Les accommodements déraisonnables

[Petit-Lion]

Donc pour noyer le poisson on fait une commission. Voila que un des commissaire est venu dire que lui son idée était déja faite pis que c'est la faute des intellos qui n'ont pas su faire reconnaître le mérite du multiculturalisme au petit peuple que nous sommes.

(Dis Petit-Lion tu le connais celui là ? Tsé ... un intello ... vous vous connaissez pas tous dis moi ?

Si je suis intello, je suis le seul intello mal-pensant du Plateau! Relativement à mon entourage, j'veux dire. C'est pas une raison pour penser trop vite et de travers

[Lilideslacs]

[petiboudange]

Je suis allée voir les questions de la commission et j'en ai retenu quelques unes.

À la question acceptez-vous qu'un enfant se voit servit autre chose que le repas habituel si cela contrevient à ses principes religieux, je réponds sous conditions. Quelles conditions? Que cela n'engendre pas de coût supplémentaire ou que si coût supplémentaire il y a ils soient assumés par les parents. On a des conseils de parents, on peut aussi proposer que soit mis en place un système de double menu, laissant le choix aux enfants qui mangent de tout et proposant une alternative aux sans viandes et sans porc par exemple. Bref, que l'on s'accorde ensemble pour nos enfants ou qu'on accepte de devenir des consommateurs jusque dans les écoles et garderies et de payer les surplus au service de base (même si le double menu me semble plus cohérent dans les grosses structures, je me dis que cela ne doit pas être si compliqué que ça, en autant qu'on laisse le temps aux gens de prendre les mesures pour réorganiser le tout sans crier au racisme à tout bout de champ et qu'on accepte en attendant de faire un effort pour s'accomoder en préparant peut-être le lunch de fiston qui serait autorisé à le chauffer et le manger avec ses amis en salle de repas)"

À la question du voile en cours je dis non. Tout simplement parce que pour moi l'école n'est pas le lieu pour ça. Quand le libre arbitre est réellement formé, soit mettons à compter du CEGEP voire de l'Université, pas de soucis, mais avant ça, je préfère que les enfants aient le temps de voir le monde de TOUTES les façons possible et la politique et la religion ne devraient alors être abordées que dans le sens de courant théoriques, philosophiques, économiques, historiques. Bref, on les aborde au travers des autres matières et libres à chacun ensuite chez soi ou plus tard de choisir tel ou tel courant.

C'est donc aussi pour ça que je réponds non aux questions de dispense de cours pour motifs religieux.

Me souviens pas si la question a été abordée quant aux congés religieux ou pas. Perso, j'ai strictement aucun problème à accorder un jour chomé à un musulman pour l'Aïd ou à un juif pour Yom Kippour, en autant que:

1. Ils renoncent à tous les autres jours chômés religieux qui ne sont pas de sa confession (Pentecôte - est-ce férié ici? -, lundi de Pâques etc.)

2. que le nombre de jours fériés qu'il prend ne dépasse pas celui des autres employés et des normes du travail (8 me semble? 12 dans mon cas mais je suis au régime fédéral sur ce point). Les autres seront alors comptés comme des jours d'absence, non payés, non compensables, ou comme congés annuels s'il en reste.

Enlever le sapin de Noël sous prétexte qu'il est religieux? Non si on autorise fouloirs, kippa, turban et kirpan, qui sont tout autant religieux dans la société civile (et les écoles!), pourquoi refuser aux catholiques le sapin, d'autant que ce n'est PAS religieux quoi que certains en pensent. Idem pour la croix sur le Mont Royal qui est aujourd'hui un vestige du passé du Québec au même titre que les noms de villes, que la tour de l'Horloge ou des plaines d'Abraham. Il faut que les gens parfois aussi se rendent compte que :

1. ils arrivent dans un pays dont le passé est foncièrement et viscéralement relié au catholicisme

2. ce que souvent ils voient comme un symbole de religion n'a aujourd'hui plus du tout ce symbolisme là aux yeux des québécois et il en va ainsi de la croix du Mont Royal comme par ailleurs il en va de la fête de Noël en bien des endroits de la planète.

Bref, ça prend d'une part que les revendicants d'accomodements apprennent et comprennent le fondement de la société où ils sont et que d'autres parts les communautés (qui ne revendiquent pas toutes en bloc) et les québécois s'assoient à la même table pour énoncer des principes, un peu sur la base de ce que je viens de faire, mais en plus pousser parce qu'eux seraient guidé par des spécialistes.

[Petit-Prince]

Mais ce n'était pas le sens de ma dernière intervention... je m'étonnais juste que tu émettes un jugement de valeur, une opinion très personnelle, sur la religion, tout en demandant de ne pas en parler. C'est tout !

Je n'émet aucune opinion ni jugement de valeur sur une religion. Concernant la question de savoir si il faut oui ou non accepter les accomodements raisonnables, je n'ai pas d'opinion. Le Canada est un pays laïque, le forum suit la même tendance. C'est écrit dans les régles. Je ne fais qu'en rappeler le principe. Il n'y a rien à en déduire sur mon opinion personnelle par rapport à la religion.

Mouais... enfin, je ne l'ai pas inventé tout de même :

La religion n'a pas à être critiquée ni débattue sur ce forum (conformément aux régles). Tout le danger est là de vouloir justifier un comportement en société par des preceptes religieux (en faveur ou contre un accomodement). Si une religion vous dicte votre comportement en société au mépris de votre jugement, ça ne s'appelle plus une religion.

Si c'est pas une opinion et un jugement de valeur ça, faudrait que tu m'expliques !

