C'est du n'importe quoi !

[Invité]

Ici, contrairement à ce que pense le reste du monde, il peut faire chaud en été, voire très chaud. Cet été on a eu 23 journées de plus de 30 degrés. Mais avec l'humidité, certains jours c'est comme 40 degrés. IL y a ben quelque vieux qui meurent ici et là d'un coup de chaleur, mais on n'a jamais vu 2000 personnes mourir sous la canicule.

Ben justement, on peut légitimement penser que vous êtes habitués aux grandes chaleur, et donc que vous savez comment intervenir rapidement... c'est tout à votre honneur, mais c'est pas la peine de taper sur ceux qui sont moins habitués...

Traduction, la solidarité existe dans ce pays et le système fonctionne. Alors critiquez notre système de santé tant que vous voudrez, overall, dans l'ensemble, il fonctionne très bien en dépit de ses nombreuses carences.

Mais c'est quoi le rapport, Baptiste, entre la solidarité de la population québécoise, et son système de santé???

On peut avoir une population solidaire mais avoir un système de santé merdique, ou que ce soit dans le monde, comme avoir une population qui se fout de son voisin comme de son 1° bavoir, et un système de santé miraculeux!!

CA N'A RIEN A VOIR.

On a des CLSC ici, des centres locaux de services communautaires, qui marient santé et social. On essaie d'intervenir sur les problèmes sociaux (alcoolisme, violence conjugale, suicide, tabagisme, itinérance, etc) en amont afin de réduire les problèmes de santé. Alors des vieux isolés qui meurent seuls, il y en a certes, mais jamais 2000 en un mois parce que le CLSC est là pour intervenir. C'est l'une des grandes réussistes de notre système.

[petiboudange]

Rendez-vous que tu obtiendras dans les tous prochains mois si tout va bien ! Sauf en cas de bon piston... :frankenstein:

Il est vrai que certains specialistes ne sont pas disponibles avant 4 à 6 mois. Ce n'est pas général heureusement mais suivant les bobos, c'est chiant pareil.

J'avais eu l'option pour une résonnance Magnétique par un hopital public. Soit vous attendez 6 mois, soit vous passez dans deux jours en clinique privée pour $600

On est en plein dans le débat que l'on voit beaucoup à savoir la médecine à deux vitesses (Privé vs Public)

Va savoir ce que l'avenir nous réserve

Inukshuk2403

En France vs avez accès directement au spécialiste; ici faut passer par un omni qui fait le tri. Dans la plupart des cas, il va vs soigner. S'il ne peut pas, il va vous référer à un spécialiste. Dans certaines spécialités, dans certaines régions (le pays est immense et peu peuplé) il peut y avoir une longue attente, mais généralement vs allez avoir votre rendez-vous dans le mois à venir et plutot si c'est urgent. Après ca, une fois que vs êtes devenu client du spécialiste, c'est lui qui va vous dire quand revenir. Vs n'aurez pas de problèmes de rendez-vs; vs allez même pouvoir l'appeler

Je répète: arrêtez de penser comme en France et pensez comme les Québécois.

Si vous avez besoin de voir un spécialiste, l'omnipatricien qui vous recevra vous donnera un joli bout de papier vous permettant d'en voir un. Et à partir de là, c'est sur rendez-vous.

Rendez-vous que tu obtiendras dans les tous prochains mois si tout va bien ! Sauf en cas de bon piston... :frankenstein:

Tu sais combien de personnes meurent en une année au Québec? 55,000.

Imagine 15,000 en un mois!!!!

Population du Québec : 7 millions

Population de la France : 60 millions

soit environ 8.57 fois plus

Si on poursuit dans ta logique qui consiste à comparer n'importe quoi :

A population égale, le Québec aurait donc environ 471350 décés par an et la France 180000...

Alors les effets d'annonce à la Mongrain... :heyho:

15,000 morts en un mois, c'est UNE CATASTROPHE! Surtout dans un pays moderne et devoppé!

On a manqué de l'électricité ici en plein janvier. Pas de chauffage pendant des jours. Personne n'est mort.

Le Québec a beaucoup de défauts mais on ne manque jamais de solidarité.

Pour les spécialistes: tout dépend du spécialiste, et de la ville, mais pour un rdv en ophtalmo en France j'ai attendu 2 mois, et pour ma gynéco 3 mois...En attendant, pour la contraception je suis allée voir l'équivalent (euh suis pas sûre corrigez moi si je me trompe) d'un CLSC à savoir le centre médico-social de ma ville. Bon service, rdv rapide.

Pour le système de soin: aujourd'hui en France se prépare une grande réforme qui fera de notre Généraliste le référent pour les spécialistes. Ce qu'on appelle un parcours de soin, remboursé "à taux noramal" par la sécu, commence donc chez le spécialiste qui, s'il considère que c'est nécessaire, vous recommendera à un spécialiste. On tend donc de ce côté vers le système décrit pour le Québec (je sais pas j'y ai pas eu affaire ).

La CMU est solidaire exact MAIS les 3/4 des médecins les envoient dans les centre médico-sociaux et les établissements mutualistes parce qu'ils ne "veulent pas de ça dans leur cabinet". Dites pas le contraire, je bosse justement sur ce dossier dans le cadre de mon stage, et on essaie de changer cette image des centre médico-sociaux comme établissements "pourris" pour les pauvres (et donc CMU). C'est donc cette fois non le système qui n'est pas solidaire, mais les gens qui devraient le faire tourner. Bref

Je me dis que si les gens adorent se plaindre sur ce thème là c'est parce que cela les rassure quelque part de voir que le Québec n'est pas complétement plus meilleur bon que la France, et qu'un système inconscient de patriotisme les tendra toujours à défendre le pays qui les a vu naître...Enfin moi je vois ça comme ça, mais je vois rien, chui une vraie taupe

[Boudebouchon]

La CMU est solidaire exact MAIS les 3/4 des médecins les envoient dans les centre médico-sociaux et les établissements mutualistes parce qu'ils ne "veulent pas de ça dans leur cabinet". Dites pas le contraire, je bosse justement sur ce dossier dans le cadre de mon stage, et on essaie de changer cette image des centre médico-sociaux comme établissements "pourris" pour les pauvres (et donc CMU). C'est donc cette fois non le système qui n'est pas solidaire, mais les gens qui devraient le faire tourner. Bref

3/4 des médecins de ville, tu veux dire ? Parce que je n'ai jamais vu personne ayant la CMU se faire refuser une consultation à l'hôpital (on les oublie souvent celles-là). Mais ton chiffre de 3/4 est effarant

Pour ce qui est de la canicule, je serais assez tentée de dire que c'est effectivement le système social et non de santé qui a été défaillant. En France, on n'a jamais été très bon pour tout ce qui est prévéntion, c'est certain :closedeyes: Par contre, Totof a raison pour la critique facile sur la solidarité .....

Sinon, pour les rendez-vous à rallonge, désolée d'en décevoir certains mais ça s'en vient en France. En région parisienne, le problème est déjà flagrant. Devinez combien de mois à l'avance je dois prendre RdV avec mon ORL (j'ai un problème de surdité) : 4 mois !!!!!! A mon avis, d'ici quelques années, on va se retrouver exactement dans la même situation qu'au Québec pour les temps d'attente, du moins dans le public .... :closedeyes:

[sarmisegetuza]

J'ai eu l'occasion de tester les urgences en France, en 1990, en 1996, en 2000....

1990 - je suis arrivée à 4 pattes, en pline crise d'appendicite, l'hopital était en greve, on m'a fait attendre 3HEURES!!! avant de me faire operer en urgences.et ce grace a une infirmiere noire... qui passait par là et quand elle a appris que j'attandais depuis 3 heures elle a urlé au crime...1h et demi de plus et je mourais, d'apres le chirurgien chef, car c,est a lui que l'honneur est revenue...

