Environnement - Rassemblement Copenhague 2009

[geez]

C'est plutôt marrant... sur la dizaine de liens que j'ai donné, tu n'en as retenu qu'un seul, celui de Claude Allègre... qui est, en passant, GÉOCHIMISTE, ce qui est un domaine connexe à la géologie, mais avec une spécialisation tout de même assez intéressante pour ce qui a trait à ce débat.

Ceci était un petit aparté à caractère informatif, histoire de situer les sources car, même si je trouve des travers au bonhomme, je lui trouve aussi certaines qualités (si tu lis tout bien, ce dont je ne doute pas )... Et puis, tout le monde ne connaît pas forcément Allègre, ici (étant de bonne foi, tu en conviendras).

Ce n'est donc pas la peine d'être toujours aussi véhément après tout le monde, mec (puisque ça semble être le nouveau petit nom à la mode) !

Je ne te connais pas et ne sais rien de ta vie (pas que ça m'intéresse non plus) mais, parfois, je me demande d'où te vient une telle agressivité envers les gens qui ne pensent pas comme toi... Faut déstresser, bonhomme ! Sinon, comme je te l'ai déjà dit, tu vas nous faire un ulcère, à la longue !

[le_spleen]

Petit aparté : Claude Allègre est un géologue de formation, dont les positions sortent des sentiers battus en vogue actuellement.

Comme cet article le montre, il a parfois des idées qui mériteraient d'être débattues (et d'autres plus "exotiques"). Le problème c'est que, pour exister, il a choisi la posture de traiter tout le monde d'imbécile de façon péremptoire, alors qu'il ne propose pas énormément de solutions de son côté non plus, hormis le fait que la science peut tout (concept plutôt dangereux et pour le moins aléatoire, voire de longue haleine, dans le meilleur des cas).

S'il est contre l'enfouissement des déchets nucléaires, il ne fait que formuler l'idée qu'on pourra, un jour, les "désactiver", par une technologie encore inconnue.

Il évoque également l'idée du captage de CO2 sauf que, à l'heure actuelle, personne ne sait comment faire à grande échelle.

Quant aux OGM, si la théorie qu'il soutient (plantes résistantes aux parasites et ne nécessitant plus de pesticide) est belle, il n'explique en rien comment la mettre en pratique économiquement (on voit déjà depuis de nombreuses années les dérives qu'amènent les brevets sur le vivant, aux mains de multinationales).

De plus, les phrases du genre "Le principe de précaution, cest larme contre le progrès" (Ma Vérité sur la planète - 2007), n'aident pas à apaiser le débat.

On passera aussi rapidement sur le fait que les éoliennes font du bruit et gâchent le paysage...

Je n'ai, personnellement, aucun doute que l'homme soit brillant, mais je trouve qu'il se trompe d'approche pour faire avancer ses idées et se mêler au débat. Au contraire, il a plutôt tendance à le faire diverger sur de fausses polémiques.

Il pourrait apporter tellement à la discussion, en étant plus posé, moins agressif et en se passant des piques inutiles auxquelles il s'abaisse (comme beaucoup )...

Merci geez pour le lien, effectivement Claude Allègre dit lui même qu'il fait partie d'une communauté scientifique TRES minoritaire.

" L'idée la plus généralement admise postule que ce changement consiste principalement en un réchauffement global et qu'il serait causé par le gaz carbonique (CO2) émis par l'homme suivant le phénomène physique dit de l'effet de serre. Je fais partie des membres de la communauté scientifique, certes aujourd'hui très minoritaires, qui contestent cette interprétation, la trouvant simpliste et occultant les dangers véritables."

Donc il y a certains arguments a prendre avec des pincettes.

[fred 1]

désolé les gars mais je n'ai plus envie d'intervenir..............c'est pourtant un sujet qui me passionne, un sujet que je connais trés bien, mais chaque fois moins bien que la fois suivante quand je discute avec ceux que ça passionne aussi........mais jamais je n'ai eu de polémiques comme avec ces 3 types pour qui c'est devenu l'habitude de se comporter en pachas sur ce forum.........dommage qu'on ne puisse pas faire comme dans la vie sur un forum et choisir avec qui tu discutes............dommages car ici je peux toucher un public hétéroclite, dommage car c'est un sujet qui demande de la créativité, de la spontanéité, de la connaissance..........mais surtout de la passion, et c'est vraiment le point commun de ceux que je connais dans ce milieu........

trés loin de l'attitude égocentrique de ces 3 intervenants qui sont surement de bonnes personnes, mais trop loin de ce qui se passe, je n'ai rien contre la naïveté, mais je déteste ces éternels empêcheurs de tourner en rond..........autant je comprends ceux qui sont pris dans le systéme qui a des arguments forts depuis de nombreuses années, autant je ne comprends pas ce type d'attitude............même quand je parle avec des industriels, ils ont une certaine compréhension voir pour certains un changement radical d'attitude

bref le sujet était pour avoir des perceptions de gens en Afrique, pays arabes, Europe et canada, ......au lieu de ça je me suis coltiné 3 français imbus de leur personnes, dont le seul intérêt est leur égo.......qui interviennent sans lire ce qui s'est passé...........

voilà le sujet est terminé pour ma part............et je pense que je ne suis pas prés d'en ouvrir..............

