Le Québec, une province "pauvre" ?

[Invité]

"Je ne connais pas encore le systéme de santé Québécois, mais j'ai l'impréssion que les autres services publics sont bien présents, police, environnement, enfin plus quà Nice où j'habite depuis plus de 15 ans et ou je ne sais meme plus comment sont habillés les policiers Français, vu le peu de fois où on en rencontre; (sauf bien-sur pendant le sommet de l'Otan). "

Merci, ça rejoins ce que je disais dans un autre fil sur ça dans la lounge

Nissart

[La Cible]

De toute façon, si on veut attirer de l'investissement et encourager les gens à être productifs, on n'a pas le choix.  Il faut baisser les impôts.

D'ailleurs, que les richesses soient également réparties ou non, ça ne me semble pas être un indicateur valable.  Il y aura toujours des différences de revenu.  Tant mieux, ça nous donne quelque chose auquel on peut espérer.  Quant à cette idée rétrograde qui consiste à dire que les riches s'enrichissent alors que les pauvres s'appauvrissement, elle ne se trouve dans aucun livre d'économie réputé.

Quant à nos systèmes d'éducation et de santé, oui on peut très bien dire qu'ils comparent favorablement à d'autres pays moins développés.  J'ai récemment parlé avec un ami haïtien et il était ébahi par la "qualité" des soins de santé au Québec.  Eh bien, il a raison, mais c'est parce qu'il les compare aux services quasi-inexistants dans son propre pays! 

Il faut se rendre à l'évidence: tant qu'ils se reposent en majeure partie sur le financement public, nos universités et nos hôpitaux n'auront jamais les ressources nécessaires pour subvenir aux besoins de plus en plus complexes de notre société.

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Les baisses d'impôt, comme j'ai dit tantôt, peuvent faire l'objet d'un autre débat; Si tu le souhaite, on pourrait en ouvrir un à ce sujet.

Les différences des revenus il y en a, et il y'en aura toujours. Cependant, je pense qu'il est important de mieux controller l'écart entre les différentes classes pour un mieux être de l'humanité entière. Si toi tu te bases sur les livres ou théories économiques pour faire l'affirmation suivante, "Quant à cette idée rétrograde qui consiste à dire que les riches s'enrichissent alors que les pauvres s'appauvrissement, elle ne se trouve dans aucun livre d'économie réputé", je te dirai tout simplement que regarde autour de toi, tu trouveras plusieurs cas dans lesquelles les résultats obtenus sont complètement opposés aux prédictions de ces mêmes théories. Veux-tu quelques exemples ?

Si l'uniformité dans la répartion des richesses n'est pas un indicateur, j'aimerais bien que tu me démontres que le contraire en est un. Pour ce qui est du système de santé, pourquoi prends-tu l'exemple d'Haïti qui n'est pas nord américain, Prends un exemple tout près de nous, le modèle USA, où le fossé entre les riches et les pauvres est plus qu'impressionnant. j'aimerai que tu jètes un coup d'oeil dans le système de santé de ce pays et que tu le compares à celui du Québec. Fais-en une petite analyse et reviens moi la-dessus.

La Cible

[queenie]

Tres interessant ce que vous dites les uns et les autres !

Juste une chose que je capte pas, et ou je vous suit plus :

C'est quoi la perequation??

[ajacques]

Les baisses d'impôt, comme j'ai dit tantôt, peuvent faire l'objet d'un autre débat; Si tu le souhaite, on pourrait en ouvrir un à ce sujet.

Les baisses d'impôt font partie intégrante de cette discussion. Le Québec ne s'enrichit pas réellement en taxant encore plus ses habitants. Trop d'impôts fait que l'on réduit l'incitation à la production de richesses. Period.