1996 - je suis arrivée avec mon fils de 1an et demi qui s'était cogné la tete contre une barre carrée metallique et sa tete gardé la trace dans sa chaire de maniere enquièttante...je pouvais y loger mon doigt...nous avons attendu 4heures pour quelqu'un le prenne en charge....

2000 - j'étais enceinte de ma fille et elle éatai en train d'arriver a SUPER GRANDS PAS...on m'a fait rentré dans la salle d'accouchement à 3h du matin...et on m'a oublié là!...montée sur la table, je sentais ma fille glissée de mon ventre, j'étais a plus d'un mettre au dessus du sol et rien n'était prevu pour amortir sa sortie...sans parler de l'absence de personnnel au tour de moi...j'ai crié a plein poumons, personne ne venait alorsm j'ai pris un truc metallique sur la tablete a coté et je l,ai jetté dans la vitre de la cloison qui a fini par eclater!...et miracle! une infirmiere est sortie de nul part affolée et ne etonnée de me voir là!...ma fille est venue au monde 5 minutes après...tout une naissance...et ce dans une des cliniques privées des plus réputées de la region....

Alors, je vous demande, que est ce que vous ventez là?!

Ici, avec toutes les difficultés qu'ils rencontrent, effectivement le coté humain et solidaire fait en sorte que les gens recoivent les soins qu'ils ont besoin, les efforts se font sentir de toutes les cotés...ce n'est pas le cas en France, car la monnaie est trop forte

[petiboudange]

La CMU est solidaire exact MAIS les 3/4 des médecins les envoient dans les centre médico-sociaux et les établissements mutualistes parce qu'ils ne "veulent pas de ça dans leur cabinet". Dites pas le contraire, je bosse justement sur ce dossier dans le cadre de mon stage, et on essaie de changer cette image des centre médico-sociaux comme établissements "pourris" pour les pauvres (et donc CMU). C'est donc cette fois non le système qui n'est pas solidaire, mais les gens qui devraient le faire tourner. Bref

3/4 des médecins de ville, tu veux dire ? Parce que je n'ai jamais vu personne ayant la CMU se faire refuser une consultation à l'hôpital (on les oublie souvent celles-là). Mais ton chiffre de 3/4 est effarant

Pour ce qui est de la canicule, je serais assez tentée de dire que c'est effectivement le système social et non de santé qui a été défaillant. En France, on n'a jamais été très bon pour tout ce qui est prévéntion, c'est certain :closedeyes: Par contre, Totof a raison pour la critique facile sur la solidarité .....

Sinon, pour les rendez-vous à rallonge, désolée d'en décevoir certains mais ça s'en vient en France. En région parisienne, le problème est déjà flagrant. Devinez combien de mois à l'avance je dois prendre RdV avec mon ORL (j'ai un problème de surdité) : 4 mois !!!!!! A mon avis, d'ici quelques années, on va se retrouver exactement dans la même situation qu'au Québec pour les temps d'attente, du moins dans le public .... :closedeyes:

Après vérification, ce sont bien des médecins en cabinet et de certaines cliniques privées dont je parle effectivement, pas des consultations en hopital ni en centre médico-social. Ceci dit en hopital, il arrive qu'il y est du refus mais ce sont rarement en spécialité (euh pas le chiffre là mais en gros le plus fréquemment c'est en médecine générale, où on préfère les renvoyer vers des centres, raison invoquée : le suivi sera plus facile-pas tort ceci dit je pense...). C'est pas un 3/4 net c'est 71.37% des médecins testés par des CMU fictifs sur la France pour une étude de communication faite par mon entreprise. Alors ça varie selon la région, selon le type de maladie évoquée aussi...C'est pas une enquête officielle genre IPSOS mais c'est effectivement effarant!

ORL 4 mois? Ça confirme effectivement la tendance du rallongement des RDV alors....

[Invité]

La CMU est solidaire exact MAIS les 3/4 des médecins les envoient dans les centre médico-sociaux et les établissements mutualistes parce qu'ils ne "veulent pas de ça dans leur cabinet". Dites pas le contraire, je bosse justement sur ce dossier dans le cadre de mon stage, et on essaie de changer cette image des centre médico-sociaux comme établissements "pourris" pour les pauvres (et donc CMU). C'est donc cette fois non le système qui n'est pas solidaire, mais les gens qui devraient le faire tourner. Bref

3/4 des médecins de ville, tu veux dire ? Parce que je n'ai jamais vu personne ayant la CMU se faire refuser une consultation à l'hôpital (on les oublie souvent celles-là). Mais ton chiffre de 3/4 est effarant

Pour ce qui est de la canicule, je serais assez tentée de dire que c'est effectivement le système social et non de santé qui a été défaillant. En France, on n'a jamais été très bon pour tout ce qui est prévéntion, c'est certain :closedeyes: Par contre, Totof a raison pour la critique facile sur la solidarité .....

Sinon, pour les rendez-vous à rallonge, désolée d'en décevoir certains mais ça s'en vient en France. En région parisienne, le problème est déjà flagrant. Devinez combien de mois à l'avance je dois prendre RdV avec mon ORL (j'ai un problème de surdité) : 4 mois !!!!!! A mon avis, d'ici quelques années, on va se retrouver exactement dans la même situation qu'au Québec pour les temps d'attente, du moins dans le public .... :closedeyes:

Après vérification, ce sont bien des médecins en cabinet et de certaines cliniques privées dont je parle effectivement, pas des consultations en hopital ni en centre médico-social. Ceci dit en hopital, il arrive qu'il y est du refus mais ce sont rarement en spécialité (euh pas le chiffre là mais en gros le plus fréquemment c'est en médecine générale, où on préfère les renvoyer vers des centres, raison invoquée : le suivi sera plus facile-pas tort ceci dit je pense...). C'est pas un 3/4 net c'est 71.37% des médecins testés par des CMU fictifs sur la France pour une étude de communication faite par mon entreprise. Alors ça varie selon la région, selon le type de maladie évoquée aussi...C'est pas une enquête officielle genre IPSOS mais c'est effectivement effarant!

ORL 4 mois? Ça confirme effectivement la tendance du rallongement des RDV alors....

Le vieillissement de la population crée une pression énorme sur les systèmes de santé, partout en occident. Plus de vieux, donc plus de malades.C'est mathématique.

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

[Nemesis]

Un article sur le vieillissement de la population québécoise du mois de mai 2005.

Source MFACF

Vieillissement de la population québécoise

Le vieillissement de la population est un phénomène qui touche actuellement tous les pays du monde avec plus ou moins d'acuité. Dans certains cas, le vieillissement est très lent alors que, dans d'autres cas, il est très rapide. La rapidité avec laquelle se produit le vieillissement touche particulièrement le Québec, qui verra sa population âgée doubler en moins de trente ans.

Bien qu'il s'agisse de deux concepts intimement liés, il ne faut pas confondre vieillissement de la population et vieillissement individuel. Le vieillissement de la population réfère à l'augmentation du pourcentage des gens de plus de 65 ans par rapport à celui des jeunes. Il est causé par une conjonction de la baisse de la natalité et de l'augmentation de l'espérance de vie que connaît le Québec depuis les dernières décennies. Le vieillissement individuel touche tous les individus, mais il se manifeste différemment selon les personnes. Certaines peuvent conserver leur autonomie jusqu'à la fin de leur vie alors que d'autres doivent apprendre à composer, du jour au lendemain ou progressivement, avec des incapacités plus ou moins importantes.

Au Québec, en 2002, les gens âgés de 65 ou plus représentaient 13,1 % du total de la population. De ce groupe, 44,1 % avaient plus de 75 ans. Près de 4 % d'entre eux vivent dans des centres hospitaliers de soins de longue durée (CHSLD), un peu plus de 8 % vivent dans des résidences privées avec services. Les autres personnes âgées vivent à domicile. Dans l'ensemble, un peu plus de 12 % bénéficient de soins à domicile. Selon les projections démographiques, les Québécoises et les Québécois âgés pourraient représenter près de 30 % de la population totale en 2041.