[Petit-Prince]

Me souviens pas si la question a été abordée quant aux congés religieux ou pas. Perso, j'ai strictement aucun problème à accorder un jour chomé à un musulman pour l'Aïd ou à un juif pour Yom Kippour, en autant que:

1. Ils renoncent à tous les autres jours chômés religieux qui ne sont pas de sa confession (Pentecôte - est-ce férié ici? -, lundi de Pâques etc.)

2. que le nombre de jours fériés qu'il prend ne dépasse pas celui des autres employés et des normes du travail (8 me semble? 12 dans mon cas mais je suis au régime fédéral sur ce point). Les autres seront alors comptés comme des jours d'absence, non payés, non compensables, ou comme congés annuels s'il en reste.

Je trouve cela irréaliste et en contradiction avec la culture québécoise. Je l'ai déjà dit plus tôt, mais des fêtes comme Noël, Pâques (la Pentecôte n'est pas férié ici), sont devenus beaucoup plus des fêtes ancrées dans notre culture que des fêtes religieuses... De plus, il faudrait donc revenir sur le principe du dimanche. Dimanche qui est un jour de repos et qui vient directement du christianisme. Il faudrait donc des jours chômés pour chaque religion... le vendredi, le samedi et qui sait encore... d'autres journées pour d'autres religions !

De plus, comment gérer ça dans les entreprises ? Les semaines seraient décalés en fonction du personnel ? On le transcrit comment dans le code du travail ? ... Sans compter une chose importante : quid des athées ? Ils travailleront tous les jours et n'aurons que la fête de la Reine, les deux fêtes nationales et le jour du Souvenir ?

[Fred]

Tu me fais ch**r avec tes interprétations. Tu prends le dictionnaire et tu regardes la définition du mot religion. J'ai supprimé cette phrase qui te choque tant... après tu t'étonnes que ces sujets soient fermés.

[Petit-Prince]

Tu me fais ch**r avec tes interprétations. Tu prends le dictionnaire et tu regardes la définition du mot religion. J'ai supprimé cette phrase qui te choque tant... après tu t'étonnes que ces sujets soient fermés.

Wow ! ... Est-ce que j'ai dit que cela me choquait ? J'ai juste dit que cela n'allait pas avec la phrase qui nous demandait de ne pas parler de religion, c'est tout. Maintenant, si tu es un peu trop susceptible pour comprendre ça, ce n'est pas mon problème, mais le tien !

[petiboudange]

Non les 2 fêtes nationales n'étant pas religieuses ne sont pas dans le débat. Le jour du souvenir est aussi un jour civil et civique de même hum hum que celui de la Reine. Donc chômés pour tous.

Les athées pourraient choisir de suivre le calendrier chrétien, juif, musulman ou que sais-je qui serait inscrit dans la convention collective.

Au niveau des normes du travail: 8 jours fériés pour tous si régime québécois, 12 pour le fédéral. Et définir les jours comme cela a été fait pour moi dans le contrat de travail.

Sur le site des normes on lit:

Les jours suivants sont fériés, chômés et payés :

le 1er janvier;

le Vendredi saint ou le lundi de Pâques, au choix de lemployeur;

le lundi qui précède le 25 mai;

le 1er juillet ou, si cette date tombe un dimanche, le 2 juillet;

le 1er lundi de septembre;

le 2e lundi doctobre;

le 25 décembre.

Le salarié de lindustrie du vêtement a également droit aux jours fériés, chômés et payés suivants : le 2 janvier, le Vendredi saint et le lundi de Pâques.

Note : Le 24 juin, jour de la fête nationale, est aussi un jour férié, chômé et payé. Cependant, en vertu de la Loi sur la fête nationale, les conditions pour bénéficier de l'indemnité ou du congé compensatoire sont différentes des conditions requises pour avoir droit aux congés ci-dessus.

Remplaces-donc les dates ci-dessus par 3 autres dates liées à une confession + la fête de la reine, les deux fêtes nationales. Où est objectivement le problème ? (je compte le jour de l'an, le 25 décembre et le vendredi saint/lundi de pâques, les autres sont civils...)

Pour le dimanche, il y a déja bien des gens qui le travaillent, alors franchement, un peu plus un peu moins. Juste à écrire là encore que tous employés à droit à 2 jours de repos hebdomadaires consécutifs, soit le vendredi-samedi, soit le samedi-dimanche. Inscrit dans le contrat de travail et les normes du travail.

D'ailleurs on lit déja que tout travailleur à droit à 32h de repos hebdomadaire consécutif, et aucune mention de jour de repos, c'est une pure tradition qui fait que c'est le dimanche puisque légalement rien n'y oblige

Voir ici.

Comment gérer ensuite? Pour les entreprises qui tournent 7j/7 pas de soucis.

Pour les autres, je suis quasiment sûre que s'ils veulent, ils peuvent trouver la solution.

Après que tu sois pas d'accord, c'est une chose. Mais objectivement, tu ne peux pas prétendre que ce soit impossible.

Que ce soit pas en accord avec la culture québécoise, je suis par contre parfaitement d'accord avec toi puisque le fond est catholique. Mais je pense que franchement, si on voulait vraiment, objectivement, on pourrait. Et c'est parce que cela touche l'identité, que c'est subjectif, que ça joue sur les sensibilités que cela prend comme je disais que :

1. les requérants s'informent et comprennent la société où ils sont

2. tous on s'asseoit ensembles pour définir ensemble la société commune.

Modifié 30 août 2007 par petiboudange

[Petit-Prince]

Non les 2 fêtes nationales n'étant pas religieuses ne sont pas dans le débat. Le jour du souvenir est aussi un jour civil et civique de même hum hum que celui de la Reine. Donc chômés pour tous.

Les athées pourraient choisir de suivre le calendrier chrétien, juif, musulman ou que sais-je qui serait inscrit dans la convention collective.

Au niveau des normes du travail: 8 jours fériés pour tous si régime québécois, 12 pour le fédéral. Et définir les jours comme cela a été fait pour moi dans le contrat de travail.

