Habitués mysteral Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Voici une entrevue intéressante extraite du magazine Jobboom...Jean-François Lisée, directeur du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal, et la performance économique du QuébecLa plus meilleure province?par Éric GrenierQue l'herbe paraît plus verte en Ontario! Plus d'emplois, de meilleurs salaires, de plus belles routes, des impôts moins élevés, une économie plus dynamique... Tout cela n'est qu'apparence, dénonce Jean-François Lisée, directeur du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal, et ancien journaliste. Selon les calculs de cet ex-conseiller spécial des premiers ministres Parizeau et Bouchard, les Québécois bénéficieraient plutôt d'un niveau de vie supérieur aux Ontariens, même après impôt! Nous l'avons rencontré afin de savoir ce qu'il a bien pu lire entre les lignes des études et des rapports qui affirment pourtant le contraire. Pourquoi compare-t-on autant le Québec à l'Ontario? Souffre-t-on d'un complexe d'infériorité face à nos voisins?Il est vrai que depuis toujours, le Québec est plus pauvre que l'Ontario, pour une foule de raisons historiques. Maintenant, plus de 40 ans après le début de la révolution tranquille, c'est le moment de se demander si le rattrapage économique avec l'Ontario est terminé. Et sinon, pour quelles raisons. Dans ce cadre, la comparaison avec l'Ontario est légitime. Mais elle doit se faire à partir des bons critères. Selon vos critères, les Québécois vivent maintenant tout aussi bien que leurs voisins?En effet, les Québécois sont aujourd'hui aussi riches que les Ontariens, et dans certaines classes, bénéficient même d'un niveau de vie supérieur. Il s'agit encore là de choisir les bons indicateurs pour le démontrer. Presque toujours, les économistes n'intègrent pas les coûts réels - comme ce qu'il en coûte pour se loger, se chauffer, se nourrir, se déplacer, s'éduquer - lorsqu'on mesure la richesse des citoyens d'une ville ou d'une province, par rapport à une autre. Ils ne s'en tiennent qu'au produit intérieur brut (PIB) par habitant ou au revenu moyen. De cette manière, si la richesse est concentrée entre quelques mains, ça ne donne pas une idée juste du niveau de vie réel des citoyens. C'est le cas aux États-Unis, où selon cette méthode, ils sont les plus riches de la planète, mais où le pourcentage de pauvres est le double de celui du Québec. La firme d'experts-comptables KPMG a calculé le niveau de vie des résidents de différentes grandes villes canadiennes en tenant compte des coûts réels (NDLR : A comparison of Personal Taxes & Cost of Living in Alberta, Canada & United States, mars 2004). Selon son calcul, dans toutes les tranches de revenus, le niveau de vie à Montréal est au moins égal, sinon supérieur, à celui de Toronto. Elle montre que nous gagnons moins en salaires qu'en Ontario (14 % en moyenne), mais les coûts sont moindres aussi, de 16 %, surtout en ce qui a trait à l'habitation, aux assurances, à l'éducation et à l'électricité. Pourtant, selon le ministère des Finances du Québec, notre province a un niveau de vie de 17 % inférieur à celui de l'Ontario, et de 27 % à celui des États-Unis. Quelle est la nuance que vous avez découverte, qui semble échapper à tout le monde?Cette étude ne tient pas compte de la qualité de vie. Or, à quel prix les Américains et les Ontariens sont, de manière brute et sans tenir compte des coûts réels, plus riches que nous? Combien d'heures par année travaillent-ils de plus pour avoir cette richesse supplémentaire? Si les Québécois décident de prendre en moyenne trois ou quatre semaines de vacances par année (plus qu'en Ontario), d'avoir de plus longs congés de maternité, d'avoir une semaine de travail moins longue, c'est un choix qu'ils font sur la répartition de leur richesse. Ils décident que les temps libres sont une richesse aussi importante que d'acheter une deuxième grosse