Ce vieillissement rapide de la population aura des conséquences importantes sur l'ensemble des activités de la société québécoise. Tous ne s'entendent pas sur les conséquences du vieillissement et sur l'ampleur des changements attendus, mais ces changements touchent déjà, et toucheront, de nombreux domaines.

[cherry]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

Euh, je pensais comme toi, jusqu'à ce que je lise l'article qui suit. Le gouvernement Charest veut s'inspirer de la Grande-Bretagne pour ses fameux PPP...

Grande-Bretagne - Les vices cachés des PPP

René Lewandowski

L'Actualité, n° Vol: 29 No: 19 1 décembre 2004

Le Royaume-Uni est un modèle pour les partisans des partenariats public-privé. Mais le rêve tourne parfois au cauchemar! Comment le Québec peut-il éviter les dérapages?

À Isleworth, les touristes sont au paradis. Dans cette petite ville d'Angleterre, à une vingtaine de kilomètres à l'ouest de Londres, ils peuvent visiter le palais du roi Henri VIII, se balader dans les jardins d'un palace construit au 15e siècle sur les ruines d'une vieille abbaye, se remémorer les exploits d'anciennes vedettes du rugby dans un musée, casser la croûte dans l'un des restos bordant la Tamise.

Ces temps-ci, pourtant, ce sont moins les sites historiques qui piquent la curiosité qu'un établissement de santé, le West Middlesex University Hospital. Banquiers, fonctionnaires, consultants et journalistes affluent de partout dans le monde pour contempler ce mastodonte de béton et de verre. Parmi eux, la présidente du Conseil du Trésor du Québec, Monique Jérôme-Forget, qui est allée y faire un tour en septembre dernier. "Je suis en train de devenir un guide touristique!" dit, amusé, le directeur financier de l'établissement, Steve Turner, en me faisant visiter les lieux.

Entouré de maisons victoriennes, ce vaste complexe hospitalier bientôt centenaire a subi en 2002 une cure de rajeunissement qui en fait l'un des hôpitaux les plus modernes du Royaume-Uni. Grâce à la technologie numérique, les radiographies sont prêtes avant que les patients aient eu le temps de se rhabiller. Les commis de la pharmacie ont été remplacés par un bras mécanique qui, commandé par ordinateur, cueille les médicaments sur les étagères. Ce n'est toutefois ni sa modernité ni son architecture qui font de cet hôpital un lieu de pèlerinage pour gestionnaires, mais la façon dont les travaux y ont été financés.

La cure de jouvence de 150 millions de dollars du West Middlesex University Hospital a été entièrement prise en charge par un consortium privé, de l'élaboration des plans au dernier coup de pinceau en passant par le financement. Ni l'État ni l'hôpital n'ont eu à débourser un sou avant l'inauguration des nouvelles installations. L'hôpital paiera plutôt pendant 35 ans un "loyer" annuel (qui inclut les frais d'exploitation) de 20 millions de dollars, indexé au coût de la vie. Les employés d'entretien, de la cafétéria, les gardiens de sécurité, etc., changent de patron, mais pas le personnel médical. À la fin du contrat, l'hôpital reprendra ses droits sur le terrain et le bâtiment.

Ce modèle de partenariat entre le public et le privé - un PPP - a largement inspiré le gouvernement du Québec, qui s'apprête à lancer dans les prochains mois son propre programme. Le premier ministre Charest est d'ailleurs allé y voir de près lors d'un voyage en Grande-Bretagne, au printemps dernier. Car le Royaume-Uni est un peu le "berceau" des PPP.

Implantés timidement en 1992 par les conservateurs de John Major et propulsés par l'arrivée des travaillistes de Tony Blair, en 1997, les PPP sont devenus la formule privilégiée par le gouvernement pour moderniser les vieilles infrastructures du pays. Plus de 650 contrats de réfection ou de construction d'hôpitaux, d'écoles, de routes, de prisons, de lignes de métro, etc., ont été signés à ce jour, pour une valeur totale d'environ 125 milliards de dollars.

Les PPP - ou PFI, comme on dit au Royaume-Uni, pour private finance initiatives - ont le gros avantage de permettre au gouvernement de refiler au secteur privé les risques liés aux dépassements de coûts et aux retards, qui font la une des journaux là-bas comme ailleurs (pensez au métro de Laval). Selon le Trésor britannique, un PPP sur cinq dépasse son budget, contre sept sur dix lorsque l'État est le seul financier. Et près de neuf PPP sur dix sont "livrés" à temps, contre trois modèles traditionnels sur dix. "On a obtenu exactement ce qu'on avait demandé, dans les délais prévus et sans dépassement des budgets", confirme Steve Turner, du West Middlesex University Hospital.

Il est vrai que le secteur privé a intérêt à remplir ses engagements. Le consortium ne reçoit ses premières redevances qu'au moment où les travaux sont achevés. Et c'est lui qui supporte les dépassements de coûts. De plus, pendant les 25, 30 ans du contrat, les redevances peuvent être réduites si les services sont insatisfaisants. Une simple ampoule non remplacée dans le délai prescrit permet à l'organisme public de réduire son paiement mensuel. C'est écrit dans le contrat!

La formule gagne aussi en popularité dans le monde en raison de considérations politiques. Lorsqu'il est le maître d'oeuvre, l'État doit emprunter. Avec un PPP, c'est le privé qui assume "l'emprunt hypothécaire", l'État ne faisant que payer un "loyer". Simple gymnastique comptable, direz-vous, mais pas sans intérêt: un gouvernement peut ainsi rajeunir ses infrastructures sans accroître la dette.

L'introduction des PPP au Royaume-Uni ne s'est cependant pas faite sans heurt. Les syndicats y voient une occasion pour le privé de s'infiltrer dans les services publics, même si ces partenariats ne touchent que les services connexes (construction, entretien, etc.). Les employés déjà affectés à ces services sont transférés à l'entreprise privée aux mêmes conditions, mais les nouveaux ne bénéficient pas de conditions ou de salaires équivalents. Ce qui fait craindre aux syndicats britanniques une dégradation des conditions de travail à long terme.

À preuve, disent-ils, le succès de la formule pour les prisons - dont convient même le National Audit Bureau, le vérificateur général britannique. Selon les syndicats, "l'efficacité" des PPP dans ce domaine est attribuable au fait que dans certains cas le privé n'a pas eu à s'embarrasser de contraintes syndicales, puisqu'il s'agit de nouvelles prisons.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement Blair vient de s'engager, après d'intenses négociations avec Unison, le plus grand syndicat du Royaume-Uni, à ne plus autoriser de PPP qui proposeraient des réductions de salaires ou d'avantages, que les travailleurs aient été transférés à l'entreprise privée ou qu'ils se soient joints au consortium après la transaction.

Mais la grogne persiste. Récemment, le syndicat GMB (le quatrième en importance au pays, avec 700 000 membres, dont 40% de femmes) a même retiré son aide financière au Parti travailliste pour s'opposer aux "politiques de droite" de Tony Blair - son soutien à la guerre en Irak, mais aussi ses politiques de partenariats avec le privé.

"Les syndicats n'ont pas à dicter les politiques gouvernementales", dit Stephen Harris, directeur de l'International Financial Services London, regroupement de banques, d'avocats et de comptables dont l'objectif est de promouvoir l'industrie financière britannique à l'étranger. Ses confrères du privé et lui soutiennent, comme le gouvernement, que les PPP représentent un formidable instrument pour assurer de meilleurs services aux citoyens. Stephen Harris accuse les syndicats de s'y opposer pour des raisons idéologiques. Lors de la visite du premier ministre Jean Charest, au printemps, il a d'ailleurs enjoint celui-ci de mettre les syndicats de son côté avant d'enclencher son programme québécois. Stephen Harris ne fait pas mystère de son désir de voir des membres de son regroupement obtenir des contrats au Québec.