Les différences des revenus il y en a, et il y'en aura toujours. Cependant, je pense qu'il est important de mieux controller l'écart entre les différentes classes pour un mieux être de l'humanité entière. Si toi tu te bases sur les livres ou théories économiques pour faire l'affirmation suivante,  "Quant à cette idée rétrograde qui consiste à dire que les riches s'enrichissent alors que les pauvres s'appauvrissement, elle ne se trouve dans aucun livre d'économie réputé", je te dirai tout simplement que regarde autour de toi, tu trouveras plusieurs cas dans lesquelles les résultats obtenus sont complètement opposés aux prédictions de ces mêmes théories. Veux-tu quelques exemples ?

Dans une société libre où tu n'es pas né dans une caste économique ou sociale et que tu choissis avec qui tu fais affaire, on sait la chose suivante: toute transaction volontaire enrichit les deux parties qui y participent. Bien sûr, il se peut qu'une "classe" (notion que je rejette d'ailleurs) deviennent plus riche plus rapidement qu'une autre.

Si je t'oblige à une transaction de gré ou de force, il s'agit là d'un acte violent et on sort en effet du cadre de la théorie économique.

Si l'uniformité dans la répartion des richesses n'est pas un indicateur, j'aimerais bien que tu me démontres que le contraire en est un. Pour ce qui est du système de santé, pourquoi prends-tu l'exemple d'Haïti qui n'est pas nord américain, Prends un exemple tout près de nous, le modèle USA, où le fossé entre les riches et les pauvres est plus qu'impressionnant. j'aimerai que tu jètes un coup d'oeil dans le système de santé de ce pays et que tu le compares à celui du Québec. Fais-en une petite analyse et reviens moi la-dessus.

La Cible

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Intéressant, mais les États-uniens pourraient te dire autre chose. D'abord, le système n'est vraiment pas comme tu le décris -- le gouvernement est très présent et personne meurt faute de soins. Ensuite, la population reste sceptique vis-à-vis de la santé socialiste et aucun politicien n'est jamais parvenu à la mettre en place car les gens ne semblent pas la vouloir.

Tu aurais bien de la misère à te procurer des soins d'une qualité comparable à celle des hôpitaux américains de pointe. Ces derniers sont les chefs de fil sur le plan de l'innovation et ce mondialement. Pourquoi? Parce qu'on est libre d'innover et de tirer profit de son innovation! Alors c'est peut-être hâtif de mépriser les États-Unis sans reconnaitre leurs forces.

Ici au Canada, si tu es gravement malade, tu n'as souvent pas le choix -- c'est une liste d'attente (si le traitement existe!) sauf si tu connais quelqu'un... Aux États, avec un peu d'argent, pas de problèmes. Pour moi, le choix est clair, mais beaucoup de gens ne peuvent pas admettre que le marché soit le meilleur moyen de distribuer de telles ressources rare.

En tout cas, le secteur privé a des solutions à l'explosion des coûts des soins médicaux. Ce n'est pas le but de mon intervention que de les exposer ici. Si tu veux lire des articles intéressants là-dessus, je te conseille www.techcentralstation.org ou www.quebecoislibre.org. Moi je voulais juste dire que je suis tanné des impôts exorbitants et je ne suis nullement impressionné par la qualité des services (santé, éducation etc.) que je reçois ici en échange de mes $$$ durement gagnés. Même si j'aime le Québec de tout mon coeur, je n'ai pas envie de travailler pour un gouvernement quelconque!

Cela dit, si tu choisis ton futur pays en fonction de l'étendu de son État-providence et du nombre de ses citoyens qui vivent grâce à l'assistanat, je te plains! Mais vas-y, tente ta chance.

[cherry]

Que l'on garde nos dollars envoyés au fédéral et vous verrez que l'on sera beaucoup, beaucoup, moins "pauvre".

En passant,le budget provincial serait bien moins chaotique, vu le rapport envoi/retour largement en notre défaveur au niveau fédéral...

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En effet, la péréquation, qui est censée répartir les richesses équitablement entre provinces, semble au contraire être tout sauf équitable.