voiture. C'est un calcul qui n'est jamais intégré dans les comparaisons entre le Québec et l'Ontario réalisées par les économistes de droite. Ils ne considèrent nullement la qualité de vie comme un facteur important. Ce qui explique pourquoi le niveau de vie du Québec se compare davantage à ceux que l'on voit en Europe, où là aussi on a fait ces choix de qualité de vie. Croyez-vous qu'on compare délibérément le Québec à l'Ontario selon des critères qui le désavantagent? Le fait qu'il y ait un rattrapage économique à faire au Québec, par rapport à l'Ontario, est indéniable. Notre taux de chômage est encore supérieur, notre PIB par habitant est inférieur. Mais la façon d'évaluer ce rattrapage peut donner des résultats opposés. Par exemple, dans l'étude publiée cet hiver par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Le Bulletin de santé de Montréal, on apprend que Montréal est la grande ville nord-américaine la moins scolarisée. Une autre étude, de l'économiste Pierre Fortin (NDLR : L'apport des cégeps à la société québécoise, 21 avril 2004), démontre le contraire : Montréal est une des villes les plus scolarisées. Alors, que se passe-t-il? Dans la première étude, on a calculé la scolarité de l'ensemble de la population. Évidemment, dans la génération des retraités et des préretraités, formés sous Duplessis, les Montréalais sont beaucoup moins scolarisés que les Torontois, ce qui contribue à faire diminuer la moyenne de scolarité. Dans la seconde, on a tenu compte seulement des jeunes de moins de 30 ans, qui sont nettement plus scolarisés, plus que leurs parents, et plus que leurs semblables ailleurs au pays. Pour savoir si le Québec et Montréal sont dans une bonne situation, il ne faut pas mesurer le passé, mais l'avenir. Ce qui intéresse les investisseurs, c'est la scolarité de la population active, pas celle des gens de 55 ans et plus. Reste que le Québec est plus endetté, plus taxé, l'accumulation de richesse est moins grande qu'en Ontario. Les infrastructures sont en piteux état. En se payant tout ce bon temps, est-ce que les Québécois vivent collectivement au-dessus de leurs moyens?Quand on calcule le revenu médian - le revenu à partir duquel une moitié de la population gagne moins et l'autre plus -, l'écart des revenus entre les Québécois et les Ontariens n'est que de 5 %. Le revenu médian est un meilleur indicateur de la richesse collective que le revenu moyen : avec cette dernière méthode, il suffit qu'il y ait un Bill Gates dans votre échantillon pour que tout le monde soit, en moyenne, milliardaire. Et on n'a même pas encore tenu compte des coûts réels. Donc oui, il y a suffisamment de richesses au Québec. S'il fait si bon vivre ici, pourquoi 600 000 Québécois ont-ils quitté leur patrie depuis 15 ans pour l'Ontario et l'Ouest? Pourquoi l'Ontario attire-t-il plus d'immigrants? Manque-t-il ici d'emplois intéressants, payants et de haut niveau?Non, c'est l'exode des anglophones, entamé dans les années 1960, qui s'est poursuivi au cours de cette période et qui s'est terminé récemment, avec un premier solde migratoire positif du Québec avec le reste du Canada l'an dernier. Pour ce qui est du nombre impressionnant d'immigrants qui s'installent en Ontario, il faut rappeler que l'Ontario est un cas à part. C'est l'État qui accueille le plus d'immigrants en Occident, entre autres grâce aux politiques d'immigration très ouvertes du Canada, de la forte proportion d'immigrants qu'on y retrouve déjà, et du dynamisme exceptionnel de l'économie torontoise. Apprécier les niveaux d'immigration du Québec avec ceux de l'Ontario, c'est comparer une personne en excellente condition physique avec le géant Beaupré! La faible attractivité du Québec chez les immigrants est le mythe le plus tenace : le Québec attire, toutes proportions gardées, plus d'immigrants que la majorité des États et des provinces. Selon mes calculs, sur les 60 États et provinces, le