[Petit-Prince]

C'est plutôt marrant... sur la dizaine de liens que j'ai donné, tu n'en as retenu qu'un seul, celui de Claude Allègre... qui est, en passant, GÉOCHIMISTE, ce qui est un domaine connexe à la géologie, mais avec une spécialisation tout de même assez intéressante pour ce qui a trait à ce débat.

Ceci était un petit aparté à caractère informatif, histoire de situer les sources car, même si je trouve des travers au bonhomme, je lui trouve aussi certaines qualités (si tu lis tout bien, ce dont je ne doute pas )... Et puis, tout le monde ne connaît pas forcément Allègre, ici (étant de bonne foi, tu en conviendras).

Ce n'est donc pas la peine d'être toujours aussi véhément après tout le monde, mec (puisque ça semble être le nouveau petit nom à la mode) !

Je ne te connais pas et ne sais rien de ta vie (pas que ça m'intéresse non plus) mais, parfois, je me demande d'où te vient une telle agressivité envers les gens qui ne pensent pas comme toi... Faut déstresser, bonhomme ! Sinon, comme je te l'ai déjà dit, tu vas nous faire un ulcère, à la longue !

Tu es bien libre de penser ce que tu veux et d'affabuler sur ma personne, tu ne seras pas le premier. C'est vraiment pas important.

Par contre, à partir du moment où tu choisis de participer au débat, vaudrait mieux prendre l'ensemble des arguments que je me suis donné la peine d'apporter et pas seulement choisir le plus sulfureux, juste pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme toi (comme quoi, tu corresponds aussi pas mal au personnage que tu décris !

C'est un peu trop facile de venir ici, poser une ou deux mines, puis ensuite se plaindre que l'on te répondes ! Faut le faire !

Mais bon, je commence à avoir l'habitude de ce genre de chose avec toi... alors je ne suis pas vraiment surpris !

[Petit-Prince]

Merci geez pour le lien, effectivement Claude Allègre dit lui même qu'il fait partie d'une communauté scientifique TRES minoritaire.

" L'idée la plus généralement admise postule que ce changement consiste principalement en un réchauffement global et qu'il serait causé par le gaz carbonique (CO2) émis par l'homme suivant le phénomène physique dit de l'effet de serre. Je fais partie des membres de la communauté scientifique, certes aujourd'hui très minoritaires, qui contestent cette interprétation, la trouvant simpliste et occultant les dangers véritables."

Donc il y a certains arguments a prendre avec des pincettes.

Oui, très minoritaires... dans les médias, chez les bobos, chez les nouveaux curés de la rectitude politique.

Mais dans les faits, pas si minoritaires que ça... http://www.oism.org/pproject/

Modifié 29 septembre 2009 par Petit-Prince

[geez]

Par contre, à partir du moment où tu choisis de participer au débat, vaudrait mieux prendre l'ensemble des arguments que je me suis donné la peine d'apporter et pas seulement choisir le plus sulfureux, juste pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme toi (comme quoi, tu corresponds aussi pas mal au personnage que tu décris !

Sur le fait de ne prendre que le côté "sulfureux", ça me rappelle une histoire d'hôpital et de charité...

Pour le reste, il faudra un jour que tu arrêtes, comme dans la cour d'école, de te sentir visé par tout ce qui vient de quelqu'un qui a, un jour, eu l'outrecuidance de te contredire... Si ça peut te rassurer, tu n'as pas cette importance !

Comme je l'ai dit, mon post initial avait seulement pour but de montrer qui était Claude Allègre (à moins que ce ne soit toi, auquel cas je comprendrais ton courroux ).

[Invité]

A propos du sujet,je n'ai aucune idée de qui a tort de qui a raison et je n'ai aucun avis mais voilà quelques vidéos et documents sur le'' présumé'' réchauffement climatique:

Didier Super qui chante "On va tous crever"...

Hubert Reeves -Réchauffement climatique...

