Cheap Labour par O'Hana

[Laurent]

La dernière chronique de notre chroniqueur de Sherbrooke est en ligne sur la page d'accueil.

Bonne lecture à tous.

[Angela]

Très bon papier, O'Hana. Bravo. Ce qui m'étonne par contre, c'est que la critique vient de notre voisin du sud, qui n'en finit pas de s'enfarger dans sa propre politique ... Au point d'envisager un mur comme solution ...

En tout cas, la critique est fondée. Le MICC et CIC participent à une campagne généralisée de tromperie avec leur histoire de points. Trop de points accordés à la formation et à l'expérience qui ne seront jamais reconnue ... bien des immigrants se sont fait fourrer ben drette, là ...

Modifié 6 juillet 2007 par Angela

[fatya]

merçi ,O'hana d'eclairer les postulants à l'immigration ,avec les discussions sur le fil "trop qualifié , mal integré" du papa Belge , j'ai fait le tour de la question ...j'avoue que le reveil est plutot brutal !! , je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Canada encourage l'immigration ... quelqu'un peut il m'expliquer ? une maniere de lutter contre l'inflation des salaires et donc eviter les delocalisations ? ( hypothese donnée par un forumiste sur le fil du papa Belge ,et qui tient la route ma foi!) les specialistes eclairez moi merçi!

[Wlaf]

Excellent article en effet !

La constatation est fine et l'analyse en grande partie très juste.

Je suis toutefois moins d'accord sur les conclusions:

Je n'ai pas constaté de volonté particulière des employeurs à dénigrer les diplômes non Canadiens ni l'expérience internationale (tout au moins si c'est une expérience dans des pays développés). Les employeurs Canadiens ne sont pas foncièrement plus protectionnistes que leurs homologues américains, et le gouvernement n'est pas foncièrement plus bête non plus.

L'exception Canadienne c'est véritablement le nombre absurde de professions reglementées et le pouvoir incroyable qu'ont les Ordres, sur lesquels le gouvernement n'a aucun contrôle.

Et il n'y a pas besoin d'aller chercher dans la médecine (qui soit dit en passant est l'une des rares professions qui soit reglementée dans tous les pays, et donc un très mauvais exemple) : J'ai récemmment fait des travaux chez moi : les maçons étaient russes et serbes, le peintre italien, les ouvriers indiens et coréens, le charpentier polonais et le chef de chantier chinois. Les 2 seuls "locaux" : L'électricien et l'ingénieur en charge du projet, comme par hasard les 2 professions réglementées au Canada.

Agent immobilier ? => reglementé

Traducteur ? => reglementé

Comptable ? => reglementé

Courtier en Assurance => reglementé

Je ne connais aucun autre pays au monde qui reglemente ce genre de professions !

En tout plus de 50 métiers qui représentent plus de 20% des emplois canadiens, et pas les moindres !!!

Je ne crois pas du tout que faire venir plus d'immigrants non qualifiés soit une solution, ceux là trouvent toujours le moyen de venir en grand nombre (il suffit de constater qu'aux USA 95% des immigrants légaux le sont par le rapprochement familial). Aller dans cette direction reviendrait pour le gouvernement à s'avouer vaincu devant le corporatisme, à viser le 100% d'immigrants non qualifiés et à créer une société véritablement à deux vitesses.

Il existe une bien meilleure solution : Si le gouvernement n'a aucun pouvoir (comme c'est le cas) sur les Ordres, il aurait néanmoins une façon de les contourner : autoriser les gens à pratiquer leur métier et d'utiliser le titre correspondant sans faire partie des Ordres !

[Lilideslacs]

Ce qui demande un courage politique que n'ont pas nos gouvernements Wlaf.

Le "lobbying" de certains ordres est tellement puissant que ça en est décourageant !

Par ailleurs je me suis toujours demandé comment il se fait que les gens obtiennent leurs "équivalences" après avoir immigré et non avant ... N'y aurait-il pas lieu au contraire d'être fixé avant le départ qu'après ?

[Wlaf]

Par ailleurs je me suis toujours demandé comment il se fait que les gens obtiennent leurs "équivalences" après avoir immigré et non avant ... N'y aurait-il pas lieu au contraire d'être fixé avant le départ qu'après ?