Sur le site des normes on lit:

Les jours suivants sont fériés, chômés et payés :

• le 1er janvier;

• le Vendredi saint ou le lundi de Pâques, au choix de l’employeur;

• le lundi qui précède le 25 mai;

• le 1er juillet ou, si cette date tombe un dimanche, le 2 juillet;

• le 1er lundi de septembre;

• le 2e lundi d’octobre;

• le 25 décembre.

Le salarié de l’industrie du vêtement a également droit aux jours fériés, chômés et payés suivants : le 2 janvier, le Vendredi saint et le lundi de Pâques.

Note : Le 24 juin, jour de la fête nationale, est aussi un jour férié, chômé et payé. Cependant, en vertu de la Loi sur la fête nationale, les conditions pour bénéficier de l'indemnité ou du congé compensatoire sont différentes des conditions requises pour avoir droit aux congés ci-dessus.

Remplaces-donc les dates ci-dessus par 3 autres dates liées à une confession + la fête de la reine, les deux fêtes nationales. Où est objectivement le problème ? (je compte le jour de l'an, le 25 décembre et le vendredi saint/lundi de pâques, les autres sont civils...)

Pour le dimanche, il y a déja bien des gens qui le travaillent, alors franchement, un peu plus un peu moins. Juste à écrire là encore que tous employés à droit à 2 jours de repos hebdomadaires consécutifs, soit le vendredi-samedi, soit le samedi-dimanche. Inscrit dans le contrat de travail et les normes du travail.

D'ailleurs on lit déja que tout travailleur à droit à 32h de repos hebdomadaire consécutif, et aucune mention de jour de repos, c'est une pure tradition qui fait que c'est le dimanche puisque légalement rien n'y oblige

Voir ici.

Comment gérer ensuite? Pour les entreprises qui tournent 7j/7 pas de soucis.

Pour les autres, je suis quasiment sûre que s'ils veulent, ils peuvent trouver la solution.

Après que tu sois pas d'accord, c'est une chose. Mais objectivement, tu ne peux pas prétendre que ce soit impossible.

Que ce soit pas en accord avec la culture québécoise, je suis par contre parfaitement d'accord avec toi puisque le fond est catholique. Mais je pense que franchement, si on voulait vraiment, objectivement, on pourrait. Et c'est parce que cela touche l'identité, que c'est subjectif, que ça joue sur les sensibilités que cela prend comme je disais que :

1. les requérants s'informent et comprennent la société où ils sont

2. tous on s'asseoit ensembles pour définir ensemble la société commune.

Toutes les entreprises ne sont pas ouvertes pas le dimanche, d'ailleurs, à part les commerces et les entreprises de services, elles sont assez généralement fermées. On fait comment dans ce cas là ? ... De plus, tu parles de convention collective, mais la moitié des Québécois n'en ont pas. Ok pour les syndiqués, mais pour les autres, on fait comment ? ...

Tu demandes aux entreprises de trouver des solutions... c'est facile à dire. Tu as dix employés, mettons, puis t'en a deux qui seront seuls à travailler le dimanche mettons... déjà, cela peut poser un problème de supervision (faut trouver un superviseur qui accepte, de son plein gré, à modifier ses congés). De plus, tu peux très bien imaginer que certaines entreprises ne fonctionnent bien qu'avec un minimum d'employés : imagine un vendeur sans soutien du département des finances, par exemple, durant une ou deux journées. Tu es forcé de remettre le travail à plus tard ? À moins que tu dises que tu embauches, mais il faut que tu détermines dans tes critères d'embauche des gens qui ne suivent pas le calendrier chrétien ! Cela va à l'encontre de bien des lois, y compris la fameuse "Charter of rights and freedom" du Canada.

De plus, toi tu appelles un client, on te répond que la personne n'est pas là... c'est son congé... Aujourd'hui, on SAIT quels jours on peut rejoindre le monde et à quelle heure.

Là, on s'en va droit vers une société multi-culturelle à la Canadian, en abandonnant une partie de ce qui pourrait être un facteur d'intégration à la société québécoise : la culture et l'histoire. En fait, on leur dit : ne vous inquiétez pas de l'histoire culturelle du pays, on va vous adapter ça pour vous ! ... À Noël, tu auras des entreprises totalement fermées, d'autres en partie en activité (mais on s'entend-tu que cela ne risque pas d'être bien productif), puis d'autres peut-être à pleine capacité. Joli mic-mac.

Noël, Pâques sont autant ancrés dans la culture du Québec que la St-Jean-Baptiste... Ah ! D'ailleurs, faudrait-il abandonner ce nom ? Rebaptiser le St-Laurent ? ... cela peut paraître idiot aujourd'hui, mais dans dix ou quinze ans, quelle sera la prochaine étape ?

Non ! On doit se tenir droit dans nos bottes. Les gens s'adaptent au monde du travail, différent du leur. À la nourriture, différente de la leur. À la musique, aux arts en général, différents des leurs. Au climat... bien c'est un tout. Le Québec n'est pas un "open bar" ou un buffet dans lequel on ne prend que ce qui nous tente... Faut que le Québec cesse de se comporter en colonisés, toujours prêt à courber l'échine pour ne pas paraître désagréable.

Modifié 30 août 2007 par Petit-Prince

[Petit-Prince]

J'oubliais un point... comment fait-on avec les entreprises qui travaillent avec l'étranger et les autres provinces. Moi, par exemple, je travaille un peu avec notre usine de Toronto et l'on correspond beaucoup avec nos centres de services aux États-Unis et une usine au Mexique... On fait comment ? Certains ne seront pas joignables certains jours et d'autres ne pourront joindre personne à l'étranger parce que c'est dimanche ! Et que le dimanche, c'est fermé à Toronto, Dallas, Querétaro...