Hubert Reeves : MENTEUR !

http://www.youtube.com/watch?v=XVX8M2ZRORk

La vérité sur le réchauffement climatique...

http://www.youtube.com/watch?v=pElF_5lpjL8

Evolution des températures depuis 1882 (source NASA)

OXYGENE IV de J-M Jarre

CALYPSO (part one) de J-M Jarre

Que dit wikipedia ? :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique

[le_spleen]

Merci geez pour le lien, effectivement Claude Allègre dit lui même qu'il fait partie d'une communauté scientifique TRES minoritaire.

" L'idée la plus généralement admise postule que ce changement consiste principalement en un réchauffement global et qu'il serait causé par le gaz carbonique (CO2) émis par l'homme suivant le phénomène physique dit de l'effet de serre. Je fais partie des membres de la communauté scientifique, certes aujourd'hui très minoritaires, qui contestent cette interprétation, la trouvant simpliste et occultant les dangers véritables."

Donc il y a certains arguments a prendre avec des pincettes.

Oui, très minoritaires... dans les médias, chez les bobos, chez les nouveaux curés de la rectitude politique.

Mais dans les faits, pas si minoritaires que ça... http://www.oism.org/pproject/

Que veux-tu que je te dise ? il le dit lui même.

Quant aux liens que tu nous donnes, je ne sais quoi dire, je ne connais pas très bien le sujet pour en juger. Moi aussi je peux faire des recherches sur google, Mais je vais quand même prendre le conseil de Claude Allègre et suivre la majorité des scientifiques

[juetben]

désolé les gars mais je n'ai plus envie d'intervenir..............c'est pourtant un sujet qui me passionne, un sujet que je connais trés bien, mais chaque fois moins bien que la fois suivante quand je discute avec ceux que ça passionne aussi........mais jamais je n'ai eu de polémiques comme avec ces 3 types pour qui c'est devenu l'habitude de se comporter en pachas sur ce forum.........dommage qu'on ne puisse pas faire comme dans la vie sur un forum et choisir avec qui tu discutes............dommages car ici je peux toucher un public hétéroclite, dommage car c'est un sujet qui demande de la créativité, de la spontanéité, de la connaissance..........mais surtout de la passion, et c'est vraiment le point commun de ceux que je connais dans ce milieu........

trés loin de l'attitude égocentrique de ces 3 intervenants qui sont surement de bonnes personnes, mais trop loin de ce qui se passe, je n'ai rien contre la naïveté, mais je déteste ces éternels empêcheurs de tourner en rond..........autant je comprends ceux qui sont pris dans le systéme qui a des arguments forts depuis de nombreuses années, autant je ne comprends pas ce type d'attitude............même quand je parle avec des industriels, ils ont une certaine compréhension voir pour certains un changement radical d'attitude

bref le sujet était pour avoir des perceptions de gens en Afrique, pays arabes, Europe et canada, ......au lieu de ça je me suis coltiné 3 français imbus de leur personnes, dont le seul intérêt est leur égo.......qui interviennent sans lire ce qui s'est passé...........

voilà le sujet est terminé pour ma part............et je pense que je ne suis pas prés d'en ouvrir..............

hein qu'est ce qu'on est méchant... je trouve juste platte que tu n'arrives même pas à rèpondre à mes questions... mais bon la fuite est si facile mon cher... allez mon garçon va pleurer dans les jupes de ta mère!!!! tiens c'Est pas comme ça que tu m'appelais mon garçon... mais c'est vrai tu sais quoi faire du point de vue environemental toi, mais tu gardes ça bien secret pour ne pas en faire profiter les autres de ton immense savoir et de ton style de vie qui va radicalement changer la société, les actions que tu mênes...

Mais bon il faut croire que je ne mérite pas de réponses de ta part, ça doit être pour me responsabiliser par moi même au problême....

[geez]

Oui, très minoritaires... dans les médias, chez les bobos, chez les nouveaux curés de la rectitude politique.

Mais dans les faits, pas si minoritaires que ça... http://www.oism.org/pproject/

Concernant cette pétition, j'ai trouvé ça (et, sérieusement, n'y vois rien de personnel) :

After the petition appeared, the National Academy of Sciences said in a 1998 news release that "The NAS Council would like to make it clear that this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal." It also said "The petition does not reflect the conclusions of expert reports of the Academy." The NAS further noted that its own prior published study had shown that "even given the considerable uncertainties in our knowledge of the relevant phenomena, greenhouse warming poses a potential threat sufficient to merit prompt responses. Investment in mitigation measures acts as insurance protection against the great uncertainties and the possibility of dramatic surprises."