La procédure prend souvent plusieurs années alors que le processus d'immigration qualifiée prend normalement moins d'un an. De plus, certains Ordres demandent une ou plusieurs années de travail sur le territoire canadien sous la supervision d'un membre de l'Ordre, il est donc mécaniquement impossible d'être membre en arrivant.

[Lilideslacs]

Et bien si je regarde un peu les statistiques certaines personnes attendent un an avant que toutes les démarches administratives ne soient complétées.

Pour ma part mon mari à fait les démarches avant notre mariage, sur mon insistance car je voulais qu'il ait un tableau complet de la situation ... et il lui a fallu que quelques mois pour obtenir ces équivalences ... mais chaque cas est différent bien sur.

[O'Hana]

Merci bien pour vos commentaires !

Angela :

Ce qui m'étonne par contre, c'est que la critique vient de notre voisin du sud, qui n'en finit pas de s'enfarger dans sa propre politique ... Au point d'envisager un mur comme solution ...

Bah ... Le jour où les États-Unis balaieront devant leur porte avant de balayer devant celle des autres, "nous serons morts, mon frère". Précisons cependant que cette attitude est - très - loin d'être propre à ce seul pays :kloobik:

Fatya :

je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Canada encourage l'immigration ... quelqu'un peut il m'expliquer ? une maniere de lutter contre l'inflation des salaires et donc eviter les delocalisations ?

Mon opinion personnelle est que c'est une combinaison de facteurs qui pourrait expliquer l'apparente contradiction canadienne en matière d'immigration. Citons notamment : la cadence effrénée de l'intégration des économies (mondialisation), la diversification ethnique de l'immigration et surtout le partage des responsabilités fédérales-provinciales sur la réglementation des professions.

Autrement dit, il y a une course qui se joue actuellement à la fois sur le plan international (entre tous les pays) et sur le plan domestique (entre les provinces canadiennes) pour s'accaparer l'immigration précieuse sur les plans démographique et économique. Course qui bute contre plusieurs obstacles (constitutionnels notamment). Ça crée donc des tensions qui prennent des allures de contradictions.

Je ne crois pas à l'utilisation de l'immigration pour freiner l'inflation : cela prendrait une quantité phénoménale de travailleurs immigrants pour que cela neutralise et domine à elle seule les nombreux autres éléments affectant l'évolution des salaires. Quant à la délocalisation, ce n'est pas l'immigration qui influence significativement ce phénomène selon moi.

Il n'y a pas de "complot" contre l'immigration au Canada mais bien plus des lieux politiques qui n'arrivent pas à s'ajuster encore. N'oubliez pas que le Canada est une fédération qui ne parle pas d'une seule voix sur bien des compétences.

Wlaf :

Je n'ai pas constaté de volonté particulière des employeurs à dénigrer les diplômes non Canadiens ni l'expérience internationale (tout au moins si c'est une expérience dans des pays développés). Les employeurs Canadiens ne sont pas foncièrement plus protectionnistes que leurs homologues américains, et le gouvernement n'est pas foncièrement plus bête non plus.

Mes mots ont pu prêter à confusion j'imagine : quand j'écris dans mon billet que le marché du travail canadien privilégie, de manière générale, le capital humain formé ici plutôt que celui formé à l'étranger, je ne sous-entends pas de protectionnisme ni de dénigrement particuliers. Je crois que c'est tout simplement chaque entreprise fonctionne généralement chacune de son côté - sans réelle politique ou stratégie commune face à la gestion du capital humain immigrant - et va donc privilégier le diplôme qu'elle connaît.

Il existe une bien meilleure solution : Si le gouvernement n'a aucun pouvoir (comme c'est le cas) sur les Ordres, il aurait néanmoins une façon de les contourner : autoriser les gens à pratiquer leur métier et d'utiliser le titre correspondant sans faire partie des Ordres !

Dans mon précédent billet, j'ai parlé de la contradiction dans la gestion de la main-d'oeuvre issue de l'immigration : constitutionnellement, si c'est le fédéral qui a le pouvoir d'admission (résidence permanente), chaque province a le pouvoir exclusif de réglementer chaque profession ainsi que le droit d'exercice.