Par exemple, les profits du pétrole en Alberta -mirobolants- ne sont pas inclus dans le calcul (décision prise à la dernière minute), alors que les profits d'Hydro-Québec au Québec le sont. De toute façon, l'Alberta ne touche pas de péréquation vous me direz. C'est vrai, mais vaut mieux ramasser le fric à la source -et l'Alberta en a tellement qu'elle est la seule province a ne pas avoir de taxe de vente (enfin je crois)-, que de quêter notre juste part au fédéral, qui se garde bien de nous donner ce qui nous revient de droit et qui s'en sert pour enrichir des ti-namis proches du Parti Libéral. Ça me met en ta-bar-xxx.

La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont aussi récemment obtenu du gouvernement fédéral qu'il ferme les yeux sur leurs profits pétroliers et gaziers (3,7 milliards $ pour les deux provinces). Or, si Hydro-Québec -notre fleuron national- était exclus aussi, on aurait du coup 400 millions $ de plus annuellement dans nos poches.

Ma source: http://www.ledevoir.com/2005/03/10/76661.html

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Le plus ironique, c'est qu'on doit supposément de l'argent au fédéral pour des versements payés en trop! Si, si: 2,4 milliards de dollars payables sur 10 ans!!!

Ah, si on était notre propre pays...

[La Cible]

Trop d'impôts fait que l'on réduit l'incitation à la production de richesses. Period.

Absolument d'accord avec toi. Mais n'oublie pas non plus que trop d'impôt permet au Québec d'avoir plus de services sociaux, le système éducatif le plus accessible en amérique du nord... Et puis, il ya ici question d'un choix de société. aimerais-tu vivre dans une société dans laquelle les plus démunis sont dépourvus de services, d'éducation etc. penses-tu vraiment qu'il soit acceptable de vivre dans une telle société ? Je penses pas que ce soit le choix des Québécois que de vivre dans une société dans laquelle le fait qu'on soit pauvre nous prive d'éducation et de soins de santé. Évidement je suis d'accord avec toi qu'il ne faut non plus que le niveau d'imposition décourage les investisseurs; un compromis est donc necessaire à ce niveau.

Moi je voulais juste dire que je suis tanné des impôts exorbitants et je ne suis nullement impressionné par la qualité des services (santé, éducation etc.) que je reçois ici en échange de mes $$$ durement gagnés.

Je te dirai qu'il n'est pas question de voir l'effet sur toi, mais il s'agit de regarder de manière générale. Tu peux être fier de toi car par les impôts que tu paye, tu contribue à soigner les personnes les plus démunis, à leur permettre de s'instruire. Évidemment, il ne faudrait pas que des pareusseux profite du système au détriment de ceux qui travaillent. mais doit-on condamner une majorité à cause d'une extrême minorité ? Personnellement je ne pense pas.

Cela dit, si tu choisis ton futur pays en fonction de l'étendu de son État-providence et du nombre de ses citoyens qui vivent grâce à l'assistanat, je te plains! Mais vas-y, tente ta chance.

De là à ramener le débat à ce niveau... no comment. Je te demanderai poliement d'être plus constructif que celà.

La Cible

[ajacques]

Je te dirai qu'il n'est pas question de voir l'effet sur toi, mais il s'agit de regarder de manière générale. Tu peux être fier de toi car par les impôts que tu paye, tu contribue à soigner les personnes les plus démunis, à leur permettre de s'instruire. Évidemment, il ne faudrait pas que des pareusseux profite du système au détriment de ceux qui travaillent. mais doit-on condamner une majorité à cause d'une extrême minorité ? Personnellement je ne pense pas.

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Hmmm... Non, je crois pas, non. Je n'aime pas payer d'impôts. Aucun sentiment de fierté. Plutôt un sentiment de spoliation.

Merci pour la discussion enrichissante, mais j'ai plus rien à dire!

[Benito]

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Hmmm... Non, je crois pas, non. Je n'aime pas payer d'impôts. Aucun sentiment de fierté. Plutôt un sentiment de spoliation.

Merci pour la discussion enrichissante, mais j'ai plus rien à dire!

