Sondage : Canadiens et Québécois

[Jade]

Canadiens

Semblables mais différents

Il y a des valeurs qui rassemblent.

Il y en a d'autres qui divisent.

C'est ce que révèle un sondage effectué par la firme Léger Marketing pour le compte de l'Association d'études canadiennes (AÉC).

L'idée à la base de cette enquête était d'établir un instantané des idées communes, des enjeux et des symboles qui unissent les Canadiens.

Les Canadiens sont semblables...

Ces derniers, peu importe leur province d'origine ou leur âge, partagent quatre valeurs jugées très importantes:

l'attachement à un système de santé universel (81 %)

l'égalité entre les hommes et les femmes (76 %)

le respect des droits et libertés (69 %)

l'importance de réduire l'écart entre les riches et les pauvres(60 %)

Jack Jedwab, de l'AÉC, voit un lien entre ces valeurs.

Ceux qui sont très favorables à la Charte sont aussi plus aptes à dire que l'égalité entre les hommes et les femmes est aussi très importante; que réduire l'écart entre les riches et les pauvres est aussi très important. Jack Jedwab, de l'AÉC

Mais le sondage démontre que Canadiens et Québécois ne s'entendent pas sur l'importance à accorder à d'autres valeurs.

... mais différents

Les Québécois accordent plus d'importance que les autres Canadiens, notamment aux valeurs suivantes:

l'égalité entre le français et l'anglais au Canada : 57 % contre 35 %

la séparation de l'Église et de l'État: 56 % contre 42 %

le pacifisme: 51 % contre 23 %

la reconnaissance du caractère distinct du Québec: 46 % contre 15 %

le bilinguisme: 54 % contre 30 %

Le sondage révèle des écarts de points de vue différents en fonction de l'âge, fait remarquer Jack Jedwad. « Le patriotisme est peu important chez les jeunes, c'est-à-dire: c'est loin d'être aussi important que le multiculturalisme. À l'inverse, chez les populations de 65 ans et plus, c'est le patriotisme qui est beaucoup plus important. »

Finalement, les accommodements raisonnables sont jugés importants seulement par 28 % des Québecois et par 33 % des Canadiens.

Quelque 1500 Canadiens âgés de 18 ans et plus ont répondu à ce sondage du 3 au 12 avril. La marge d'erreur est de 2,6 %, 19 fois sur 20.

Source : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/socie...s-sondage.shtml

[pouet]

l'égalité entre le français et l'anglais au Canada : 57 % contre 35 %

la séparation de l'Église et de l'État: 56 % contre 42 %

le pacifisme: 51 % contre 23 %

la reconnaissance du caractère distinct du Québec: 46 % contre 15 %

le bilinguisme: 54 % contre 30 %

Source : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/socie...s-sondage.shtml

Rien de suprenant pour les questions 1,4,5 qui ont toujours été des dossiers de par leur nature importants avant tout au Québec. Je ne suis pas surpris du résultat à la question #2 aussi car seul les Québécois ont vécu sous la tutetlle d'une Église dominant tout alors que les canadiens anglais sont majoritairement protestants et ne peuvent s'imaginer un État non laïque.

Par contre, les résultats à la question 3 me surprennent énormément car j'ai toujours considéré cette valeur comme canadienne et non québécoise. J'ai quand même beaucoup voyagé au Canada et les gens m'ont souvent dit qu'ils étaient fiers d'être canadien avant tout car notre pays était pacifique. Honnêtement, j'ai beaucoup de difficulté à accepter ce résultat, faudrait voir la question.

Modifié 1 mai 2007 par pouet

[jimmy]

Par contre, les résultats à la question 3 me surprennent énormément car j'ai toujours considéré cette valeur comme canadienne et non québécoise. J'ai quand même beaucoup voyagé au Canada et les gens m'ont souvent dit qu'ils étaient fiers d'être canadien avant tout car notre pays était pacifique

Moi ca ne me surprend pas. Les Canadiens anglais ont succombé a l'hystérie collective états-Uniennes qui consiste a glorifier les forces armées. Tu vas voir sur les voitures dans le ROC, le petit autocollant disant "support our troops", comme aux USA.

Le gouvernement Canadien investi des milliards de dollars dans l'armement....dont 3,4 milliards pour 4 avions, ce qui est complètement débile....

Tout ca n'est pas si surprenant; a force de ne consommer que de la culture états-uniennes (cinéma, télé, chanson) les Canadiens du ROC se sont "américanisés" beaucoup plus que nous (Québécois) qui avons accès a de la culture et de l'information beaucoup plus internationale.

jimmy

[bencoudonc]

Moi non plus ça ne me surprend pas du tout. Il suffit de voir l'ampleur de la mobilisation contre la guerre en Irak en 2003. Les Québécois étaient très majoritairement contre et ont manifesté de façon vraiment massive, alors que dans le reste du Canada l'opinion était beaucoup plus divisée et les manifs, minuscules.

[Tibote]

Les accommodements, version Libé...

http://www.liberation.fr/transversales/gra...s/250739.FR.php

Grands Angles

Québec

Petits arrangements avec les dieux

En plein débat sur la place de la religion dans la société, le Québec doit faire face à une multiplication des revendications confessionnelles facilitées par les «accommodements raisonnables», un droit des minorités à faire valoir leurs spécificités.