Nous aboutissons donc à la situation présente qui est qu'un travailleur peut recevoir le droit légal de travailler au Canada (en obtenant la résidence permanente par exemple) mais pas le droit administratif d'exercer sa profession (en ne pouvant pas devenir membre de l'ordre professionnel concerné dans sa province de résidence).

Le fédéral ne peut donc rien exiger des provinces - car il s'agit de compétences constitutionnelles sur lesquelles aucune loi fédérale n'a de prise car la constitution est la loi fondamentale à laquelle toute loi canadienne est subordonnée - au niveau des professions mais simplement favoriser la "collaboration" et la "coopération". C'est exactement ce voeu qu'a formulé Ottawa en créant le Bureau d'Orientation de reconnaissance des compétences qui n'a aucun pouvoir que celui d'entamer des discussion avec les provinces et de diriger l'immigrant vers la ressource provinciale la plus pertinente.

Et pour qui est minimalement informé de l'historicité des relations fédérale-provinciale, il aura compris que les provinces détestent que le fédéral se mêle de leurs affaires et qu'elles saisissent chaque occasion pour le lui rappeler. Un exemple récent est la volonté d'Ottawa de créer une autorité fédérale des marchés financiers afin que les investisseurs étrangers fassent affaire avec qu'un seul organisme au pays au lieu des treize existantes actuellement. Toutes s'y opposent sauf l'Ontario (centre financier du pays, il a bien entendu tout à gagner à ce que ce marché s'assouplisse).

L'idée de contournement que tu proposes est donc intéressante mais le faire, c'est s'exposer à ce qu'une province saisisse la Cour Suprême du Canada pour l'inconstitutionnalité de cette mesure. Rouvrir la Constitution pour changer tout cela ? On a refusé de la rouvrir pour des affaires ben plus majeures et cruciales que ça ...

- O'Hana -

[Angela]

Par ailleurs je me suis toujours demandé comment il se fait que les gens obtiennent leurs "équivalences" après avoir immigré et non avant ... N'y aurait-il pas lieu au contraire d'être fixé avant le départ qu'après ?

Lili, tu parles de quelles "équivalences"? parce que l'immigrant qui n'est pas encore au Canada doit savoir qu'il existe deux sortes d'équivalences distinctes: celle du ministère - au Québec, le MICC la fait pour 105$ et généralement, elle ne vaut que dalle - et celle des ordres professionnels, plus difficile ...

[Lilideslacs]

celle du ministère - au Québec, le MICC la fait pour 105$ et généralement, elle ne vaut que dalle - et celle des ordres professionnels, plus difficile ...

Et pourquoi elle ne vaut que dalle ? C'est pourtant ce que demande les employeurs aux immigrants non ?

Quand aux ordres ... n'est pas à eux qu'on doit s'adresser pour une évaluation de notre dossier ?

[Angela]

celle du ministère - au Québec, le MICC la fait pour 105$ et généralement, elle ne vaut que dalle - et celle des ordres professionnels, plus difficile ...

Et pourquoi elle ne vaut que dalle ? C'est pourtant ce que demande les employeurs aux immigrants non ?

Quand aux ordres ... n'est pas à eux qu'on doit s'adresser pour une évaluation de notre dossier ?

Pas pantoute, Lili. Quand ta profession n'est pas régie par un ordre, les employeurs en général n'ont rien à cirer de la paperasse. Ils lisent ton CV, si ça leur va ils te convoquent en entrevue. Puis t'embauchent si tu arrives à les convaincre que tu es à la hauteur de leurs attentes. Et ils se trompent rarement ... sinon tu ne finis pas ta probation ...

Les employeurs sont plutôt allergiques à la paperasserie, et ma foi, ils ont raison.

[Lilideslacs]

Excuse moi Angela ... je me reprend ... l'employeur va te demander si tu as un secondaire V et ce genre de truc non ?

Si l'immigrant n'a pas eu les équivalences comment savoir ce que valent ces diplômes de scolarité (je ne fais pas référence ici aux études faites dans le cadre d'une profession règlementé par un ordre là)

[Wlaf]

Il existe une bien meilleure solution : Si le gouvernement n'a aucun pouvoir (comme c'est le cas) sur les Ordres, il aurait néanmoins une façon de les contourner : autoriser les gens à pratiquer leur métier et d'utiliser le titre correspondant sans faire partie des Ordres !