Ce n'est pas quelque chose de rare... la plupart des grosses entreprises traitent avec l'étranger.

[petiboudange]

PP, relis-moi, j'ai dit avant ça que la croix du Mont Royal comme les noms de villes sont des vestiges du passé et n'ont plus rien de religieux. Donc non nous n'aurions pas à rebaptiser les lieux ou les fêtes civiles.

Il n'y a pas que les entreprises de services qui sont ouvertes le dimanche, les industries également (pharmaceutiques mais pas seulement). Va faire un tour dans ville St Laurent, tu en trouveras une coupe qui bosse le dimanche.

Les normes du travail sont aussi là pour défendre les non syndiqués. Par conséquent en autorisant 3 jours (3 jours c'est pas la fin du monde, si?) différents en fonction de la confession directement dans le texte qui s'applique aux syndiqués comme aux autres, il n'y a pas de problème, si?

Si tu as 2 employés qui bossent le dimanche sur 10, à moins de tomber sur des têtes de pioche, tu peux aussi t'accomoder avec eux de façon individuelle, non? Si tu en as 300, la proportion de travailleurs du dimanche peut justifier que tu ouvres, non?

Quant à l'appel du client, tu m'excuseras mais déja avec les congés annuels tu peux avoir ce cas de tomber sur quelqu'un d'absent, c'est un argument falacieux.

Finalement, ce qui à mes yeux restent de vrais arguments dans ta diatribe, c'est encore une fois je te le redis que cela ne correspond pas au Québec et à son fondement culturel. Objectivement, ce que je propose est possible. Subjectivement, cela ne me dérange pas que le Québec reste tel quel quant à ses jours fériés, mais je ne suis pas contre une redéfinition pour autant.

Et encore une fois, parce que cela touche à l'identité et que c,est donc subjectif, cela prend de la part des requérants de comprendre la société où ils sont et de la part de tous qu'on en discute tous ensemble.

PS: Pour ton point avec les autres province et les USA. J'ai travaillé dans une entreprise qui a des usines au Québec, dans le Canada et son siège aux USA. Comment font-ils? Ils ont un calendrier qui indique que par exemple le 6 août est le congé civique et que les usines de l'Alberta, du Manitoba et de l'Ontario était fermé, les mêmes usines ont la date du 24 juin comme fériée pour le Québec et le 3 septembre également... Pour le dimanche, si c'est fermé, ça change quoi par rapport aux jours fériés qui diffèrent déja?

Modifié 30 août 2007 par petiboudange

[cherry]

PBA, j'ai un collègue qui a déjà été patron dans une boîte anglophone qui fonctionne 7 jours/7, 24 heures/24 , boîte où il y a plusieurs juifs. Il m'a confié que c'était un véritable casse-tête pour faire les horaires car en dehors des fêtes équivalentes aux fêtes catholiques, il y a plein de restrictions liées au judaïsme, surtout quand on a affaire à des pratiquants purs et durs. Bref, c'est loin d'être simple. C'était tellement un calvaire pour lui, et ses employés juifs ont tellement abusé de leur situation, que c'était rendu qu'il demandait toujours l'avis d'un ami juif pour trancher, pour lui dire si telle fête ou telle coutume était essentielle ou non. Ça l'a tellement fait suer, que c'est un des trucs qu'il aime de la boîte francophone où il travaille maintenant, les juifs étant totalement absents car majoritairement anglos.

Tu te rappelles de l'histoire concernant l'examen à l'UQAM prévu le dimanche car des musulmans puis des juifs ont respectivement rejeté le vendredi et le samedi? Tu trouves ça normal, toi? Pas moi.

[petiboudange]

C'est pour ça qu'on doit les inscrire dans les normes, pour protéger tout le monde! Une fois fixés, ces jours sont respectés, les autres considérés comme congés sans solde qui devront être rattrapés.

Je comprends que c'est un casse-tête si on fait chacun sa tambouille interne. Mais si on fixe une norme, et que pour une fois, on l'applique à tous, cela restreint les abus. Quant au dimanche de l'UQAM, pourquoi ne pas avoir proposé le lundi au jeudi? Je veux bien croire qu'il y a des abus, mais en restant campé sur des choses aussi arbitraire qu'un jour de semaine, on fait pas mieux!

Je suis pour le donnant donnant. Je te files tes 3 jours à la place des 3 miens, mais en contre partie, on touche pas à des droits plus fondamentaux comme les droits des personnes, de la femmes, des homosexuels. Faut aussi savoir choisir quelles sont les valeurs essentielles et non négociables et celles qui sont arbitraire (et pardon mais des normes du travail, c'est assez arbitraire quand même, on est d'accord? Tant qu'il n'y aucun danger pour la vie de la personne, on peut s'accomoder non?)

Bref, j'ai dit ce que j'en pensais, je suis pas persuadée que s'accrocher à un détail comme celui-là soit à l'avantage de personne.

Moi je vois ça comme une copropriété ou une coop d'habitation et chacun est là pour vivre bien. La politicaillerie sur la couleur du tuyau qui doit être remplacé pour que tous aient de l'eau, me semble que c'est inutile, surtout si la bâtisse commence à craquer!

Edit pour correction de fautes

Sur ce bonne nuit, j'aimerais ça échanger encore des idées intéressantes mais là je suis trop fatiguée. Soyez sages quand même hein que le sujet soit pas fermé cette nuit :

Modifié 30 août 2007 par petiboudange

[rayan]

Salut

Le sujet est intéressant mais comme cest le cas souvent, après quelques échanges certains vont dans tous les sens. Ce qui est malvenu, ce sont les amalgames et les généralisations et je constate que même certains esprits éclairés et rationnels de ce forum ne peuvent sempêcher de déraper de temps en temps. Aussi pour le sujet présent, quelques clarifications simposent :

Tous les musulmans ne sont pas islamistes.