Par Hélène DESPIC-POPOVIC

QUOTIDIEN : lundi 30 avril 2007

Montréal envoyée spéciale

8 réactions

Après neuf mois de combat, Renée Lavaillante a eu gain de cause. Les fenêtres de la salle de gymnastique où cette artiste vient se détendre trois fois par semaine seront prochainement remplacées pour laisser de nouveau entrer la lumière. Elles avaient été rendues opaques par la direction du centre sportif, le YMCA, qui avait cru bien faire en arrangeant l'école hassidique voisine qui se plaignait que ses élèves étaient dérangés par la vue de femmes légèrement vêtues. Cet épisode, qui s'est déroulé dans le quartier très huppé d'Outremont, lieu de résidence favori de la bourgeoisie francophone de Montréal, n'aurait sans doute mérité que quelques lignes dans la gazette locale s'il n'était pas survenu au beau milieu d'un débat sur la place de la religion dans la société et la politique d'intégration des communautés issues de l'immigration.

Pour Renée Lavaillante, dynamique dessinatrice d'une cinquantaine d'années, tout commence en juin dernier à son retour d'un séjour de trois mois en résidence d'artistes à Collioure, en France. Les vitres de la salle du premier étage où elle suit des cours de yoga ont été givrées, assombrissant l'atmosphère. Comprenant que personne n'avait été consulté ni n'avait reçu d'explications, elle se rend chez le directeur, qui se répand en propos confus où il est vaguement question de «relations de bon voisinage». «J'ai tout de suite compris que c'était lié à l'école, dit Renée Lavaillante. Mais ce n'est qu'en septembre, quand je suis retournée le voir avec une autre membre du club, qu'il a dit qu'il s'était entendu avec les hassidim, lesquels avaient proposé de payer eux-mêmes les fenêtres givrées.» Les deux copines ont lancé une pétition, et plus de 250 membres du club YMCA ont réclamé le retour de vitres translucides dans la salle de sport. Après avoir fait son propre sondage, le directeur a consenti fin mars à remettre des vitres claires, assorties de stores que les participantes peuvent baisser ou relever. Entre-temps, l'affaire a relancé la polémique sur ce qu'au Québec on appelle les «accommodements raisonnables», c'est-à-dire des arrangements en faveur des minorités, essentiellement pour des motifs religieux. Utilisée par les partis pendant la dernière campagne électorale, en mars, la polémique a suscité une montée du conservatisme identitaire.

Pour le directeur du YMCA de l'avenue du Parc, qui refuse désormais de répondre à la presse, l'affaire est close. Pour les hassidim, un peu choqués de l'ampleur de la polémique, il n'est plus question de revenir sur une décision prise «démocratiquement». «Je regrette que les conservateurs aient profité de tout cela», dit aujourd'hui Renée Lavaillante, qui met en avant des arguments laïques et féministes. «Moi, je voulais simplement dire au directeur qu'on se sentait humiliées en tant que femmes qu'on doit cacher. Qu'on nous privait de quelque chose pour que d'autres puissent gagner leur ciel.»

La saga du poignard sikh

Le principe d'accommodement raisonnable n'est pas nouveau en droit canadien. Il existe depuis les années 80 dans le cadre de la charte des droits et libertés de la personne. Il s'agit de permettre à une personne d'échapper à une règle si celle-ci la discrimine. Généralement accepté, ce principe n'a commencé à faire débat qu'au début de la décennie, lorsque les parents d'un jeune sikh de 12 ans sont allés jusqu'en Cour suprême pour que leur fils ait le droit de porter à l'école sa dague rituelle, le kirpan. L'affaire avait éclaté en novembre 2001 dans une école primaire francophone de Montréal quand Gurbaj Singh Multani avait laissé accidentellement tomber son couteau dans la cour de récréation. La direction de l'école, prônant la tolérance zéro en matière d'armes blanches, exigea qu'il s'en défasse. La commission scolaire, une institution qui ressemble à nos académies, proposa alors à la famille du jeune sikh, très religieuse, un accommodement raisonnable : l'enfant porterait son kirpan scellé dans un étui fixé dans son pantalon. Mais l'école, soutenue par les parents d'élèves, refusa l'arrangement, demandant que le garçon se contente d'un médaillon orné d'un kirpan symbolique. Mécontente, la famille avait alors porté l'affaire devant les tribunaux. Après une saga judiciaire de quatre ans, la Cour suprême a tranché en faveur de l'enfant, autorisé à porter son kirpan scellé et cousu dans ses vêtements. L'interdire, a estimé la Cour, aurait porté atteinte à la liberté religieuse de cet enfant. Ecarté de l'école publique pendant des mois, l'enfant a finalement été scolarisé dans une école privée anglophone.

Entre négociation et intégration

Ce jugement de 2006 a fait couler beaucoup d'encre, mais les commissions scolaires n'ont pas été assaillies de demandes en tout genre. «Les sikhs très orthodoxes sont une très petite minorité, et la majorité, qui ne veut pas être ostracisée, opte pour le port du médaillon», explique Bergman Fleury, un ancien conseiller pédagogique d'origine haïtienne qui vient d'être nommé à la tête du Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire. Créé en octobre dernier par le ministère de l'Education nationale, ce comité a pour mandat de définir ce que peut être un accommodement raisonnable à l'école et dans quelles limites ce droit s'exerce. «A l'origine, la notion d'accommodement raisonnable n'était pas liée à l'immigration ou à la diversité», raconte le pédagogue. Parents, enfants ou enseignants réclamaient des aménagements pour faire face à un handicap physique, d'autres demandaient des journées de congé pour participer à des pèlerinages. Et les premiers à en avoir usé pour motifs religieux sont d'ailleurs des chrétiens.