The term "scientists" is often used in describing signatories; however, many of the signatories have degrees in engineering or medicine, including veterinary medicine. The distribution of petitions was relatively uncontrolled: those receiving the petition could check a line that said "send more petition cards for me to distribute".

Several environmental groups questioned dozens of the names: "Perry S. Mason" (the fictitious lawyer?), "Michael J. Fox" (the actor?), "Robert C. Byrd" (the senator?), "John C. Grisham" (the lawyer-author?). And then there's the Spice Girl, a k a. Geraldine Halliwell: The petition listed "Dr. Geri Halliwell" and "Dr. Halliwell."

In less than 10 minutes of casual scanning, I found duplicate names (Did two Joe R. Eaglemans and two David Tompkins sign the petition, or were some individuals counted twice?), single names without even an initial (Biolchini), corporate names (Graybeal & Sayre, Inc. How does a business sign a petition?), and an apparently phony single name (Redwine, Ph.D.). These examples underscore a major weakness of the list: there is no way to check the authenticity of the names. Names are given, but no identifying information (e.g., institutional affiliation) is provided. Why the lack of transparency?

Source

D'autre part, d'après ces tableaux, il y aurait près de 22 millions de scientifiques et ingénieurs rien qu'aux US, en 2006. Donc, même si cette pétition n'était composée que de vrais scientifiques sans doublon (ce qui, visiblement n'est pas le cas), 31000 signataires ça semble assez minoritaire, au sein même de la communauté scientifique (pas forcément bobo).

Modifié 29 septembre 2009 par geez

[geez]

Pour aller plus loin sur le sujet (même si ça n'a pas trait à l'immigration), je me suis donné la peine de regarder les arguments et les sources avancés.

- Patrick Moore, fondateur de Greenpeace, est un des scientifiques à dénoncer cette folie environnementaliste. Commence donc par lire ça : http://www.greenspir...2/printable.cfm

Concernant sa participation à Greenpeace, Moore n'en est pas fondateur mais, au mieux, un des co-fondateurs (c'est surtout son autobiographie qui le dit), voire plus vraisemblablement un membre des débuts.

En 2006, il est devenu co-président d'une initiative financée par l'industrie (the Clean and Safe Energy Coalition), qui supporte un usage accru de l'énergie nucléaire. Il avait auparavant lutté en des termes très vindicatifs contre cela dans sa jeunesse. A cette époque, la prolifération des centrales nucléaires était pour lui le plus irresponsable et le plus criminel des actes qui soit jamais arrivé sur Terre.

Il travaille actuellement comme porte-parole de l'Alliance forestière de Colombie-Britannique, une organisation de relations publiques financée par l'industrie.

Les critiques à son égard ne manquent pas à propos de ses liens avec certaines industries polluantes ou moyennement regardantes au niveau écologique, selon ses détracteurs. Moore gagne sa vie depuis les années 90 comme consultant pour une large palette de firmes et lobbies industriels.

Il pense également que le réchauffement et la fonte des glaciers ne sont pas forcément des événements négatifs, car cela rendrait disponible plus de terre arable.

Source : wikipedia.

- Depuis 1998, il n'y a pas eu de hausse de la moyenne des températures mondiales, alors que le taux de CO2 a augmenté (en passant, 3.4% du total du CO2 vient de l'activité humaine). Pire encore, depuis 2007, la moyenne BAISSE ! Je doute que toi, Fred, tu puisses expliquer ce fait... mais sait-on jamais.

Les graphiques du début de cet article de futura-sciences montrent un parallèle entre températures, taux de CO2 et de méthane sur plusieurs milliers d'années.

On évalue que trois-quarts des émissions anthropiques de CO2 dans l'atmosphère durant les derniers 20 ans sont dus à la consommation des combustibles fossiles. Le quart restant est dû en grande partie au changement de pratiques dans l'utilisation des terres, en particulier la déforestation. [...] La teneur atmosphérique en CH4 a augmenté de 151% (soit 1060 ppb) depuis 1750 et continue d'augmenter. La teneur actuelle n'a pas été dépassée durant les derniers 420 000 ans.

Dans le 3ème rapport d'évaluation de l'IPCC (2001), on trouve aussi les résultats d'une modélisation qui simule les changements de température à la surface terrestre depuis 1960. Les résultats sont comparés à la courbe des températures réellement mesurées et on tente de séparer les causes naturelles des causes anthropiques.[...] On voit bien que les causes naturelles seules ne peuvent expliquer l'augmentation des températures des dernières décennies (graphique A): il y a peu de correspondance entre le profil du modèle qui ne tient compte que des causes naturelles et la courbe des températures mesurées. Le profil qui tient compte plutôt des causes anthropiques (graphique B) colle un peu mieux à la courbe des températures mesurées, mais c'est vraiment celui qui additionne les deux types de causes (graphique C) qui colle le plus à la réalité. En clair, ces résultats démontrent deux choses: 1) que les paramètres utilisés pour la modélisation sont valables, ce qui n'exclut pas la possibilité qu'il y en ait d'autres; 2) que le réchauffement planétaire que nous vivons est en majeure partie causé par des activités anthropiques.