Pour répliquer aux attaques syndicales dans les médias, incessantes depuis les premiers PPP, l'homme d'affaires David Metter a créé en 2001 le PPP Forum, lobby de quelque 80 entreprises privées qui contre-attaque systématiquement, dans les médias et dans son site Web. Il faut dire qu'il y a de gros intérêts en jeu. Par exemple, Innisfree, le holding dont David Metter est PDG, a investi près de 600 millions de dollars dans des dizaines d'initiatives publiques et évalue à plus de 10 milliards les investissements des consortiums dont il fait partie, dans plus de 200 écoles et 14 hôpitaux.

"Je me fous d'où l'argent provient, du moment que c'est bon pour les enfants", dit Kenneth Williams, directeur de la Hornsey School, une école secondaire pour filles de Haringey, arrondissement plutôt pauvre de Londres. Un PPP a permis de rénover, de 2001 à 2003, son bâtiment principal et d'y ajouter un centre des arts. Les élèves, 1 300 jeunes filles dont les deux tiers viennent de milieux défavorisés, peuvent désormais y suivre des cours de musique, de théâtre, de danse, etc. Le tout a coûté 23 millions de dollars, que l'école remboursera à raison de 775 000 dollars par année pour le prochain quart de siècle.

Ces installations permettront à l'établissement d'attirer de nouveaux élèves, prédit Kenneth Williams. Il en est d'ailleurs ravi, lui qui voit des concurrents partout depuis que le gouvernement Blair a annoncé, en juillet, son plan en éducation, qui diversifiera les programmes et donnera encore plus de choix d'écoles aux parents. "Avant, je pensais comme un fonctionnaire; maintenant, je gère mon école comme une PME", dit le directeur.

Au Darent Valley Hospital, à Dartford, dans le comté de Kent, on a mis sur pied un comité mixte pour veiller à la qualité des services. Deux personnes attribuent, pour chaque service rendu, une note de 1 à 100: propreté des lieux, qualité de la bouffe, etc. L'hôpital ne paie le plein loyer que si les notes excèdent 95%. "Elles se maintiennent généralement entre 95% et 98%", dit Brian Shipley, directeur financier de l'établissement.

Mais tous ne sont pas aussi ravis.

À la Varndean School, école secondaire de Brighton, à une cinquantaine de kilomètres au sud de Londres, le directeur, Andy Schoofield, est désespéré. D'entrée de jeu, il prévient que l'alarme d'incendie peut se déclencher à tout moment, parce qu'elle n'a pas été réparée. "Ça fait des mois que ça dure, mais c'est le moindre de mes soucis", dit-il. Depuis 2002, le directeur vit un véritable calvaire avec le promoteur Jarvis, qui éprouve de graves problèmes financiers (voir l'encadré, p. 56).

Jarvis n'a pas respecté les délais des travaux de construction et de réfection, dit Andy Schoofield. On a dû fermer l'école à plusieurs reprises et retarder la rentrée en 2003: des travaux n'étaient pas terminés et il restait encore des déchets dangereux dans la cour. Quinze mois après la date prévue, il manque toujours des meubles, des ordinateurs, de l'équipement pour le théâtre, certaines salles n'ont pas l'électricité... Les sols n'ont pas été nettoyés pendant plus de 18 mois. "Sentez vous-même, ça pue!" dit Tim Glebocki, élève de 15 ans qui me fait visiter les toilettes. Le directeur a voulu imposer des pénalités à Jarvis, mais la commission scolaire, signataire des contrats pour ses écoles, a refusé.

Bien que leurs partisans prétendent le contraire, les PPP ne réduisent pas toujours la bureaucratie. "On ne sait plus à qui s'adresser lorsque survient un problème", dit Andy Schoofield. Cinq filiales de Jarvis ont des employés sur place, en plus des sous-traitants. Un jour, durant un cours de musique, un professeur n'a pu réparer la fenêtre de sa classe, raconte mon jeune guide. Le contrat stipulait que cela devait être fait par un commis à l'entretien. Or, celui-ci devait en recevoir l'ordre de Jarvis, son employeur. Ce qui aurait pu être réglé en une demi-heure a attendu deux jours!

"Potentiellement, les PPP ont des avantages, mais ils ne sont pas une panacée", dit Patricia Leahy, la directrice affectée aux PPP au National Audit Bureau. À cause, entre autres, de leur manque de flexibilité.

Parce que les contrats sont blindés, les organismes publics se retrouvent coincés avec les mêmes fournisseurs pour de longues périodes. Ainsi, la Peacehaven School, dans le comté d'East Sussex, a signé un contrat avec un consortium. Trois ans plus tard, devant l'augmentation du nombre d'élèves, elle a désiré un nouveau bâtiment. Or, son contrat stipulait que toute nouvelle construction devait être confiée au consortium... qui a exigé cinq millions de dollars! L'école a abandonné l'idée.

Dans un pénitencier, on a continué de donner des cours qui n'étaient plus requis. Et dans un hôpital, raconte Patricia Leahy, on a poursuivi la livraison de repas dans une aile fermée! Mais il y a un problème plus fondamental encore, qui à long terme risque de mettre tout le secteur public en danger.

Dans le contrat PPP tel qu'il existe au Royaume-Uni, les entreprises privées sont considérées comme des créanciers privilégiés, un peu comme la banque a la priorité lorsque le proprio est incapable de payer son emprunt hypothécaire. Ce qui veut dire qu'écoles et hôpitaux ont l'obligation de verser leurs redevances avant même de payer les enseignants, médecins, infirmières. "Ça met de la pression sur le système", dit Margie Jaffe, directrice nationale du syndicat Unison, qui s'occupe des questions relatives aux PPP.

Que feront les dirigeants d'hôpitaux, déjà aux prises avec des budgets serrés, lorsque les besoins en santé augmenteront avec le vieillissement de la population? Ils ne pourront faire des coupes ailleurs que dans les soins aux patients, s'inquiètent les syndicats.

Cela pourrait arriver, mais pas de sitôt, selon Tim Gosling, analyste de l'Institute for Public Policy Research, groupe de réflexion progressiste qui publie de nombreux rapports sur les politiques du gouvernement: ce dernier s'est engagé à augmenter puis à maintenir le budget de la santé à 8% du PIB. Mais si le gouvernement devait réduire son budget de santé, alors oui, il pourrait y avoir des problèmes, poursuit l'analyste.

N'empêche, en mars dernier, le West Middlesex University Hospital a annoncé la fermeture d'un service pour essayer de réduire son déficit de 7,5 millions de dollars. Dans un article du British Medical Journal publié en 1999, cinq professeurs ont démontré qu'on a fermé 30% plus de lits dans les hôpitaux PPP qu'ailleurs.

Pour promouvoir son programme, le gouvernement de Tony Blair utilise le slogan "Value for Money", qu'on pourrait traduire par "On en a plus pour notre argent". Rien n'est pourtant moins certain.

Les partenariats avec le privé garantissent certes à l'État un prix fixe sur une longue période, mais est-ce le meilleur prix? Il est encore trop tôt pour le dire, selon le vérificateur général. Plusieurs éléments vont cependant dans le sens contraire.

Le secteur privé paie pour ses emprunts de 2,5 à 4 points de pourcentage de plus que le gouvernement, d'après Audit Scotland, le vérificateur général de l'Écosse. Comme les intérêts à payer sont refilés au secteur public dans le prix des loyers et que les contrats s'étalent sur 25 ans ou davantage, ce sont des dizaines de milliards de dollars de plus que doivent assumer les contribuables.