L'arrivée d'immigrants venus de pays lointains s'est traduite par de nouvelles demandes, toutes liées à la religion. Le premier voile musulman à l'école, porté d'ailleurs par une convertie, est apparu en 1994. Rejeté de prime abord, il s'est imposé au nom de l'obligation faite aux établissements scolaires de conclure des accommodements religieux. «L'école, dit Bergman Fleury, pense qu'elle doit s'ouvrir à la diversité culturelle et qu'elle est le lieu idéal d'intégration des gens de toutes origines.» Seule récalcitrante, une école privée montréalaise qui avait refusé d'inscrire il y a deux ans une jeune fille voilée a été obligée de payer d'importants dédommagements à sa famille, raconte le pédagogue. Les problèmes ont, selon lui, surgi quand les demandes sont allées au-delà de ce qui est généralement admis comme pratique ou coutume religieuse. Ce qui est le cas d'élèves demandant à ne pas faire de gymnastique. Là encore, tout est affaire de négociation. «Nous avons réussi dans un cas à persuader l'élève d'aller en cours d'éducation physique en portant un pantalon et non un short. Et, dans le fond, on voit que certaines jeunes filles et leurs parents ne comprennent pas que l'éducation physique fait partie de l'éducation tout court. C'est plus un problème d'intégration qu'un problème de religion», dit l'enseignant.

Le surgissement de la religion à l'école est loin de ne faire que des heureux au Québec, une province qui jusqu'à la révolution tranquille des années 60 se trouvait sous le contrôle social étroit du clergé. Sans doute la plus catholique dans l'Occident des années 50, la province francophone est aujourd'hui la région la plus déchristianisée au monde. La déconfessionnalisation de l'école reste un phénomène récent. «Et la plupart des gens nous disent aujourd'hui qu'ils n'ont pas mené cette bataille visant à faire sortir la religion des écoles pour la voir revenir par le biais des accommodements raisonnables», avoue Bergman Fleury. La laïcité est d'autant plus fragile que ce concept est généralement incompris dans la communauté anglophone, qui, comme aux Etats-Unis voisins, considère comme évident le fait d'avoir une religion, et l'athéisme comme une anomalie.

Excédée, l'opinion s'est mise à recenser les revendications «déraisonnables». Et il n'est de jour où les médias ne racontent la dernière histoire d'un homme qui a fait expulser les garçons d'une piscine pour permettre à sa fille de s'y baigner, ou celle d'un autre musulman qui a demandé que la présence des maris ne soit pas autorisée dans les cours prénataux suivis par sa femme enceinte. Sans compter le cas de policiers qui acceptent que seuls des agents masculins puissent interpeller des juifs orthodoxes. Mais si ces affaires occupent le paysage médiatique et exhalent des relents xénophobes, elles n'ont produit dans la vie de tous les jours aucune montée de violence entre les communautés.

Il ne faut pas oublier que l'accommodement raisonnable est un droit accordé à l'individu et non à un groupe. Il ne s'applique pas, rappellent aussi les juristes, s'il entraîne une «contrainte excessive» pour le reste de la communauté. Pour mettre un terme à la polémique, le gouvernement a fini par charger une commission de définir plus exactement les contours de ce qui est raisonnable et ne l'est pas, un exercice de style qui prendra des mois.

[Tibote]

Les accommodements, version Libé...

http://www.liberation.fr/transversales/gra...s/250739.FR.php

Grands Angles

Québec

Petits arrangements avec les dieux

En plein débat sur la place de la religion dans la société, le Québec doit faire face à une multiplication des revendications confessionnelles facilitées par les «accommodements raisonnables», un droit des minorités à faire valoir leurs spécificités.

Par Hélène DESPIC-POPOVIC

QUOTIDIEN : lundi 30 avril 2007

Montréal envoyée spéciale

8 réactions

Après neuf mois de combat, Renée Lavaillante a eu gain de cause. Les fenêtres de la salle de gymnastique où cette artiste vient se détendre trois fois par semaine seront prochainement remplacées pour laisser de nouveau entrer la lumière. Elles avaient été rendues opaques par la direction du centre sportif, le YMCA, qui avait cru bien faire en arrangeant l'école hassidique voisine qui se plaignait que ses élèves étaient dérangés par la vue de femmes légèrement vêtues. Cet épisode, qui s'est déroulé dans le quartier très huppé d'Outremont, lieu de résidence favori de la bourgeoisie francophone de Montréal, n'aurait sans doute mérité que quelques lignes dans la gazette locale s'il n'était pas survenu au beau milieu d'un débat sur la place de la religion dans la société et la politique d'intégration des communautés issues de l'immigration.