[...]

Au tournant du prochain siècle, on évalue que la teneur atmosphérique en CO2 se situera entre 540 et 970 ppm, selon le modèle utilisé, soit de 90 à 250% au-dessus de la teneur étalon de 280 ppm en 1750. Tous les modèles développés prévoient une augmentation des températures terrestres moyennes et du niveau des mers.

- Le niveau des glaces en Arctique se rapproche de la moyenne, malgré la hausse du CO2... Pourquoi donc Fred ???

- Les glaces arctiques de plus en plus fragilisées : cyberpresse.

- La banquise arctique n'en finit pas de fondre : notre- planete.info.

- L'épaisseur de la glace au Groenland serait en augmentation (voir le paragraphe sur les résultats contradictoires) : notre -planete.info

Après, on peut passer des journées entières à comparer et critiquer les sources et articles que chacun amènera. Ça ne fera que montrer que nous n'avons pas les mêmes lectures et que, peut-être sont-elles biaisées par nos propres convictions.

Je ne saurais dire quelles sources sont meilleures ou plus fiables et je ne prétends pas en savoir plus que d'autres sur des sujets aussi difficiles. Mais, là où nos avis divergent, c'est qu'en présence d'un doute aussi important, il conviendrait parfois d'appliquer un minimum de principe de précaution, tant au niveau politique qu'industriel...

[le_spleen]

Merci Geez pour ta démonstration.

Je suis d'accord, il faut appliquer le principe de précaution.

[Invité]

Pas facile à l'homme de se situer par rapport à cette problématique.

Il ne nous reste plus qu'à adopter profil bas et lécher les bottes de Mister Univers et lui passer de la pommade pour sa mansuétude et infinissime grâce et sérénité, ô cancrelats que nous sommes, nous les humains humbles et à genoux devant la sérénissime grandeur qui nous entoure.

Bah, en attendant, les aléas climatiques s'accentuent, les surfaces de glace se réduisent, et les ours polaires se rapprochent de plus en plus des poubelles humaines... J'en sais pas plus et n'ai rien à ajouter. Pauvres ours, pauvres phoques, pauvres manchots, pauvres morues, pauvres rhinos, pauvres albatros, pauvres humains et pauvres de nous tous. Remettez-moi un café presse , svp .

[vinc]

Qu'on nous lâche un peu avec ça ! ... Plus on avance, plus les scientifiques découvrent que le réchauffement planétaire, contrairement au discours de l'écologie-busine$$, n'a pas grand chose à voir avec l'activité humaine. D'ailleurs, les températures moyennes baissent depuis ces dernières années, alors que le taux de CO2 continue d'augmenter. Bizarre, ce fait est systématiquement étouffé.

Les températures terrestres ont TOUJOURS variées et il y a un peu plus de mille ans, les températures étaient beaucoup plus élevées qu'aujourd'hui, alors qu'il n'y avait AUCUNE activité industrielle.

Pire encore, on commence à avancer que l'on devrait entrer dans une nouvelle "petite ère" glacière dans la prochaine décennie... tout comme au début des années 70.

Kyoto, Copenhague... ce sont juste des excuses pour alimenter un gigantesque busine$$ écologiste de plusieurs dizaines de milliards de dollars annuellement, de pouvoir aller chercher des subventions gouvernementales gigantesques afin de financer des laboratoires de recherche bidon, des scientifiques fonctionnarisés et une industrie écologiste qui vend concepts et produits onéreux au nom de la protection de l'environnement.

Je suis très favorable à lutter contre la pollution, protéger notre air, notre eau... à favoriser le recyclage, mais l'origine anthropique du réchauffement climatique est sans le plus gros Hoax de l'histoire de l'humanité !

Heureux davoir lu ton message avant décrire le mien ca maura évité un tapotage intempestif de mon clavier qwerty, tant ton opinion est en adéquation avec la mienne.

Quand on voit que les météorologues ne sont pas capables de nous prévoir correctement la météo sur 8 jours on se demande comment des climatologues tout droit sorti de nulle part pourrait faire des prévisions climatiques sur des décennies voir des siècles pour les plus téméraires.