Toutes les musulmanes ne portent pas le voile.

Toutes celles qui portent le voile ne sont pas islamistes.

Tous les musulmans ne sont pas pratiquants.

Tous les pratiquants ne sont pas islamistes.

Tous les immigrants arabes et/ou originaires des pays musulmans ne sont pas musulmans (donc pas islamistes)

Toues ceux qui réclament des accommodements (déraisonnables) ne sont pas immigrants.

Tous les athées, les progressites, les modernistes,... ne sont pas occidentaux

Ces rappels qui me semblaient nécessaires étant faits, on peut aborder la question des accommodements (raisonnables ou pas) sans les dérapages injustifiés et inacceptables quon constate parfois dans ce forum. Jignore dailleurs pourquoi les administrateurs ne réagissent pas dans pareilles situations.

Les interventions de Lilideslacs et dautres forumistes sont pleines de bon sens parce quil me semble cest la meilleure façon daborder cette question. Je dirais dabord quen tant que nouvel immigrant jai été choqué par certains comportements comme celui de poursuivre une école parce quon a fait consommer un morceau de patté de porc à son enfant. Cest scandaleux mais si la justice a condamné lécole cest quil y a des lois qui le permettent. Pour que ce genre de situations nait pas à se reproduire, il y a donc nécessité à changer ces lois. Cela doit être le cas pour tous les accommodements qui remettent en cause légalité des droits entre les femmes et les hommes, le caractère laïc de la société, les libertés individuelles et collectives. Cela doit se faire, à mon avis, moins parce que ce sont des valeurs québécoises mais bien parce que ce sont les valeurs de progrès et de modernité que lhumanité, et le peuples Québécois, sont arrivés à imposer au prix de longues luttes et de sacrifices. Je suis désolé mais je pense quexpliquer les choses en termes de valeurs de pays daccueil est erroné. Les juifs hassidiques sont Québécois à ce que je sache. Imane est bien une jeune femme québécoise née ici. Et pourtant elle se faisait dire par un forumiste arrivé dans la province il y a juste quelques années des: « Vous venez au Québec », « Nos valeurs ici sont ». , « Quand on vient chez vous.. ». Le pays dImane et dune bonne partie de ceux qui réclament des accommodements est le Québec. De toute façon, quand des citoyens du Québec veulent que légalité des femmes soit respectée, ce nest pas du même niveau que quant le gouvernement iranien exige des journalistes étrangères de porter un foulard ou un voile à Téheran. Dans le second cas, cest une insulte à la femme même si beaucoup de femmes sont obligées de s'y plier. Le problème des accommode. Ce problème ne doit pas non plus servir à montrer du doigt une communauté. Cest un débat dans la société québécoise et doit opposer ceux qui sont pour, quils soient québécois dorigine ou issus de limmigration, et ceux qui sont contre, là aussi quils soient des pures laines ou immigrants. Cest plus efficace et cest le meilleur moyen de construire le futur dun Québec fraternel, multiculturel et moderne.

Sagissant précisément de la question du voile, je voudrais dabord dire quon ne peut pas à la fois dire que les femmes voilées sont des victimes et quon se sent ensuite agressé par ces mêmes femmes. Moi en tout cas, je ne me suis jamais senti agressé mais plutôt choqué et attristé par la situation de ces femmes. Bien sur que parmi les femmes qui le portent, il y en a beaucoup qui croient sincèrement quil nest pas un symbole dun statut inférieur par rapport à celui de lhomme ni quil puisse lempêcher de sépanouir dans son travail et dans sa vie. En vacances à Montréal depuis une semaine, jai eu à apercevoir de nombreuses de ces femmes circuler seules en ville à une heure tardive. Cela ma interpellé et cela confirme que ce sont des femmes qui ne se laissent pas faire et qui veulent se prendre en charge. Seulement, elles se trempent. Moi qui ai vécu les années de terreur des groupes armés en Algérie, je peux vous garantir que les islamistes ne veulent pas de ces femmes ni d'Imane qui semble pourtant si attachée à sa religion. Pour eux, la place de la femme est au foyer et un rôle de reproduction. Et si on laisse se développer leur idéologie, y compris dans les pays occidentaux, les risques sont énormes. La question qui se pose pour moi? Est-ce quon veut convaincre Imane et ces femmes quelles peuvent être musulmanes tout en ne portant pas le voile ou bien se dire que de toute façon on y arrivera jamais et au nom de la lutte contre lislamisme il faut rejeter tout en bloc? Le risque dans le second cas, cest de jeter Imane ou ces femmes dans les bras des islamistes? Moi je ne souhaite pas du tout quImane, et les autres femmes comme elles, qui discute librement, dans notre forum, de bien de sujets classés tabous dans les sociétés musulmanes fuit le débat didées et se referme sur elle-même. Bien sur les choses ne sont pas simples mais je suis non seulement convaincu que la femme musulmane se débarrassera un jour du voile et surtout saffirmera comme légale de lhomme mais aussi que le Québec et les Québécois sauront trouver les moyens de défendre les valeurs démocratiques et modernes dans lharmonie avec les communautés immigrantes.

Il faut savoir que le voile na pas toujours existé dans les sociétés musulmanes. Il est apparu depuis la révolution iranienne et la guerre entre lURSS et les Talibans en Afghanistan. Il est donc intimement lié au développement de lislamisme à léchelle internationale même si aujourdhui comme je lai dit plus haut on peut le porter pour plusieurs raisons et notamment dans les pays musulmans et y compris pour pouvoir travailler et sortir. Jai à ce titre remarqué cet été durant mon voyage en Algérie que le voile a pris de lampleur chez les jeunes femmes mais quen même temps, les femmes , voilées, sont plus nombreuses à travailler sans doute pour des nécessités économiques.