Pour Renée Lavaillante, dynamique dessinatrice d'une cinquantaine d'années, tout commence en juin dernier à son retour d'un séjour de trois mois en résidence d'artistes à Collioure, en France. Les vitres de la salle du premier étage où elle suit des cours de yoga ont été givrées, assombrissant l'atmosphère. Comprenant que personne n'avait été consulté ni n'avait reçu d'explications, elle se rend chez le directeur, qui se répand en propos confus où il est vaguement question de «relations de bon voisinage». «J'ai tout de suite compris que c'était lié à l'école, dit Renée Lavaillante. Mais ce n'est qu'en septembre, quand je suis retournée le voir avec une autre membre du club, qu'il a dit qu'il s'était entendu avec les hassidim, lesquels avaient proposé de payer eux-mêmes les fenêtres givrées.» Les deux copines ont lancé une pétition, et plus de 250 membres du club YMCA ont réclamé le retour de vitres translucides dans la salle de sport. Après avoir fait son propre sondage, le directeur a consenti fin mars à remettre des vitres claires, assorties de stores que les participantes peuvent baisser ou relever. Entre-temps, l'affaire a relancé la polémique sur ce qu'au Québec on appelle les «accommodements raisonnables», c'est-à-dire des arrangements en faveur des minorités, essentiellement pour des motifs religieux. Utilisée par les partis pendant la dernière campagne électorale, en mars, la polémique a suscité une montée du conservatisme identitaire.

Pour le directeur du YMCA de l'avenue du Parc, qui refuse désormais de répondre à la presse, l'affaire est close. Pour les hassidim, un peu choqués de l'ampleur de la polémique, il n'est plus question de revenir sur une décision prise «démocratiquement». «Je regrette que les conservateurs aient profité de tout cela», dit aujourd'hui Renée Lavaillante, qui met en avant des arguments laïques et féministes. «Moi, je voulais simplement dire au directeur qu'on se sentait humiliées en tant que femmes qu'on doit cacher. Qu'on nous privait de quelque chose pour que d'autres puissent gagner leur ciel.»

La saga du poignard sikh

Le principe d'accommodement raisonnable n'est pas nouveau en droit canadien. Il existe depuis les années 80 dans le cadre de la charte des droits et libertés de la personne. Il s'agit de permettre à une personne d'échapper à une règle si celle-ci la discrimine. Généralement accepté, ce principe n'a commencé à faire débat qu'au début de la décennie, lorsque les parents d'un jeune sikh de 12 ans sont allés jusqu'en Cour suprême pour que leur fils ait le droit de porter à l'école sa dague rituelle, le kirpan. L'affaire avait éclaté en novembre 2001 dans une école primaire francophone de Montréal quand Gurbaj Singh Multani avait laissé accidentellement tomber son couteau dans la cour de récréation. La direction de l'école, prônant la tolérance zéro en matière d'armes blanches, exigea qu'il s'en défasse. La commission scolaire, une institution qui ressemble à nos académies, proposa alors à la famille du jeune sikh, très religieuse, un accommodement raisonnable : l'enfant porterait son kirpan scellé dans un étui fixé dans son pantalon. Mais l'école, soutenue par les parents d'élèves, refusa l'arrangement, demandant que le garçon se contente d'un médaillon orné d'un kirpan symbolique. Mécontente, la famille avait alors porté l'affaire devant les tribunaux. Après une saga judiciaire de quatre ans, la Cour suprême a tranché en faveur de l'enfant, autorisé à porter son kirpan scellé et cousu dans ses vêtements. L'interdire, a estimé la Cour, aurait porté atteinte à la liberté religieuse de cet enfant. Ecarté de l'école publique pendant des mois, l'enfant a finalement été scolarisé dans une école privée anglophone.

Entre négociation et intégration

Ce jugement de 2006 a fait couler beaucoup d'encre, mais les commissions scolaires n'ont pas été assaillies de demandes en tout genre. «Les sikhs très orthodoxes sont une très petite minorité, et la majorité, qui ne veut pas être ostracisée, opte pour le port du médaillon», explique Bergman Fleury, un ancien conseiller pédagogique d'origine haïtienne qui vient d'être nommé à la tête du Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire. Créé en octobre dernier par le ministère de l'Education nationale, ce comité a pour mandat de définir ce que peut être un accommodement raisonnable à l'école et dans quelles limites ce droit s'exerce. «A l'origine, la notion d'accommodement raisonnable n'était pas liée à l'immigration ou à la diversité», raconte le pédagogue. Parents, enfants ou enseignants réclamaient des aménagements pour faire face à un handicap physique, d'autres demandaient des journées de congé pour participer à des pèlerinages. Et les premiers à en avoir usé pour motifs religieux sont d'ailleurs des chrétiens.

L'arrivée d'immigrants venus de pays lointains s'est traduite par de nouvelles demandes, toutes liées à la religion. Le premier voile musulman à l'école, porté d'ailleurs par une convertie, est apparu en 1994. Rejeté de prime abord, il s'est imposé au nom de l'obligation faite aux établissements scolaires de conclure des accommodements religieux. «L'école, dit Bergman Fleury, pense qu'elle doit s'ouvrir à la diversité culturelle et qu'elle est le lieu idéal d'intégration des gens de toutes origines.» Seule récalcitrante, une école privée montréalaise qui avait refusé d'inscrire il y a deux ans une jeune fille voilée a été obligée de payer d'importants dédommagements à sa famille, raconte le pédagogue. Les problèmes ont, selon lui, surgi quand les demandes sont allées au-delà de ce qui est généralement admis comme pratique ou coutume religieuse. Ce qui est le cas d'élèves demandant à ne pas faire de gymnastique. Là encore, tout est affaire de négociation. «Nous avons réussi dans un cas à persuader l'élève d'aller en cours d'éducation physique en portant un pantalon et non un short. Et, dans le fond, on voit que certaines jeunes filles et leurs parents ne comprennent pas que l'éducation physique fait partie de l'éducation tout court. C'est plus un problème d'intégration qu'un problème de religion», dit l'enseignant.