La question des taux a d'ailleurs soulevé un tollé parmi les anti-PPP il y a quelques années. De nombreuses banques ont accepté de refinancer la très grande majorité des ouvrages des consortiums à la fin des travaux, une fois les gros risques passés. Mais les loyers, eux, n'ont pas été révisés à la baisse! Au Norfolk and Norwich University Hospital, par exemple, le consortium Octagon HealthCare a touché 275 millions de dollars, soit près de la moitié des coûts de construction, selon la radio de la BBC. Divers consortiums ont ainsi empoché des millions, sinon des milliards de dollars.

En 2002, le gouvernement est intervenu en publiant son "code de conduite volontaire" pour les PPP signés avant le 30 septembre 2002: il "demande" au privé de remettre à l'organisme public 30% des gains provenant du refinancement. La plupart des consortiums s'y seraient conformés, selon le vérificateur général. Et pour les contrats signés après cette date, les gains sont obligatoirement partagés à parts égales.

Le secteur privé n'avait toutefois pas dit son dernier mot. En juillet 2004, la radio de la BBC révélait l'existence, très secrète, d'un marché financier secondaire des PPP, où écoles et hôpitaux se négocient comme le blé ou les métaux précieux! Un marché lucratif, où les investisseurs désireux de se départir de leur participation obtiendraient entre deux et trois fois leur mise, selon le vérificateur général. Au Darent Valley Hospital, à Dartford, Carillon a ainsi réalisé près de 28 millions de dollars de bénéfices en vendant sa part.

Certains se constituent de cette façon d'imposants portefeuilles spécialisés en PPP d'hôpitaux et d'écoles. Par exemple, Innisfree vient d'acheter un lot de 21 écoles pour la somme de 188 millions de dollars... Même à ce prix, les nouveaux investisseurs obtiennent, avec les redevances qu'ils touchent, des rendements de 11% à 13% par année, sans risques - les contrats étant garantis par l'État -, soit de quatre à cinq fois plus qu'avec les bons du Trésor!

Mais les promoteurs ne sont pas les seuls à profiter de l'industrie des PPP. Les frais de négociations font la fortune des cabinets de comptables, d'avocats et autres consultants. Les contrats couvrant de longues périodes, il faut en effet préciser chaque détail (le nombre de vis, de poutres, de fenêtres, etc.). Certaines négociations ont duré jusqu'à trois ans! "On est en train de garnir les poches de ces entreprises", dit Margie Jaffe, du syndicat Unison. À la Hornsey School, à Haringey, les négos ont coûté plus de 2,4 millions de dollars, soit plus de 10% de la valeur du contrat!

Mais, le vérificateur général en convient, la bureaucratie a aussi des avantages: elle force les fonctionnaires à mieux définir leurs projets. Selon Stephen Harris, le directeur du regroupement International Financial Services London, la négociation de PPP impose une discipline dans la conception de projets. "Cela oblige à réfléchir à ce dont écoles et hôpitaux auront réellement besoin pour les 25 prochaines années", dit-il.

Si les négociations sont longues, au moins assurent-elles que les budgets sont ensuite respectés, soutiennent d'ailleurs les pro-PPP. "Mais c'est une illusion!" dit Allyson Pollock, professeure à la School of Public Policy (Université de Londres) et bête noire des pro-PPP.

Allyson Pollock publie depuis des années des études scientifiques sur les politiques publiques en matière de santé dans le British Medical Journal, entre autres, et des rapports de recherche pour le compte des syndicats. Lors de notre rencontre, elle venait de publier un autre rapport sur les PPP, Public Risk for Private Gain, et le téléphone n'arrêtait pas de sonner. "Il doit être en train de trembler présentement!" me dit-elle en parlant du gouvernement.

Lorsque l'État gère un chantier, explique Allyson Pollock, les coûts augmentent généralement durant la construction, à cause d'ajouts au cahier des charges. Avec un PPP, "l'inflation a lieu durant les négociations". Des négos longues et secrètes. "On ne connaît pas le prix initial, que le prix final, lorsque le projet est rendu public."

Ces longues négociations, "c'est une bataille perdue d'avance pour les fonctionnaires", dit le Dr John Lister, recherchiste spécialisé dans la politique publique en matière de santé et dans les PPP. Éditeur de Health Emergency, journal militant fondé en 1983 qui dénonce les problèmes du système de santé, il a lui aussi effectué de nombreuses enquêtes pour le compte de syndicats.

On retrouve d'un côté de la table de négociation, dit-il, des fonctionnaires souvent sans expérience, et de l'autre, des hommes d'affaires aguerris. Cela se traduit par des projets de plus en plus grands, qui coûtent de plus en plus cher. Parce que le privé a tout intérêt à faire grimper la facture. Par exemple, raconte le Dr Lister, les 21 premiers hôpitaux PPP ont coûté en moyenne 177,7 millions chacun, et les 10 suivants, 475 millions chacun. Les trois plus récents: 1,42 milliard chacun!

Conscient de cette inégalité des forces, le gouvernement a créé en 2001 Partnership UK, un partenariat entre le Trésor britannique et une douzaine d'entreprises privées ayant des intérêts dans les PPP. L'objectif: enseigner aux fonctionnaires à mieux négocier avec le privé. Un peu comme si le gouvernement du Québec s'alliait au Conseil du patronat pour aider les syndiqués à négocier leur prochaine convention collective!

Au West Middlesex, on n'a pas fait les choses à moitié. Çà et là, des murs de verre donnent sur de petits jardins où les gens peuvent se relaxer. Un immense solarium laisse passer la lumière du jour. Le hall est dessiné comme un entonnoir: grand à l'entrée pour abriter une multitude de commerces, petit à l'approche de l'espace médical. Il y a un dépanneur de la taille de deux Couche-Tard, un fleuriste, un café - dans d'autres établissements, il y a même une maroquinerie et une boutique d'ordinateurs! Pendant toute la durée du contrat, les loyers - quand ce ne sont pas les revenus - reviennent au consortium. L'immense stationnement rapporte à lui seul une fortune.

"Ce n'est plus un hôpital, c'est un hôtel!" déplore Minke Fidelman, 84 ans, qui milite depuis une trentaine d'années pour faire en sorte d'accélérer l'accès aux soins.

Plusieurs salles d'attente sont minuscules. Aux urgences, les chambres sont tellement petites que les ambulanciers doivent faire passer les patients de la civière au lit... dans le corridor! "Ce serait trop dangereux de pénétrer dans la chambre avec une civière", dit un jeune ambulancier croisé à l'extérieur du bâtiment.

Il n'y a plus de soins orthopédiques ni de chirurgie vasculaire, deux activités transférées dans des hôpitaux avoisinants faute d'espace, dit Jean Doherty, 57 ans, l'amie qui accompagne Minke Fidelman. Et les listes d'attente n'ont jamais été aussi encombrées, soutient celle-ci. Récemment, raconte Minke Fidelman, un homme a attendu 18 mois avant d'obtenir un rendez-vous, pour se faire dire d'aller voir un spécialiste dans un autre établissement. "C'est dégoûtant", dit-elle. Jean Doherty est nostalgique: "Avant, on avait un vieil hôpital, mais au moins les soins étaient bons."

UN CONSORTIUM PRIVÉ

On crée généralement une nouvelle société pour chaque PPP: un SPV, pour special purpose vehicle. Il est constitué d'un constructeur, d'un exploitant (souvent une filiale du constructeur) et d'un ou plusieurs financiers (généralement des banques). Les opérations comptent deux volets: l'un de construction, l'autre d'exploitation.

IMMENSE STATIONNEMENT

Le consortium qui a construit le stationnement du Royal Victoria Hospital de Belfast a bénéficié d'une subvention de 5,5 millions de dollars pour les quatre premières années d'activités. Pour une construction qui en a coûté 5 millions! Profits nets que continuera de percevoir l'exploitant: 1,25 million de dollars par année. Pendant 20 ans.