Je suis loin dêtre un spécialiste des religions mais je pense quelles se valent toutes. Cest notre regard vis-à-vis de lune ou de lautre qui peut changer. Les occidentaux ne vivent pas aujourdhui leur chrétienté comme leurs ancêtres ont vécu la leur il y a 50 ou 100 ans. Dans loccident d'aujourd'hui, la religion interfère moins dans la vie des gens. Pour des raisons historiques, ce nest pas le cas des sociétés musulmanes. Cest pour cela que je pense que les musulmans devront faire leur révolution culturelle. Ils devront prouver au monde, et je suis convaincu quils le feront, quils sont capables de vivre leur religion en harmonie avec des chrétiens, des juifs, des non croyants,etc. Je crois sincèrement quon peut regarder la pratique de lIslam avec des yeux de notre temps et se rendre compte que le voile fait partie dun autre age au même titre que dautres pratiques. Je pense aussi que les musulmans qui croient que leur religion a toute sa place dans le monde daujourdhui et aux côtés des autres croyances doivent faire entendre leurs voix. Ils doivent défendre les libertés dexpression, de conscience et y compris la liberté de changer de religion. Cest aussi une façon de ne pas poser les problèmes comme des « chocs de civilisations ».

Merci

[aventurier]

Enfin bon, c'est l'aspect « comportement en public » qui nous intéresse, au sens qu'on n'a pas besoin de savoir si tel ou tel comportement est bon ou mauvais dans la culture de l'immigrant ni s'il plaît à Dieu ou non. Du moment qu'il choque la société d'accueil, il est inacceptable.

Un bel exemple de ça c'est les demandes de certaines extrémistes musulmanes de demander d'expulser tous les hommes d'une piscine, pour avoir une piscine à elles seules, pour soi-disant se soustraire du regard des hommes. Cette ségrégation des sexes, cet apartheid des sexes est choquant pour la société d'acceuil québécoise. Cela est un bel exemple d'accomodement déraisonnable. Cette ségrégation des sexes existe dans des pays musulmans comme l'Arabie saoudite, l'Iran, l'Afganistan etc mais ces pays ne sont absolument pas de modèles de démocratie et de tolérance. Au contraire. En Arabie Saoudite par exemple, la constructiuon d'églises est interdite, les Bibles et les croix sont interdites. En Afganistan, un musulman qui s'était converti au christianisme a été condamné à mort par les tribunaux islamiques de là bas pour "crime d'apostasie". Ce n'est que par l'intervention de la communauté international que sa vie a été sauvée. Etc. Etc. Ces comportements sont choquants pour les Québécois. Donc pour résumer, la ségrégation et l'apartheid des sexes (ex. piscine) est un comportement qui choque la communauté d'acceuil québécoise et est un exemple d' accomodement déraisonnable.

[brigit]

Rayan:

bon, je ne voulais plus intervenir mais là ...

on ne peut pas attendre indéfiniment que certains ré-inventent l'eau chaude et continuent, au nom de leur loi religieuse, à faire des choses qui ne nous semblent plus acceptable à notre époque. (et qu'on ne me dise pas oui mais l'inquisition, la roue et le pal avant-hier, la séparation des garçons et filles à l'école, l'interdiction d'étudier la médecine ou le droit, de voter, de divorcer hier. je vis aujourd'hui. point-barre)

d'abord, pour moi, non seulement les femmes mais aussi les hommes sont des victimes dans le port du voile et d'autres principes discriminatoires. ça vous plait d'être présumés libidineux et mal pensants messieurs ???? ça vous plait d'être obligé d'assumer la responsabilité entière de la famille ????

il y a un moment où il faut ouvrir les yeux et se dire qu'une contrainte à une partie de la population est une offense à soi-même aussi. ce n'est pas la personne qui subit cette contrainte qui est une offense. c'est la contrainte elle-même. l'esclavage est une offense à ma condition d'homme libre. c'est l'esclavage qui m'offense ou m'agresse, pas l'esclave.

tout comme dans la pub de femme dénudée ou d'enfant, c'est l'utilisation abusive de ma sensibilié à la pudeur/sensualité, ou à l'attendrissement, à des fins mercantiles qui me choque. pas l'image elle même.

B

Modifié 30 août 2007 par brigit

[mayara]

[...]en tant que croyante je comprends l'importance de certains principes religieux et j'aimerai qu'autant que possible chacun puisse vivre en harmonie avec lui même et avec ses croyances.

On va modifier les habitudes de vie de 100 personnes pour en accommoder une seule, sur le seul fait que sa religion lui impose des codes de vie bien précis, et que sans cet accommodement, celui-ci ne peut pas vivre en harmonie avec lui même et avec ses croyances. Cette même personne explique alors aux 100 autres de s'accommoder avec son accommodement personnel. That's it!

On peut difficilement s'étonner ensuite que certains soient tannés de tout ça et commencent à se demander si cette même personne a choisi le bon endroit pour effectivement vivre en harmonie avec lui même et avec ses croyances et, de manière beaucoup plus secondaire semble t'il, avec les autres.

Le vrai problème est là.

bein justement personne ne vous demande de changer Vos habitudes de vie, je ne te demande pas de cesser de manger de porc ni de porter le voile ni de cesser de boire du vin mais j'ai le droit d'avoir mes conviction et de le respecter.