Le surgissement de la religion à l'école est loin de ne faire que des heureux au Québec, une province qui jusqu'à la révolution tranquille des années 60 se trouvait sous le contrôle social étroit du clergé. Sans doute la plus catholique dans l'Occident des années 50, la province francophone est aujourd'hui la région la plus déchristianisée au monde. La déconfessionnalisation de l'école reste un phénomène récent. «Et la plupart des gens nous disent aujourd'hui qu'ils n'ont pas mené cette bataille visant à faire sortir la religion des écoles pour la voir revenir par le biais des accommodements raisonnables», avoue Bergman Fleury. La laïcité est d'autant plus fragile que ce concept est généralement incompris dans la communauté anglophone, qui, comme aux Etats-Unis voisins, considère comme évident le fait d'avoir une religion, et l'athéisme comme une anomalie.

Excédée, l'opinion s'est mise à recenser les revendications «déraisonnables». Et il n'est de jour où les médias ne racontent la dernière histoire d'un homme qui a fait expulser les garçons d'une piscine pour permettre à sa fille de s'y baigner, ou celle d'un autre musulman qui a demandé que la présence des maris ne soit pas autorisée dans les cours prénataux suivis par sa femme enceinte. Sans compter le cas de policiers qui acceptent que seuls des agents masculins puissent interpeller des juifs orthodoxes. Mais si ces affaires occupent le paysage médiatique et exhalent des relents xénophobes, elles n'ont produit dans la vie de tous les jours aucune montée de violence entre les communautés.

Il ne faut pas oublier que l'accommodement raisonnable est un droit accordé à l'individu et non à un groupe. Il ne s'applique pas, rappellent aussi les juristes, s'il entraîne une «contrainte excessive» pour le reste de la communauté. Pour mettre un terme à la polémique, le gouvernement a fini par charger une commission de définir plus exactement les contours de ce qui est raisonnable et ne l'est pas, un exercice de style qui prendra des mois.

[O'Hana]

Jimmy :

Le gouvernement Canadien investi des milliards de dollars dans l'armement....dont 3,4 milliards pour 4 avions, ce qui est complètement débile....

Pas d'accord. De mon point de vue, ces investissements nouveaux dans les forces canadiennes (FC) ne sont pas une surmilitarisation mais simplement un processus de mise à niveau des ressources militaires après des années de réductions budgétaires que le gouvernement canadien - surtout sous J. Chrétien - avait décrété après la fin de la Guerre Froide.

On peut débattre longtemps sur la pertinence de l'achat de tel ou tel équipement militaire ou encore des retombées économiques (ex : le fait que l'industrie aérospatiale québécoise ne profite pas tant que cela des achats d'avions).

Par contre, je serai bien content que les FC puissent assurer la souveraineté canadienne dans le passage du Nord quand les glaces auront fondu pour éviter - du moins atténuer - la main mise que les États-Unis ont d'ailleurs déjà exprimé sur cette nouvelle route commerciale.

Ou encore quand un équipement neuf permettra de réduire les pertes de soldats - en particulier québécois - en Afhganistan.

- O'Hana -

[Mats]

Jimmy :

Le gouvernement Canadien investi des milliards de dollars dans l'armement....dont 3,4 milliards pour 4 avions, ce qui est complètement débile....

Pas d'accord. De mon point de vue, ces investissements nouveaux dans les forces canadiennes (FC) ne sont pas une surmilitarisation mais simplement un processus de mise à niveau des ressources militaires après des années de réductions budgétaires que le gouvernement canadien - surtout sous J. Chrétien - avait décrété après la fin de la Guerre Froide.

On peut débattre longtemps sur la pertinence de l'achat de tel ou tel équipement militaire ou encore des retombées économiques (ex : le fait que l'industrie aérospatiale québécoise ne profite pas tant que cela des achats d'avions).

Par contre, je serai bien content que les FC puissent assurer la souveraineté canadienne dans le passage du Nord quand les glaces auront fondu pour éviter - du moins atténuer - la main mise que les États-Unis ont d'ailleurs déjà exprimé sur cette nouvelle route commerciale.

Ou encore quand un équipement neuf permettra de réduire les pertes de soldats - en particulier québécois - en Afhganistan.

- O'Hana -

O'Hana, je lis toujours tes interventions que tu prends toujours soin d'argumenter, même si je ne partage pas toujours tes points de vue. En revanche, je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

[jimmy]

Pas d'accord. De mon point de vue, ces investissements nouveaux dans les forces canadiennes (FC) ne sont pas une surmilitarisation mais simplement un processus de mise à niveau des ressources militaires après des années de réductions budgétaires que le gouvernement canadien

Oui et bien encore faut-il être d'accord avec le fait que nous ayons une armée. Je considère que l'on en a pas besoin au Canada parce que de toute facon si quelqu'un nous envahissait, les États-Unis nous défendrait. Pas par grande bonté, mais tout simplement parce qu'ils ne laisserait pas un "ennemi de l'Amérique" a leur frontière.