L'EFFET JARVIS

Qu'arrive-t-il quand un important acteur du privé se retrouve dans la tourmente financière? Les écoles écopent...

Depuis le début de 2004, les actions du géant de la construction et de l'ingénierie britannique Jarvis ont perdu plus de 90% de leur valeur, à un point tel que la société était menacée de faillite en juillet. La raison de cette débâcle: une dette colossale, accumulée après avoir soumissionné - souvent au rabais pour obtenir les contrats, disent les analystes financiers - à nombre de projets PPP.

Les problèmes financiers de Jarvis causent des maux de tête aux fonctionnaires, qui comptaient sur elle pour construire, rénover et exploiter des dizaines d'écoles. On signale de nombreux cas de retards de construction - parce que des sous-traitants n'auraient pas été payés, selon la BBC. Résultat: des reports de rentrée des classes et des services rendus de piètre qualité.

À Haringey, arrondissement de Londres, plus d'un an après la fin des travaux, des déchets dangereux sont toujours dans la cour d'une école, mettant la sécurité des enfants en danger. Et en Écosse, il a fallu plus d'un mois pour réparer le toit d'une école endommagé à la suite d'une tempête.

Pour réduire sa dette, Jarvis a récemment vendu sa participation dans de nombreuses écoles à d'autres constructeurs. Mais que se passerait-il si la société devait déposer son bilan? En principe, les contrats prévoient que les autres membres du consortium - particulièrement les banques - doivent prendre le relais, explique Tim Gosling, analyste à l'Institute for Public Policy Research. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé récemment lorsque le constructeur néerlandais Ballast, en difficulté financière, s'est retiré de la construction de six écoles. Le consortium a trouvé un nouveau constructeur, et tout est rentré dans l'ordre, après plusieurs mois d'attente et d'incertitude.

Dans l'arrondissement de Tower Hamlets, à Londres, cela ne s'est pas déroulé aussi bien. Après que Ballast se fut retiré de la construction de 27 écoles, les autres membres du consortium ont également quitté le navire, laissant pendant plus d'un an plusieurs établissements à l'abandon et sans aucun service d'entretien. Le conseil municipal a donc dû trouver un nouveau constructeur, pour des coûts plus importants que ne le prévoyait le PPP. Ce qui fait dire au syndicat Unison que, contrairement à ce que l'on prétend, "les PPP ne procurent aucune certitude quant au transfert de risques du privé au public".

Source: http://www.vigile.net/ds-actu/docs4a/11-15.html#ocbp

Il y a aussi eu récemment un reportage à Radio-Canada qui se penchait sur le système suisse. La conclusion: il y a beaucoup plus de médecins là-bas per capita, certains de leurs hôpitaux ressemblent plus à des hotels de luxe, leur équipement de pointe est sous-utilisé, il n'y a pas d'attente aux urgences. Le hic, c'est que tout ça est financé par les assurances privées, que tous et chacun doivent avoir obligatoirement, et ces assurances coûtent les yeux de la tête. Leur prix augmente de façon exponentielle et ne tient pas compte du revenu des gens. La moitié des habitants ne peuvent se les payer et ont donc une aide de l'État.

Finalement, il n'y a pas de système parfait. Je ne suis pas totalement contre le privé mais malheureusement, ça ouvre la porte à une montée des prix... dont la facture sera ultimement refilée à l'État donc à nous tous. Faut-il le rappeler: le système de santé français par exemple s'endette de 14 milliards d'euros pas année!

Oui donc pour plus de rapidité et d'efficacité, mais bon, faudrait peut-être rester raisonnable dans nos dépenses et bien cibler nos priorités: on n'a pas besoin d'une salle d'attente avec une grande baie vitrée et des meubles luxueux, on n'a pas non plus besoin d'acheter une tonne d'équipements qui ne serviront pas. Notre but: se faire soigner, bien et dans un temps raisonnable, point barre. :closedeyes:

Modifié 16 décembre 2005 par cherry

[Invité]

J'ai eu l'occasion de tester les urgences en France, en 1990, en 1996, en 2000....

1990 - je suis arrivée à 4 pattes, en pline crise d'appendicite, l'hopital était en greve, on m'a fait attendre 3HEURES!!! avant de me faire operer en urgences.et ce grace a une infirmiere noire... qui passait par là et quand elle a appris que j'attandais depuis 3 heures elle a urlé au crime...1h et demi de plus et je mourais, d'apres le chirurgien chef, car c,est a lui que l'honneur est revenue...

1996 - je suis arrivée avec mon fils de 1an et demi qui s'était cogné la tete contre une barre carrée metallique et sa tete gardé la trace dans sa chaire de maniere enquièttante...je pouvais y loger mon doigt...nous avons attendu 4heures pour quelqu'un le prenne en charge....

2000 - j'étais enceinte de ma fille et elle éatai en train d'arriver a SUPER GRANDS PAS...on m'a fait rentré dans la salle d'accouchement à 3h du matin...et on m'a oublié là!...montée sur la table, je sentais ma fille glissée de mon ventre, j'étais a plus d'un mettre au dessus du sol et rien n'était prevu pour amortir sa sortie...sans parler de l'absence de personnnel au tour de moi...j'ai crié a plein poumons, personne ne venait alorsm j'ai pris un truc metallique sur la tablete a coté et je l,ai jetté dans la vitre de la cloison qui a fini par eclater!...et miracle! une infirmiere est sortie de nul part affolée et ne etonnée de me voir là!...ma fille est venue au monde 5 minutes après...tout une naissance...et ce dans une des cliniques privées des plus réputées de la region....

Alors, je vous demande, que est ce que vous ventez là?!

Ici, avec toutes les difficultés qu'ils rencontrent, effectivement le coté humain et solidaire fait en sorte que les gens recoivent les soins qu'ils ont besoin, les efforts se font sentir de toutes les cotés...ce n'est pas le cas en France, car la monnaie est trop forte

Pourquoi compares tu avec la France. On parle pas de la France pour dire que c'est le top du top. On parle de certains problèmes au Québec. Je pense qu'il n'y a aucun intérêt à dénigrer le système Francais pour faire valoir le système Québécois. Ce n'est pas objectif du tout ce résonnement.

Il me semble que cette méthode revient assez souvent d'ailleurs, ca fait un peu discours de court de récréation :glare:

Inukshuk2403

[Invité]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

La je suis d'accord, mais puisque tu tiens absolument a comparer comparons :

Delais pour voir un spécialiste plusieurs mois au Quebec en France si ce n'est pas un grand professeur j'ai souvent eu des rendez-vous le lendemain.

Generaliste delais au quebec eh bien faut déjà en trouver un, une fois que c'est le cas 1 mois au bas mot si c'est pas plus, en France tu y vas le jour même sans rendez-vous et si tu ne peux pas il se déplace a domicile!

Delais d'attente pour être opére ici une éternité sauf en cas d'absolu nécessite en France très rapide sauf en cas se superficialité (chirurgie plastique ou autre).

Delais pour recevoir une analyse de sang ici plusieurs jours en France dans la journée ! et la liste peut continuer indéfiniment....

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

[petiboudange]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

La je suis d'accord, mais puisque tu tiens absolument a comparer comparons :

Delais pour voir un spécialiste plusieurs mois au Quebec en France si ce n'est pas un grand professeur j'ai souvent eu des rendez-vous le lendemain.

Generaliste delais au quebec eh bien faut déjà en trouver un, une fois que c'est le cas 1 mois au bas mot si c'est pas plus, en France tu y vas le jour même sans rendez-vous et si tu ne peux pas il se déplace a domicile!

Delais d'attente pour être opére ici une éternité sauf en cas d'absolu nécessite en France très rapide sauf en cas se superficialité (chirurgie plastique ou autre).

Delais pour recevoir une analyse de sang ici plusieurs jours en France dans la journée ! et la liste peut continuer indéfiniment....

