Il n'y a absolument rien de certain, surtout, vu que ce n'est pas réalisable sauf si tu peux me trouver UN argument qui montre que c'est réalisable.

pas réalisable = ne se réalise pas

Modifié 18 juin 2013 par caroline77

[aso]

Il n'y a absolument rien de certain, surtout, vu que ce n'est pas réalisable sauf si tu peux me trouver UN argument qui montre que c'est réalisable.

pas réalisable = ne se réalise pas

tu sais je ne suis absolument pas qualifiée pour émettre un avis, je lis juste la presse avec les déclarations des représentants de syndicats d'infirmières ou autres instances, ils ont l'air de le vouloir absolument pour 2014 mais peut-être as tu raison. J'essaie d'avoir le plus d'avis possibles

[le perplexe]

pour caroline77

avant 1992, les études d'inf psy c'était 3 ans....1 année commune + 2 ans de psy