Pis si ce sont les États-Uniens qui nous attaquent, l'armée canadienne ne pourra rien y faire anyway.

Alors si les états-uniens veulent utiliser leurs impôts pour fabriquer des machines a tuer, tant mieux pour eux. Nous, au Canada et particulièrement au Québec, utilisons nos impôts pour soigner les gens, éduquer les gens et encourager la culture Québécoise.

jimmy

[jimmy]

je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

Ah, ce bout la ne m'avait pas dérangé pantoute

jimmy

[Mats]

je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

Ah, ce bout la ne m'avait pas dérangé pantoute

jimmy

Ca me choque moins d'entendre ce type de discours de la bouche d'un Québécois que de celle d'un étranger fraîchement naturalisé. Je ne penses pas, Jimmy, que tu apprécierais le fait que j'aille m'installer en Ontario pour y insulter le Québéc et les Québécois. Ce serait trop facile et un petit peu lâche, même. En tant qu'étranger, je me sens en devoir de m'astreindre à un certain devoir de réserve. On m'a toujours appris, dès ma plus tendre enfance, à ne jamais critiquer la cuisine et la couleur des rideaux lorsque je suis invité chez quelqu'un.

[pouet]

Pas d'accord. De mon point de vue, ces investissements nouveaux dans les forces canadiennes (FC) ne sont pas une surmilitarisation mais simplement un processus de mise à niveau des ressources militaires après des années de réductions budgétaires que le gouvernement canadien

Oui et bien encore faut-il être d'accord avec le fait que nous ayons une armée. Je considère que l'on en a pas besoin au Canada parce que de toute facon si quelqu'un nous envahissait, les États-Unis nous défendrait. Pas par grande bonté, mais tout simplement parce qu'ils ne laisserait pas un "ennemi de l'Amérique" a leur frontière.

Pis si ce sont les États-Uniens qui nous attaquent, l'armée canadienne ne pourra rien y faire anyway.

Alors si les états-uniens veulent utiliser leurs impôts pour fabriquer des machines a tuer, tant mieux pour eux. Nous, au Canada et particulièrement au Québec, utilisons nos impôts pour soigner les gens, éduquer les gens et encourager la culture Québécoise.

jimmy

Franchement, je ne cromprends absolument pas ce raisonnement que armée = guerre.

L'armée n'a pas uniquement des fonctions militaires loin de là, il s'agit qu'un de ses mandats, son but premier demeurant la protection des citoyens canadiens. Or, la protection c'est aussi l'évacuation des citoyens canadiens dans d'autres pays en état de crises. Ne faites que penser au Libal l'été dernier où on reprochait au gouvernement de ne pas aller assez vite. Faut dire que c'est pas facile de coordoner l'évacuation d'au moins 10 000 personnes sans aucune frégate d'appareiller dans la Méditéranée. Ensuite, une autre fonction souvent oubliée de l'armée est la protection des citoyens en cas de désastre naturel majeur. Qui parmis vous c'est plein de voir ces charmants soldats s'occuper de vous pendant la crise du verglas de 1999? Je pourrais continuer encore longtemps (sur les missions humanitaires entre autre) mais j'arrête ici, mon point étant que l'armée a avant tout d'autres fonctions que militaire et svp arrêter de parler de ce plan farfelu d'invasion pour justifier votre argumentation. Les invasions militaires sont choses du passé dans le monde occidental d'aujourd'hui. Dans le cadre de la mondialisation, les répercussions économiques seraient beaucoup trop grandes pour prendre un tel risque.

[jimmy]

Ca me choque moins d'entendre ce type de discours de la bouche d'un Québécois que de celle d'un étranger fraîchement naturalisé. Je ne penses pas, Jimmy, que tu apprécierais le fait que j'aille m'installer en Ontario pour y insulter le Québéc et les Québécois. Ce serait trop facile et un petit peu lâche, même. En tant qu'étranger, je me sens en devoir de m'astreindre à un certain devoir de réserve. On m'a toujours appris, dès ma plus tendre enfance, à ne jamais critiquer la cuisine et la couleur des rideaux lorsque je suis invité chez quelqu'un.

Eh oh, t'es au courant qu'il y a...disons un contentieux entre les Québécois et le reste du Canada.

Les immigrants comme les "de souche" doivent prendre position dans cette dynamique.

Cela m'insulte pas mal plus un immigrant qui ne s'implique pas...d'un côté ou de l'autre ! Ben en fait, plus un côté que l'autre

jimmy

Modifié 1 mai 2007 par jimmy

[vanedor]

Pas d'accord. De mon point de vue, ces investissements nouveaux dans les forces canadiennes (FC) ne sont pas une surmilitarisation mais simplement un processus de mise à niveau des ressources militaires après des années de réductions budgétaires que le gouvernement canadien

Oui et bien encore faut-il être d'accord avec le fait que nous ayons une armée. Je considère que l'on en a pas besoin au Canada parce que de toute facon si quelqu'un nous envahissait, les États-Unis nous défendrait. Pas par grande bonté, mais tout simplement parce qu'ils ne laisserait pas un "ennemi de l'Amérique" a leur frontière.