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

On a dit que les RDV en France à l'heure actuelle dans les spécialités s'en viennent comme au QC: 3-4 mois pour les ophtalmo, les ORL, les gynécos. On parle pas de grand professeur pour autant! Donc tes RDV le lendemain t'es veinard mais c'est de moins en moins le cas.

Les délais d'opération aussi peuvent être long sauf en cas de nécessité (apendicectomie par exemple mais autogreffe de tympan c'est plusieurs mois d'attente en comparaison...). Quant aux analyses de sang, c'est pareil cela va de la journée à la semaine d'attente pour le RDV puis pour les résultats, tout dépendant du type d'analyse.

Tu peux défendre le système français au système québécois, qui n'est pas tiers-mondiste en passant, car il a longtemps été un modèle et l'est encore, mais il ne faut pas oublier que notre système souffre de plus en plus des numerus clausus des médecins, des manques de moyens, de la vieillesse, et à terme peut se rapprocher très vite du système québécois, qui souffre déja de ses problèmes en trop grand nombre. Le système québécois est compétent (qualité) mais pas très vif disons (quantité/délais), mais loin d'être tiers-mondiste!!!

[Boudebouchon]

On a dit que les RDV en France à l'heure actuelle dans les spécialités s'en viennent comme au QC: 3-4 mois pour les ophtalmo, les ORL, les gynécos. On parle pas de grand professeur pour autant! Donc tes RDV le lendemain t'es veinard mais c'est de moins en moins le cas.

Les délais d'opération aussi peuvent être long sauf en cas de nécessité (apendicectomie par exemple mais autogreffe de tympan c'est plusieurs mois d'attente en comparaison...). Quant aux analyses de sang, c'est pareil cela va de la journée à la semaine d'attente pour le RDV puis pour les résultats, tout dépendant du type d'analyse.

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : c'est avec mon ORL, à Paris, que je dois m'y prendre 4 mois à l'avance. Il n'est pas professeur mais il travaille dans un grand hôpital parisien et il est vraiment bon et sympa .... ça suffit pour avoir beaucoup de patients

Ce que je dis, c'est qu'on commence à voir la même chose en France qu'au Québec mais ce n'est pas encore une généralité. On le voit surtout à Paris, dans certaines spécialités et avec certains médecins, en effet. Dans le futur, ça risque fort de ressembler au Québec pour les délais d'attente.

Et je ne parle pas du tout de qualité des soins là.

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

Euh .... tu crois pas que tu pousses un peu là ?!

[Invité]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

La je suis d'accord, mais puisque tu tiens absolument a comparer comparons :

Delais pour voir un spécialiste plusieurs mois au Quebec en France si ce n'est pas un grand professeur j'ai souvent eu des rendez-vous le lendemain.

Generaliste delais au quebec eh bien faut déjà en trouver un, une fois que c'est le cas 1 mois au bas mot si c'est pas plus, en France tu y vas le jour même sans rendez-vous et si tu ne peux pas il se déplace a domicile!

Delais d'attente pour être opére ici une éternité sauf en cas d'absolu nécessite en France très rapide sauf en cas se superficialité (chirurgie plastique ou autre).

Delais pour recevoir une analyse de sang ici plusieurs jours en France dans la journée ! et la liste peut continuer indéfiniment....

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

On a dit que les RDV en France à l'heure actuelle dans les spécialités s'en viennent comme au QC: 3-4 mois pour les ophtalmo, les ORL, les gynécos. On parle pas de grand professeur pour autant! Donc tes RDV le lendemain t'es veinard mais c'est de moins en moins le cas.

Les délais d'opération aussi peuvent être long sauf en cas de nécessité (apendicectomie par exemple mais autogreffe de tympan c'est plusieurs mois d'attente en comparaison...). Quant aux analyses de sang, c'est pareil cela va de la journée à la semaine d'attente pour le RDV puis pour les résultats, tout dépendant du type d'analyse.

Tu peux défendre le système français au système québécois, qui n'est pas tiers-mondiste en passant, car il a longtemps été un modèle et l'est encore, mais il ne faut pas oublier que notre système souffre de plus en plus des numerus clausus des médecins, des manques de moyens, de la vieillesse, et à terme peut se rapprocher très vite du système québécois, qui souffre déja de ses problèmes en trop grand nombre. Le système québécois est compétent (qualité) mais pas très vif disons (quantité/délais), mais loin d'être tiers-mondiste!!!

Alors on doit pas parler du même pays ma famille et mes amis pourraient contre dire tes "on a dit que " (comme si c'etait des paroles d'evangiles )sur tous les points!

Bon c'est un dialogue de sourds apparament! alors, disons que les nouveaux arrivants se feront une idée par eux meme au premier pépin.

[Invité]

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

Euh .... tu crois pas que tu pousses un peu là ?!

Si un peu mais pas beaucoup

[Invité]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

La je suis d'accord, mais puisque tu tiens absolument a comparer comparons :

Delais pour voir un spécialiste plusieurs mois au Quebec en France si ce n'est pas un grand professeur j'ai souvent eu des rendez-vous le lendemain.

Generaliste delais au quebec eh bien faut déjà en trouver un, une fois que c'est le cas 1 mois au bas mot si c'est pas plus, en France tu y vas le jour même sans rendez-vous et si tu ne peux pas il se déplace a domicile!

Delais d'attente pour être opére ici une éternité sauf en cas d'absolu nécessite en France très rapide sauf en cas se superficialité (chirurgie plastique ou autre).

Delais pour recevoir une analyse de sang ici plusieurs jours en France dans la journée ! et la liste peut continuer indéfiniment....

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

Je n'ai jamais été malade en France fait que je ne peux pas juger. J'ai quand même vu 15,000 personnes mourir de chaleur l'été dernier. Quelque chose qu'on ne voit même pas dans le tiers-monde puisque tu sembles aimer l'expression. Quelque chose d'IMPENSABLE ici de toute façon. Oui, il y a des vieux ici qui meurent seul chez eux abandonnés. C'est terrible. Mais pas des tonnes. Le CLSC est là.

J'ai dû voir un cardiologue l'an passé. Ce n'était pas une urgence. J'ai eu un rendez-vous en moins de 10 jours. J'ai passé tous les examens (tapis, sang, écho) dans la semaine.

Ma mère a été hospitalisée pendant des mois. Rien à dire.

Des généralistes? Tu vas à n'importe quelle clinique externe ou clinique sans-rdv et puis en une heure, parfois moins tu devrais passer.

Je te souligne que tout ca est gratuit pour le patient (contrairement à la France) et que l'espérance de vie dans les deux pays est identique.

[Invité]

Des généralistes? Tu vas à n'importe quelle clinique externe ou clinique sans-rdv et puis en une heure, parfois moins tu devrais passer.

Crois-tu réellement ce que tu écris ? :chechemeu:

Je repose ma question : si tout est rose, pourquoi le système de santé est-il en centre de l'actuelle campagne électorale ? :closedeyes:

Quelque chose qu'on ne voit même pas dans le tiers-monde puisque tu sembles aimer l'expression

Tu as raison : au Tiers-Monde la terre tremble et c'est par millions que les morts se comptent. Mais cela passe moins à la TV que quelques bagnoles qui crament en France... Mais c'est normal, au Québec, une auto qui brûle, cela choque plus qu'un gamin qui créve de faim... Tiens, au fait, sais-tu combien d'autos brûlent tous les jours en temps normal en France ? Hein ?

90...