[fatya]

Merci Rayan pour ton intervention ,j'ai remarqué qu'il ya tres rarement des opinions d'immigrants de culture musulmane qui osent apporter une critique sur le sujet qui ne va pas dans le sens du poil de sa communauté . Esceque dès qu'on debarque au Quebec /Canada on se rappelle sa culture ,sa religion et on en fait un cheval de bataille ? c'est à croire que c'est une reaction innée .j'ai eté etonnée de voir qu'il y a des quebecoises nées au quebec , filles d'immigrés musulmans,qui portent le voile par conviction ,et qui defendent bec et ongle leur religion , mais ou est l'effet de l'ecole , le brassage multiculturel ,l'ouverture sur le monde ? Voltaire Decartes Spinoza ,ça laisse des traces quand meme!! y'a quelque chose qui m'echappe dans le systeme d'Education Nationale Quebecois .... D'accord avec toi , y 'a interet à changer les lois ,une future immigrante du Maghreb a très bien argumenté recement sur un fil ( faites commes chez vous) en citant tout simplement la charteCanadienne ,je suis restée sur le c.. ,je ne savais pas que c'etait aussi conciliant ! le probleme c'est que ce genre de lois profite aux extremistes ,cela me rappelle le douloureux souvenir des appels aux meurtres lancés par des radicaux à Londres (dans les années 90) sous l'oeil impassible de la police britanique ,il a fallu des attentats en plein Londres reagir ... en un mot VGILANCE.

[Petit-Prince]

PP, relis-moi, j'ai dit avant ça que la croix du Mont Royal comme les noms de villes sont des vestiges du passé et n'ont plus rien de religieux. Donc non nous n'aurions pas à rebaptiser les lieux ou les fêtes civiles.

Ce que tu dit... mais pas ce que pense certaines personnes. Il y en a pour réclamer la disparition de la croix du Mont-Royal, par exemple.

Il n'y a pas que les entreprises de services qui sont ouvertes le dimanche, les industries également (pharmaceutiques mais pas seulement). Va faire un tour dans ville St Laurent, tu en trouveras une coupe qui bosse le dimanche.

Je travaille à Ville St-Laurent et même si ce n'est pas une entreprise pharmaceutique, je vois comment cela se passe. Oui, l'usine en tant que tel fonctionne, mais pas l'administration. Niveau logistique par exemple, c'est fermé... et mettons, si 10% des employés de la logistique décidaient de travailler le dimanche, je te le dis, cela serait un vrai bordel ! ... Oui, on s'accommode, par exemple, du 4 juillet. L'on sait qu'aux États, c'est fermé... par exemple. Il y a trois ou quatre dates comme ça dans l'année, et je peux te dire que c'est déjà bien en masse ! Il faut prévoir à l'avance, s'organiser... en plus de notre calendrier régulier.

Lorsque tu as peu d'interaction entre les différents services dans une entreprise, c'est faisable, mais dans le cas contraire, tu ne sembles pas te rendre compte que cela peut devenir compliqué. Imagine, par exemple, l'éducation nationale... Tu feras comment, tu déplaceras certains profs et certains élèves ? Ou regrouperas-tu les élèves et les profs en fonction de leur religion ? Dans les deux cas, l'intégration des enfants va en prendre un coup, c'est évident.

Les normes du travail sont aussi là pour défendre les non syndiqués. Par conséquent en autorisant 3 jours (3 jours c'est pas la fin du monde, si?) différents en fonction de la confession directement dans le texte qui s'applique aux syndiqués comme aux autres, il n'y a pas de problème, si?

Si tu as 2 employés qui bossent le dimanche sur 10, à moins de tomber sur des têtes de pioche, tu peux aussi t'accomoder avec eux de façon individuelle, non? Si tu en as 300, la proportion de travailleurs du dimanche peut justifier que tu ouvres, non?

Quant à l'appel du client, tu m'excuseras mais déja avec les congés annuels tu peux avoir ce cas de tomber sur quelqu'un d'absent, c'est un argument falacieux.

As-tu déjà travailler en entreprise ? ... si c'est le cas, tu dois savoir que ce n'est déjà pas toujours facile de s'organiser en fonction des absences parfois et cela ne facilitera vraiment pas le travail. De plus, quand tu as quelqu'un qui s'occupe d'un dossier important, bien sûr qu'il peut se faire remplacer pour un congé ou une maladie, mais on s'entend que ce n'est pas l'idéal ? Regarde le cas du médecin de famille... quand tu en as un, c'est super, il te connaît, il connaît tes antécédents, tu n'as pas besoin de tout répéter... alors que lorsque tu en as pas, tout de suite, le service n'est pas le même. Il y a une perte de temps, ce n'est pas personnalisé...

Lorsque quelqu'un est en vacances, alors que j'ai l'habitude de travailler avec, c'est assez clair que je perds plus de temps, que la personne qui le remplace ne connaît pas forcément bien le dossier... avec ton système, tu serais obligé de doubler les équipes pour que cela fonctionne. Et c'est normal... un dossier, par exemple, est prévu pour 5 jours de travail par semaine, tu passes à 7... il faut couvrir les deux jours en plus, bref, ton personnel devra connaître ses propres dossiers, plus ceux de qui ils remplacent durant leurs congés... ça n'a aucun sens.

Finalement, ce qui à mes yeux restent de vrais arguments dans ta diatribe, c'est encore une fois je te le redis que cela ne correspond pas au Québec et à son fondement culturel. Objectivement, ce que je propose est possible. Subjectivement, cela ne me dérange pas que le Québec reste tel quel quant à ses jours fériés, mais je ne suis pas contre une redéfinition pour autant.

Parce que le reste sont de faux arguments ???? Coudonc ! Je pense que tu ignores comment fonctionnent les entreprises ! Lorsque j'étais chez Garda, je parlementais beaucoup avec les représentants des syndicats et je peux te dire quelque chose : c'est DÉJÀ pas facile alors que tout est relativement unifié. Bouger les congés, tu ne te rends pas compte du bordel que cela ferait, à bien des niveaux...