Pis si ce sont les États-Uniens qui nous attaquent, l'armée canadienne ne pourra rien y faire anyway.

Alors si les états-uniens veulent utiliser leurs impôts pour fabriquer des machines a tuer, tant mieux pour eux. Nous, au Canada et particulièrement au Québec, utilisons nos impôts pour soigner les gens, éduquer les gens et encourager la culture Québécoise.

jimmy

Tu crois donc qu'une armée ne devrait servir qu'à défendre notre sol d'invasions étrangères?

C'est non seulement totalement irréaliste, ça oublie le fait que les guerres ne viennent pas toujours de l'extérieur. Des groupes intérieurs armés jusqu'aux dents où même la police est terrorisée face à eux, il y en a eu au Québec même il n'y a pas si longtemps et l'on a été heureux que l'armée intervienne. Rien ne dit qu'à cours terme, que quelques centaines de radicaux ne seraient pas capable de s'équipper, de s'armer bien au delà des capacités d'y répondre d'une force de police, pour une cause ou une autre...

Comme l'a écrit l'ancien ambassadeur Raymond Chrétien dans un livre paru récemment, les États-Unis est probablement le seul pays sur terre qui souhaiterait que son voisin soit mieux armés. Ignorer cette volonté c'est inviter les problèmes... veut, veut pas, notre économie, notre confort est terriblement dépendante des États-Unis beaucoup plus que ceux-ci sont dépendant de nous. Et si ceux-ci sont attaqués, comme ils l'ont été le 11 septembre 2001, c'est bien normal pour eux «d'espérer» que le Canada leur vienne à l'aide, fasse sa part, comme eux-même viendraient à notre aide, comme tu le dis toi-même, si le Canada serait attaqué.

Et puis, n'oublions pas l'humanitaire. Les québécois sort dans les rues pour que le génocide au Darfour s'arrête... mais qu'est ce qui pourrait l'arrêter si ce n'est une intervention millitaire? Qu'est-ce qui aurait pu empêcher le génocide au Rwanda à part une intervention millitaire? La diplomacie, c'est bien beau, c'est beau espérer la paix... mais cela, souvent, n'est pas suffisant. Si l'armée canadienne aurait été capable de déployé 10,000 hommes bien entraîné et équippé au Rwanda, en 1994, chiffre relativement petit pour une nation de 30 millions d'habitants, combien de vies auraient été sauvées sur le million et plus qui sont mort dans ce génocide?

[Mats]

Ca me choque moins d'entendre ce type de discours de la bouche d'un Québécois que de celle d'un étranger fraîchement naturalisé. Je ne penses pas, Jimmy, que tu apprécierais le fait que j'aille m'installer en Ontario pour y insulter le Québéc et les Québécois. Ce serait trop facile et un petit peu lâche, même. En tant qu'étranger, je me sens en devoir de m'astreindre à un certain devoir de réserve. On m'a toujours appris, dès ma plus tendre enfance, à ne jamais critiquer la cuisine et la couleur des rideaux lorsque je suis invité chez quelqu'un.

Eh oh, t'es au courant qu'il y a...disons un contentieux entre les Québécois et le reste du Canada.

Les immigrants comme les "de souche" doivent prendre position dans cette dynamique.

Cela m'insulte pas mal plus un immigrant qui ne s'implique pas...d'un côté ou de l'autre ! Ben en fait, plus un côté que l'autre

jimmy

Jimmy, tu me places dans une position difficile, mais j'aime beaucoup ton sens de l'humour Je me suis rendu compte qu'il y a comme tu dirais un contentieux entre les Québécois et le ROC. Mais bon, c'était avant que j'arrive et j'y peux malheureusement rien.

[peanut]

Mats, je ne comprends pas pourquoi tu reproches à O'Hana de s'identifier plus particulièrement au peuple québécois qu'aux "canadians"... Si toi, tu ne t'identifies pas encore, et que tu te considères un étranger, c'est ton problème, pas le sien...De plus, O'Hana est ici depuis plusieurs années et a eu le temps de bien comprendre l'identité québécoise...il aurait pu aussi la rejeter(c'est son droit) et personnellement, je le considère autant québécois que moi.

peanut

[vanedor]

Ou encore quand un équipement neuf permettra de réduire les pertes de soldats - en particulier québécois - en Afhganistan.

- O'Hana -

O'Hana, je lis toujours tes interventions que tu prends toujours soin d'argumenter, même si je ne partage pas toujours tes points de vue. En revanche, je trouve choquant de lire que tu souhaites, implicitement, que l'armée dispose d'équipements neufs pour mieux protéger les soldats en Afghanistan, en particulier québécois. Autrement dit, les autres peuvent crever, c'est moins grave. Ce que tu dis est insultant, y compris pour les soldats québécois qui partent cet été à Kandahar. Je crois que tu t'égares et c'est vraiment dommage...

On se calme le ponpon!

La mise à jour de l'équipement millitaire canadien se fait pour toute les unités, incluant les unités québécoises.

Et je crois que c'est normal de la part d'un québécois d'espérer que nos soldats (québécois) seront bien protégés. Ce n'est pas que pour les autres ce n'est pas grave, c'est que l'on se préoccupe d'abord des nôtres, comme les gens du Nouveau-Brunswick s'intéressent d'abord aux soldats basés à Gagetown.