Alors... la France était-elle tant que cela au bord de la guerre civile le mois dernier ? :glare:

[juetben]

au fait est ce que toutes les personnes qui se plaignent ont reellement eut a traiter avec ce systeme qu'ils jugent tellement pourrie!!! c'Est bien beau de critiquer mais savez vous de quoi vous parlez avez vous deja ete traité pour un accident grave, de gros problemes de santé? moi oui et a plusieurs reprises et j'Ai toujours ete tres satifait, a la fois de la maniere dont j'Ai ete soigné, du suivi, des traitments et du personnel medical...

alors avant de juger et critiquer essaiyer dabord de savoir de quoi vous parlez car je ne vois pas en quoi ici c'Est le tiers monde!!! j'Ai deja etait a l'hopital au cameroun avec un ami et la c'est le tiers monde !!!!

[sarmisegetuza]

J'ai eu l'occasion de tester les urgences en France, en 1990, en 1996, en 2000....

1990 - je suis arrivée à 4 pattes, en pline crise d'appendicite, l'hopital était en greve, on m'a fait attendre 3HEURES!!! avant de me faire operer en urgences.et ce grace a une infirmiere noire... qui passait par là et quand elle a appris que j'attandais depuis 3 heures elle a urlé au crime...1h et demi de plus et je mourais, d'apres le chirurgien chef, car c,est a lui que l'honneur est revenue...

1996 - je suis arrivée avec mon fils de 1an et demi qui s'était cogné la tete contre une barre carrée metallique et sa tete gardé la trace dans sa chaire de maniere enquièttante...je pouvais y loger mon doigt...nous avons attendu 4heures pour quelqu'un le prenne en charge....

2000 - j'étais enceinte de ma fille et elle éatai en train d'arriver a SUPER GRANDS PAS...on m'a fait rentré dans la salle d'accouchement à 3h du matin...et on m'a oublié là!...montée sur la table, je sentais ma fille glissée de mon ventre, j'étais a plus d'un mettre au dessus du sol et rien n'était prevu pour amortir sa sortie...sans parler de l'absence de personnnel au tour de moi...j'ai crié a plein poumons, personne ne venait alorsm j'ai pris un truc metallique sur la tablete a coté et je l,ai jetté dans la vitre de la cloison qui a fini par eclater!...et miracle! une infirmiere est sortie de nul part affolée et ne etonnée de me voir là!...ma fille est venue au monde 5 minutes après...tout une naissance...et ce dans une des cliniques privées des plus réputées de la region....

Alors, je vous demande, que est ce que vous ventez là?!

Ici, avec toutes les difficultés qu'ils rencontrent, effectivement le coté humain et solidaire fait en sorte que les gens recoivent les soins qu'ils ont besoin, les efforts se font sentir de toutes les cotés...ce n'est pas le cas en France, car la monnaie est trop forte

Pourquoi compares tu avec la France. On parle pas de la France pour dire que c'est le top du top. On parle de certains problèmes au Québec. Je pense qu'il n'y a aucun intérêt à dénigrer le système Francais pour faire valoir le système Québécois. Ce n'est pas objectif du tout ce résonnement.

Il me semble que cette méthode revient assez souvent d'ailleurs, ca fait un peu discours de court de récréation :glare:

Inukshuk2403

Il me semble que je ne suis pas aveugle...et tu peux outrepasser aussi tu sais...

Sarmi

[schumarette]

Sarmi, je ne sais pas où tu vivais en France mais à lire ton cas, c'était surement Paris et ses environs. Car eux sont surchargés. Enfin, je sais pas, mais tous mes amis qui vivaient dans Paris et le coin avaient tous des problèmes avec leurs hopitaux.

En tout cas, moi, à Orléans, je n'ai jamais connu rien de tel.

Mais oui, ici, il y a des problèmes. Mon collègue a son papa qui a un cancer des intestins. Il a été opéré assez rapidement dès que cela s'est su (ça c'est du positif). Mais il a besoin de chimio. Et on lui a dit qu'il devrait peut être attendre 6 mois avant de commencer son traitement (ça c'est du négatif).

J'avoue que ça me fait peur quand même : j'espère bien que ni moi ni ma famille ne tomberont gravement malades.

[petiboudange]

Dans le cas du Québec, l'avenir est à la privatisation. On est le seul pays au monde à n'avoir qu'un seul système. Les riches vont être mieux soignés certes, du moins plus rapidement, mais ils vont créer de la place pour les autres dans le public. C'est la seule façon de désengorger le système

La je suis d'accord, mais puisque tu tiens absolument a comparer comparons :

Delais pour voir un spécialiste plusieurs mois au Quebec en France si ce n'est pas un grand professeur j'ai souvent eu des rendez-vous le lendemain.

Generaliste delais au quebec eh bien faut déjà en trouver un, une fois que c'est le cas 1 mois au bas mot si c'est pas plus, en France tu y vas le jour même sans rendez-vous et si tu ne peux pas il se déplace a domicile!

Delais d'attente pour être opére ici une éternité sauf en cas d'absolu nécessite en France très rapide sauf en cas se superficialité (chirurgie plastique ou autre).

Delais pour recevoir une analyse de sang ici plusieurs jours en France dans la journée ! et la liste peut continuer indéfiniment....

Non baptiste comparer un système de santé tiers-mondiste a un autre admire partout dans le monde n'est pas pensable sans focaliser sur une catastrophe naturelle qui nous a rapprochés pendant quelques jours du système de santé quebecois!

On a dit que les RDV en France à l'heure actuelle dans les spécialités s'en viennent comme au QC: 3-4 mois pour les ophtalmo, les ORL, les gynécos. On parle pas de grand professeur pour autant! Donc tes RDV le lendemain t'es veinard mais c'est de moins en moins le cas.

Les délais d'opération aussi peuvent être long sauf en cas de nécessité (apendicectomie par exemple mais autogreffe de tympan c'est plusieurs mois d'attente en comparaison...). Quant aux analyses de sang, c'est pareil cela va de la journée à la semaine d'attente pour le RDV puis pour les résultats, tout dépendant du type d'analyse.

Tu peux défendre le système français au système québécois, qui n'est pas tiers-mondiste en passant, car il a longtemps été un modèle et l'est encore, mais il ne faut pas oublier que notre système souffre de plus en plus des numerus clausus des médecins, des manques de moyens, de la vieillesse, et à terme peut se rapprocher très vite du système québécois, qui souffre déja de ses problèmes en trop grand nombre. Le système québécois est compétent (qualité) mais pas très vif disons (quantité/délais), mais loin d'être tiers-mondiste!!!

Alors on doit pas parler du même pays ma famille et mes amis pourraient contre dire tes "on a dit que " (comme si c'etait des paroles d'evangiles )sur tous les points!

Bon c'est un dialogue de sourds apparament! alors, disons que les nouveaux arrivants se feront une idée par eux meme au premier pépin.

'Scuse mes paroles ne sont pas d'évangiles mais ne sont pas que des on dit que...J'ai moi-même attendu 2 mois pour mon ophtalmo, j'attend depuis 2 mois pour mon gynéco et ce sera en janvier (donc total de 3 mois d'attente...). Je suis pas à Paris, ni en campagne, dans une ville moyenne. Je n'ai pas de professeur comme médecin.

Ma cousine a attendu 4 mois pour se faire opérer et autogreffer pour reconstituer son deuxième tympan. La première opération avait demandé un délai de 2 mois, mais c'était il y a quelques années alors que ce n'était que les débuts de cette technique donc ces 2 mois ne comptent pas.

Quand je disai on a dit que c'est parce que Boudebouchon venait de dire qu'il lui fallait 4 mois d'attente pour un ORL, mais en réexpliquant ensuite (après mon message) pourquoi.

Tes amis et ta famille ont de la chance, ou nous somme de complets incapables, mais désolée il y a bien de plus en plus d'attente pour les spécialistes en France!

Je ne remets pas pour autant en cause le fait qu'on trouve encore des rdv facilement, sauf que ça commence à s'en venir comme le québec question attente. Le système français a aussi ses ratés, et comme au Québec, il a ses problèmes. Aucun des deux n'est parfait, mais aucun des deux n'est non plus un exemple tiers-mondistes!