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Ben là, faut faire vivre le pays !! Le problème n'est pas l'impôt, mais plutôt la répartition !

[Invité]

Les histoires de trop, trop peu ou pas assez d'impôt me passent loin au-dessus de la tête....

En regardant les sites d'agents immobilier je constate que la plupart des maisons ont deux ou trois SDB, dont une avec bain tourbillon + souvent une piscine. Quand je me suis balladé au Québec, il y avait plein de 4x4, grosses voitures etc. Alors si le Québec est pauvre, je suis prêt à faire voeu de pauvreté !

[Invité]

Les histoires de trop, trop peu ou pas assez d'impôt me passent loin au-dessus de la tête....

En regardant les sites d'agents immobilier je constate que la plupart des maisons ont deux ou trois SDB, dont une avec bain tourbillon + souvent une piscine. Quand je me suis balladé au Québec, il y avait plein de 4x4, grosses voitures etc. Alors si le Québec est pauvre, je suis prêt à faire voeu de pauvreté ! 

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C'est fou ce que le recours au crédit parvient à faire croire hein ?

A tous, merci de vos réponses !

Christophe.

[Boudebouchon]

C'est fou ce que le recours au crédit parvient à faire croire hein ?

C'est pas très gentil pour Sigognac, ça, Totof !

Justement, c'est une question que je me pose car j'ai l'impression (je dis bien impression) que pas mal de choses ne sont pas si bon marché que ça par rapport à la France mais que les gens osent peut-être plus se les payer en parti grâce au système de crédit. On dirait que c'est moins dans les mentalités d'économiser qu'en Europe et que c'est normal de claquer son fric au fur et à mesure. Est-ce que je me trompe ou est-ce juste une impression ?

[Petit-Lion]

Non, tu ne te trompes pas. L'endettement par-dessus la tête est dans les habitudes nord-américaines. « Demain, il fera jour » disent-ils. En Europe, la crise perpétuelle, la difficulté de trouver du boulot et d'en retrouver, l'habitude de thésauriser et d'y regarder à deux fois avant de recourir au crédit... bref, le pessimisme économique nous donne un avantage certain sur ce continent, face au risque de surendettement.

[Boudebouchon]

Non, tu ne te trompes pas. L'endettement par-dessus la tête est dans les habitudes nord-américaines. « Demain, il fera jour » disent-ils. En Europe, la crise perpétuelle, la difficulté de trouver du boulot et d'en retrouver, l'habitude de thésauriser et d'y regarder à deux fois avant de recourir au crédit... bref, le pessimisme économique nous donne un avantage certain sur ce continent, face au risque de surendettement.

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Ok, merci pour la réponse. Et y'a-t-il beaucoup de gens qui font "faillite" alors ? Car je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait plus de personnes très pauvres qu'en France..... La question est : ont-ils raison d'être aussi optimistes ? Parce que c'est vrai que c'est tentant de réagir comme eux mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec ça ! Même si je ne suis pas super économe, je dois avouer que je n'aime pas cette idée de m'endetter comme ça. Si c'est ça la clé pour avoir un niveau de vie meilleur qu'en France, c'est quand même un peu de la poudre aux yeux, non ?

Je fais exprès d'éxagérer pour vous faire réagir

[Petit-Lion]

Et y'a-t-il beaucoup de gens qui font "faillite" alors ?

Beaucoup, non, mais un certain nombre s'y laissent prendre. Après tout, le surendettement contribue à faire de la sélection sociale, au même titre que :

- la malbouffe

- le tabac, l'alcoolisme, la drogue

- les jeux de hasard (loteries, vidéopoker)

- _____________ <--- (ajoutez ici la dépendance de votre choix)

Non, ce n'est pas un passage obligé pour avoir un meilleur niveau de vie. Juste un raccourci pour ceux qui veulent tout, tout de suite.