[jimmy]

Ben deux petites choses. A la limite je n'ai rien contre qu'il y aies une espèce de "garde nationale", c'est a dire une organisation quelconque qui en cas de désastre naturel pourrait aller aider les gens a l'aide d'hélicoptères, de jeep 4x4 et de divers équipements adéquats. Mais cette organisation n'aurait pas d'avion de type F-16 ou des 4 Boeing a 3,4 milliards $ ou de chars d'assault, ca ce sont des engins de guerre.

Deuxio, oui il serait bien dans un monde idéal que nous ayons une... disons...armée...pour intervenir lors d'événements tel que le génocide du Rwanda. Cependant ce que l'on voit dans la réalité, c'est que si l'armée est sous la main d'un gouvernement de droite conservatrice tel que nous avons en ce moment, et bien cette armée sert a tuer des civils Afghan, supporter un gouvernement corrompu (Karzai) et être la pute des États-Unis.

Faque, on repassera pour aider les causes humanitaires, tsé.

jimmy

[Mats]

Mats, je ne comprends pas pourquoi tu reproches à O'Hana de s'identifier plus particulièrement au peuple québécois qu'aux "canadians"... Si toi, tu ne t'identifies pas encore, et que tu te considères un étranger, c'est ton problème, pas le sien...De plus, O'Hana est ici depuis plusieurs années et a eu le temps de bien comprendre l'identité québécoise...il aurait pu aussi la rejeter(c'est son droit) et personnellement, je le considère autant québécois que moi.

peanut

Je ne reproche à personne de s'identifier à qui que ce soit. Je dis juste que lorsque tu laisses entendre que la vie d'un soldat québécois vaut plus que celle d'un soldat du ROC ça me scandalise. Personnelement, il est vrai que je n'éprouve pas la nécessité de m'identifier à qui que ce soit. Je suis à l'aise dans mon identité, à l'aise dans le pays ou je vis, à l'aise avec ses lois, ses habitants et sa culture. Si un jour j'éprouve la nécessité de m'engager dans la défense d'une minorité éthnique, linguistique ou religieuse, j'irais le faire dans des pays ou on vous met en prison, où on vous torture, où on vous tue parce que vous n'avez pas la bonne couleur de peau, vous ne pratiquez pas le bon culte et ne parlez pas la bonne langue. J'habite au Québéc depuis bientôt trois ans et, sauf erreur, je n'ai pas vu ou entendu parler de prisonniers d'opinions francophones et de repression institutionnelle contre les minorités. Le Canada est une démocratie et j'en tiens pour preuve que même des immigrants comme moi peuvent y vivre et insulter librement le Québéc, le ROC, Ottawa et le gouvernement fédéral. Il n'y a pas de mérite à se faire le défenseur de la veuvre et de l'orphelin lorsqu'on ne s'expose à aucun risque.

[vanedor]

Ben deux petites choses. A la limite je n'ai rien contre qu'il y aies une espèce de "garde nationale", c'est a dire une organisation quelconque qui en cas de désastre naturel pourrait aller aider les gens a l'aide d'hélicoptères, de jeep 4x4 et de divers équipements adéquats. Mais cette organisation n'aurait pas d'avion de type F-16 ou des 4 Boeing a 3,4 milliards $ ou de chars d'assault, ca ce sont des engins de guerre.

Deuxio, oui il serait bien dans un monde idéal que nous ayons une... disons...armée...pour intervenir lors d'événements tel que le génocide du Rwanda. Cependant ce que l'on voit dans la réalité, c'est que si l'armée est sous la main d'un gouvernement de droite conservatrice tel que nous avons en ce moment, et bien cette armée sert a tuer des civils Afghan, supporter un gouvernement corrompu (Karzai) et être la pute des États-Unis.

Faque, on repassera pour aider les causes humanitaires, tsé.

jimmy

Tuer des civils Afghans? Ils font au moins leur possible pour l'éviter eux, contrairement à l'ennemi qui s'en font une spécialité. Ils empêchent surtout un gouvernement extrémistes de revenir au pouvoir avec les conséquences qu'on a vu... c'est sûr, on devrait laisser les talibans revenir au pouvoir et se contenter de regarder des beaux reportages à RDI sur les camps d'entraînement des terroristes, qui planifient bien tranquillement de tuer de sang froid je ne sais pas combien de milliers civils ici et ailleurs, sur les femmes emprisonnés chez eux. Et tu accuse les conservateurs... mais ce sont les libéraux qui tout d'abord y ont envoyer les troupes.

Tu voudrais qu'on se débarasse des vieux F-18(qui devront éventuellement être remplacés)? ah, mais on va faire quoi le jour qu'on a besoin d'intercepter un avion dans le ciel du pays? Faire la pute des américains pour qu'ils interviennent? Les boeings dont tu parle seront très utile comme outil pour intervenir partout, n'importe quand. Au lieu de louer sans arrêt des avions russes, américains à des coûts prohibitifs et avec des délais qui sont parfois inacceptables. Pour reprendre encore ton expression, ils rendront notre armée autonome et nous empêcheront de faire la «pute» chaque fois qu'on en a besoin.