Et encore une fois, parce que cela touche à l'identité et que c,est donc subjectif, cela prend de la part des requérants de comprendre la société où ils sont et de la part de tous qu'on en discute tous ensemble.

PS: Pour ton point avec les autres province et les USA. J'ai travaillé dans une entreprise qui a des usines au Québec, dans le Canada et son siège aux USA. Comment font-ils? Ils ont un calendrier qui indique que par exemple le 6 août est le congé civique et que les usines de l'Alberta, du Manitoba et de l'Ontario était fermé, les mêmes usines ont la date du 24 juin comme fériée pour le Québec et le 3 septembre également... Pour le dimanche, si c'est fermé, ça change quoi par rapport aux jours fériés qui diffèrent déja?

Oui, c'est deux ou trois journées où il faut s'adapter... c'est tout de même du travail, ce que tu demandes, ce n'est pas cela... c'est une cinquantaine de changements dans l'année !!! C'est bien différent.

Modifié 30 août 2007 par Petit-Prince

[rayan]

Salut Brigit

d'abord, pour moi, non seulement les femmes mais aussi les hommes sont des victimes dans le port du voile et d'autres principes discriminatoires. ça vous plait d'être présumés libidineux et mal pensants messieurs ???? ça vous plait d'être obligé d'assumer la responsabilité entière de la famille ????

il y a un moment où il faut ouvrir les yeux et se dire qu'une contrainte à une partie de la population est une offense à soi-même aussi. ce n'est pas la personne qui subit cette contrainte qui est une offense. c'est la contrainte elle-même. l'esclavage est une offense à ma condition d'homme libre. c'est l'esclavage qui m'offense ou m'agresse, pas l'esclave.

Je suis d'accord avec toi sur l'urgence de réagir mais pas sur le fait que l'homme et la femme sont victimes dans cette affaire. C'est la femme qui est victime de son statut de sous-citoyennne quand elle a besoin d'un tuteur pour se marier, quand on lui dit que tu dois obéir à ton mari, quand par exemple il te demande de rester au foyer et j'en passe.

Ce que je ne comprend pas ce sont les amalgames que plusieurs forumistes font et qui peuvent parfois faire penser que leur apparente hostilité à l'islamisme n'est qu'un prétexte de leur malaise vis à vis des musulmans.

D'autre part, certains en occident semblent découvrir un monstre tout d'un coup depuis le 11 septembre alors que pendant des années, ce même occident a protégé et hébergé des terroristes et des soutiens de terroristes qui revendiquaient publiquement à Londres, Berlin et à New York les atrocités commises par les groupes armés contre les femmes et les enfants en Algérie. Juste après l'exécution d'un attentat parmi les plus meurtriers en 1995 (boulevard Amirouche) qui avait fait plus d'une centaine de morts, Anwar Haddam dirigeant du FIS et membre du gouvernement (clandestin du GIA) qui vivait aux USA et qui y vit encore avait revendiqué cet attentat à partir de New York et il n'a pas été inquiété. Le GIA classé aujourd'hui organisation terroriste en occident éditait son bulletin à Londres et à travers les colonnes duquel, les égorgeurs comptaient le nombre de jeunes filles dilapidées pour avoir refusé de porter le voile ou pour avoir osé aller travailler.

Cest pour te dire que lislamisme et ce dont il est capable, on connaît et on la vu à luvre.

Bonjour Fatya

Merci Rayan pour ton intervention ,j'ai remarqué qu'il ya tres rarement des opinions d'immigrants de culture musulmane qui osent apporter une critique sur le sujet qui ne va pas dans le sens du poil de sa communauté . Esceque dès qu'on debarque au Quebec /Canada on se rappelle sa culture ,sa religion et on en fait un cheval de bataille ? c'est à croire que c'est une reaction innée .j'ai eté etonnée de voir qu'il y a des quebecoises nées au quebec , filles d'immigrés musulmans,qui portent le voile par conviction ,et qui defendent bec et ongle leur religion , mais ou est l'effet de l'ecole , le brassage multiculturel ,l'ouverture sur le monde ? Voltaire Decartes Spinoza ,ça laisse des traces quand meme!! y'a quelque chose qui m'echappe dans le systeme d'Education Nationale Quebecois .... D'accord avec toi , y 'a interet à changer les lois ,une future immigrante du Maghreb a très bien argumenté recement sur un fil ( faites commes chez vous) en citant tout simplement la charteCanadienne ,je suis restée sur le c.. ,je ne savais pas que c'etait aussi conciliant ! le probleme c'est que ce genre de lois profite aux extremistes ,cela me rappelle le douloureux souvenir des appels aux meurtres lancés par des radicaux à Londres (dans les années 90) sous l'oeil impassible de la police britanique ,il a fallu des attentats en plein Londres reagir ... en un mot VGILANCE.

Cest vrai que jai constaté que beaucoup de musulmans deviennent plus conservateurs dès quils sinstallent ici. Je pense quil y a plusieurs explications à ça : Peur de perdre le contrôle de tout et notamment sur ses filles (Pour ceux qui en ont). Jai rencontré récemment un algérien installé ici depuis une dizaine et qui a été obligé de faire de longues études et aujourdhui quil a plusieurs maîtrises et un doctorat et une bonne situation sociale, il pense à rentrer parce que ses filles grandissent et que daprès lui ce nest pas un Bled pour élever ses enfants. Tu vois et je suis convaincu quil nest pas le seul à réfléchir de la sorte. On ne vas pas me dire quil est une victime alors quil va saboter lavenir de sa fille. Cest elle la victime. Il y a dautres raisons comme la difficulté dintégration à la société québécoise et notamment linsertion économique et sociale et là-dessus la responsabilité des autorités est engagée parce quil y a des discriminations à lemploi notamment.