Le fédéral ne peut donc rien exiger des provinces - car il s'agit de compétences constitutionnelles sur lesquelles aucune loi fédérale n'a de prise car la constitution est la loi fondamentale à laquelle toute loi canadienne est subordonnée - au niveau des professions mais simplement favoriser la "collaboration" et la "coopération". C'est exactement ce voeu qu'a formulé Ottawa en créant le Bureau d'Orientation de reconnaissance des compétences qui n'a aucun pouvoir que celui d'entamer des discussion avec les provinces et de diriger l'immigrant vers la ressource provinciale la plus pertinente.

Et pour qui est minimalement informé de l'historicité des relations fédérale-provinciale, il aura compris que les provinces détestent que le fédéral se mêle de leurs affaires et qu'elles saisissent chaque occasion pour le lui rappeler. Un exemple récent est la volonté d'Ottawa de créer une autorité fédérale des marchés financiers afin que les investisseurs étrangers fassent affaire avec qu'un seul organisme au pays au lieu des treize existantes actuellement. Toutes s'y opposent sauf l'Ontario (centre financier du pays, il a bien entendu tout à gagner à ce que ce marché s'assouplisse).

L'idée de contournement que tu proposes est donc intéressante mais le faire, c'est s'exposer à ce qu'une province saisisse la Cour Suprême du Canada pour l'inconstitutionnalité de cette mesure. Rouvrir la Constitution pour changer tout cela ? On a refusé de la rouvrir pour des affaires ben plus majeures et cruciales que ça ...

Qui parle du fédéral ? Il n'y aurait rien d'inconstitutionnel à ce qu'un gouvernement provincial déreglemente un paquet de professions non?

[Wlaf]

Si l'immigrant n'a pas eu les équivalences comment savoir ce que valent ces diplômes de scolarité (je ne fais pas référence ici aux études faites dans le cadre d'une profession règlementé par un ordre là)

Les employeurs savent très bien ce qu'ils veulent, ils n'ont pas besoin qu'on leur dise ce que vaut tel ou tel diplôme étranger, comment crois tu qu'ils font dans les autres pays

Le problème ne concerne bien que les professions reglementées, et effectivement l'équivalence du MICC ne sert à rien dans ce cas.

[Lilideslacs]

Merci pour ces précisions ...

[O'Hana]

Wlaf :

Qui parle du fédéral ? Il n'y aurait rien d'inconstitutionnel à ce qu'un gouvernement provincial déreglemente un paquet de professions non?

Excuse-moi : je pensais que par gouvernement, tu parlais du fédéral. Dans ce cas - celui d'un gouvernement provincial -, il n'y aurait effectivement aucun problème au niveau constitutionnel. Mais dans ce cas, pourquoi cela n'est pas encore fait de manière significative dans aucune province ?

Corporatisme, lobbying, etc bien entendu.

Mais il y a aussi une question de protection du public. Et là, c'est un concept très délicat sur lequel aucun élu ne prendra de chance et ira de commission en table de concertations en groupes de travail avant de se mouiller le pied dans un projet de loi. C'est pas mal ce qu'on voit en ce moment au Québec où, contrairement aux idées reçues, ce n'est pas le MICC mais le ministère de la Justice qui est premier responsable du dossier des équivalences professionnelles.

Sans parler qu'à ma connaissance, aucune province ou territoire ne veut être le cobaye que tous les autres vont attentivement observer et répéter l'expérience chez eux en profitant des erreurs inévitables que le cobaye va commettre.

Petit espoir : signature en mai dernier je crois d'un accord entre la C.-B. et l'Alberta (TILMA pour Trade, Investment and Labour Market Agreement) afin de libéraliser les échanges de biens, service et main-d'oeuvre entre ces deux provinces. Si cet accord fait bien boule de neige comme beaucoup d'experts l'espèrent, le Québec en particulier va finir par y adhérer avec les conséquences d'assouplissements pour l'accès aux professions.

- O'Hana -

[Guinness]

Salut O'Hana,

Chronique très interessante, il est vrai qu'il y a certainement des améliorations à apporter dans la sélections des candidats à l'immigration...

Par contre, je dois être une sorte d'extra-terrestre paranoiaque, mais même lorsque j'achète un four micro-ondes, je me renseigne avant et partout. Je ne m'en remets pas qu'au vendeur de chez Brault et Martineau pour faire mon choix.