Et enfin, ce n'est pas de l'optimisme, mais plutôt de l'insouciance, ce qui est différent. Après tout, je suis optimiste, moi

[Redflag]

Pour chaque don, les gens reçoivent un retour d'impôt de +-50% du montant du don.   Je vous mets au défi de trouver l'erreur.   La réponse, prochainement.  

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J'aimerais bien savoir d'où vient ce 50 % !

Tout ce que je vois à la ligne 406, qui fait le total des crédits d'impôt non remboursables, dont les dons font partie (ligne 389, don de bienfaisance, don au gouvernement, à un organisme d'éducation politique...), c'est un maigre 20% des sommes offertes qui passe en crédit d'impôt...

Ce qui signifie que sur 100$ offerts, vous en récupérez 20, pas de quoi s'enrichir.

À moins que le fédéral offre autant de retour sur les mêmes sommes...

Source : Formulaire et guide de Déclaration des revenus - Québec 2003

Redflag

[Invité]

C'est fou ce que le recours au crédit parvient à faire croire hein ?

C'est pas très gentil pour Sigognac, ça, Totof !

Nein...

Que tous ceux qui ont réussi à acheter leur (première) maison ou voiture sans crédit lèvent la main !

[Zogu]

En passant, ce n'est pas vrai que 40% des québécois ne paient pas d'impôts.

C'est 40% de ceux qui font une déclaration d'impôts qui ne paient que 8% des impôts. (Le texte original affirme que "60% des québécois paient 92% des impôts", ce qui est différent de ce qui est affirmé ad nauseam dans les médias depuis quelques mois. J'ai lu ce texte attentivement le mois passé.)

Donc, qui est dans cette catégorie de "40% de non-payeurs et de petits payeurs"? Des pauvres, des fraudeurs, des monoparentales et des BS, bien entendu!!! Les démagogues nous le répètent tous les jours à la radio!

Mais il y a aussi:

- des étudiants

- des enfants/mineurs qui ont un petit travail d'été (moi et ma femme par exemple avons produit notre première déclaration d'impôts à l'âge de 14 et 16 ans respectivement)

- des mères de familles ayant un petit emploi à temps partiel (et dont le conjoint a un emploi à temps plein), etc.

- des personnes retraitées et vivant d'une pension ou d'une rente (ce % est évidemment en croissance)

Bref, il n'y a pas que les "monsieurs adultes premier pourvoyeur du foyer" qui paient des impôts!!! Il y a tous les autres, qui ne sont PAS pauvres mais qui ont un faible revenu!

De ce 40%, il y a aussi le 2% de québécois (8000 personnes environ) qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils sont trop riches. Ils arrivent à manoeuvrer leur revenu de manière agile pour éviter d'en payer, tout simplement.

Le chiffre de 40% a été récupéré plusieurs fois par les médias, or, si on consulte le texte original (voir l'étude citée dans le journal Les Affaire, qui a publié une analyse bien documentée) on se rend compte que l'interprétation qui en a été faite est bien élastique!

[Invité]

De ce 40%, il y a aussi le 2% de québécois (8000 personnes environ) qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils sont trop riches. Ils arrivent à manoeuvrer leur revenu de manière agile pour éviter d'en payer, tout simplement.

Ici aussi on a ça.

Mais pour vous, si vous le pouviez,sachant que le systéme a "une " faille comme ça, en profiteriez vous,personnellement je me poserai certainement la question.

[Petit-Lion]

De ce 40%, il y a aussi le 2% de québécois (8000 personnes environ) qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils sont trop riches. Ils arrivent à manoeuvrer leur revenu de manière agile pour éviter d'en payer, tout simplement.

C'est ça le problème, avec les très riches. Si on leur fait payer trop d'impôts, ils s'en vont. Parce que au contraire des pauvres, ils ont les moyens de bouger. C'est pour ça que toutes les lois fiscales prévoient des « failles » à leur intention, parce que finalement, on préfère qu'ils restent.

[Invité]

Logique en somme ,pas egalitaire mais qu'est ce qui l'est finalement