Alors pour l'immigration, tu penses bien qu'il me parait surréaliste de ne s'en remettre qu'à la DGQ...

... cela demande une vraie préparation. Remplir les formulaires, on ne le dira jamais assez, est la partie, de loin, la plus simple.

[Angela]

Excuse moi Angela ... je me reprend ... l'employeur va te demander si tu as un secondaire V et ce genre de truc non ?

Si l'immigrant n'a pas eu les équivalences comment savoir ce que valent ces diplômes de scolarité (je ne fais pas référence ici aux études faites dans le cadre d'une profession règlementé par un ordre là)

Lili, quand tu postules pour une job qui exige un niveau secondaire (pas un DEP, s'entend), en général ce n'est pas spécialisé. Plongeur, commis de dépanneur, employé de manufacture, préposé à l'entretien, etc. Tout ce que l'employeur attend de toi, c'est de comprendre le travail et les règles de sécurité ...

Il y en a qui exigent les papiers, pour diverses raisons. Parfois, ils sont subventionnés pour embaucher de telles personnes. D'autres fois, ce sont des agences qui ont signé des ententes avec les entreprises ... Toutefois, quand l'employeur est vraiment désireux de t'embaucher, et qu'il est convaincu par ta performance en entrevue, oubliez la paperasse ...

[Angela]

Petit espoir : signature en mai dernier je crois d'un accord entre la C.-B. et l'Alberta (TILMA pour Trade, Investment and Labour Market Agreement) afin de libéraliser les échanges de biens, service et main-d'oeuvre entre ces deux provinces. Si cet accord fait bien boule de neige comme beaucoup d'experts l'espèrent, le Québec en particulier va finir par y adhérer avec les conséquences d'assouplissements pour l'accès aux professions.

- O'Hana -

Je crois que le Québec ne serait pas très gagnant dans ce genre d'accord, car contrairement aux autres provinces, il y a des enjeux culturels à la clé ...

Ne serait-il pas un peu pour cela que Jean Charest est allé faire les yeux doux à Sarkozy, aujourd'hui?

[O'Hana]

Guiness :

Par contre, je dois être une sorte d'extra-terrestre paranoiaque, mais même lorsque j'achète un four micro-ondes, je me renseigne avant et partout.

Dans ce cas, je suis une sorte d'extra-terrestre paranoïaque aussi :chouette: Mais je pense qu'au-delà d'une démarche systématique de collecte et d'analyse d'informations sur sa future société d'accueil, il faut - aussi - prendre soin de celle qui consiste à bien se connaître personnellement. Pas se connaître à fond ou le plus possible : connaître ne serait-ce que ses limites pour commencer est déjà un très bon début !

Angela :

Je crois que le Québec ne serait pas très gagnant dans ce genre d'accord, car contrairement aux autres provinces, il y a des enjeux culturels à la clé ...

Comme on dit ici, c'est là où "on va séparer les enfants des grands". Comme toi, je pense que des choix cruciaux seront à faire par le Québec à moyen terme et TILMA en est un parmi tant d'autres qui l'attendent. Je n'ai pas vraiment d'opinion claire à ce sujet pour l'instant car comment préserver culturellement ta société si économiquement ton immigration te quitte, attirée (et ça serait compréhensible) par les lumières des autres marchés du travail canadiens plus libéralisés et ouverts ?

Quant à la rencontre Charest-Sarkozy, je crois que c'est simplement parce que Charest, comme tout leader politique occidental, cherche à multiplier les accords de libre-échange après l'échec du cycle de Doha à l'OMC. Surtout que le timing s'y prête bien : la France aura la présidence de l'UE l'an prochain et Charest aimerait bien avoir un accord commercial avec l'Europe à vendre aux électeurs québécois ... si des élections provinciales ont lieu l'an prochain aussi. Car un accord commercial signifie des débouchés pour les entreprises qui vont fort probablement créer des emplois.

Ce que Charest ne manquera pas - et il serait stupide de s'en priver - de s'en attribuer le mérite.

Énéwé, un tel accord - s'il se réalisait - devrait obligatoirement se faire de pays à pays à ma connaissance. Ottawa devra donc être de la partie et pas juste Québec.

- O'Hana -