Québec se classe septième. Et cela, en dépit du fait qu'il n'est pas une destination naturelle en Amérique du Nord pour les immigrants puisqu'il est francophone. Plusieurs personnes montrent du doigt la gourmandise du régime fiscal, qui en pousse bon nombre à quitter la province. Selon vous, ils font une mauvaise affaire en allant s'établir en Ontario?En effet, ils ne font pas une bonne affaire. Non plus en poursuivant jusqu'en Colombie-Britannique. C'est encore la même étude de KPMG qui l'affirme, chiffres à l'appui. Évidemment, lorsqu'on ne regarde que la fiscalité provinciale, on en arrive à la conclusion que les Québécois sont les plus imposés. Mais lorsqu'on additionne la fiscalité municipale, déjà l'écart entre le Québec et les autres provinces se rétrécit. Et lorsqu'on ajoute à cela le coût de l'électricité et des autres services publics, cela donne des résultats inverses. C'était vrai avant le dernier budget de l'Ontario ce printemps, et ça l'est encore plus depuis, avec la nouvelle taxe pour la santé qui ajoute des centaines de dollars sur le compte d'impôt des Ontariens. En fait, les Québécois paient 2,8 milliards de plus en impôts que les Ontariens, mais ils reçoivent en retour l'équivalent de 4 milliards de plus en services. En deux mots, les Québécois en ont beaucoup plus pour leur argent que leurs voisins. Il y a les garderies à sept dollars, les frais de scolarité beaucoup plus bas, l'enseignement privé subventionné, le logement social, le transport en commun, etc.Pour savoir si le Québec et Montréal sont dans une bonne situation, il ne faut pas mesurer le passé, mais l'avenir. Mais la classe moyenne québécoise supporte-t-elle une trop grande part de l'effort fiscal? Plus de 40 % des Québécois paient très peu ou pas d'impôts, parce qu'ils sont trop pauvres.Nous sommes dans une situation où le marché de l'emploi actuel produit plus d'inégalités salariales entre les travailleurs. C'est comme ça partout en Occident. Aux États-Unis, on se fout de cette situation. De sorte que le taux de pauvreté là-bas est le double d'ici, où justement, notre fiscalité épargne les moins riches d'entre nous. Il est faux aussi de dire que cette classe moins privilégiée ne contribue pas au trésor public. D'abord, ils paient de l'impôt fédéral, où le seuil minimum auquel on commence à payer est plus bas. Ils paient aussi de la TPS, de la TVQ, des taxes sur l'essence et les cigarettes, etc. Pourquoi le discours ambiant est-il dominé par l'autre point de vue : pauvres, chômeurs, illettrés, endettés?Il y a plein de gens de bonne volonté dans tous les aspects de ce débat. Je constate qu'au-delà du diagnostic, la volonté de réformes est forte. Il faut en effet réformer certaines de nos institutions, certaines manières de gérer notre richesse collective. Mais ce n'est pas en démoralisant les Québécois, en leur faisant croire qu'ils sont nuls, qu'on va leur faire accepter les propositions de changement. J'aime plutôt rappeler les progrès qu'ils ont accomplis jusqu'à maintenant. En 1992, le Québec était la dix-septième nation la plus riche du monde développé, selon l'OCDE. En 2002, il était dixième. Ceci étant, on a encore du progrès à accomplir. Retroussons nos manches pour regarder ce qui fonctionne moins bien, et réformons-le. Citer
Habitués Nicolas Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Je ne savais pas que les anglophones partaient si nombreux en Ontario ou ailleurs.Très instructive cette entrevue Citer
Habitués Redflag Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Je ne savais pas que les anglophones partaient si nombreux en Ontario ou ailleurs.C'est juste qu'ils sentent l'indépendance venir... Voilà une entrevue-choc pour les fédéralistes de tout poil qui prédisent la faillite économique du Québec en cas d'indépendance...Redflag Citer
Habitués Nicolas Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Tu veux dire que ça les saoûle la présence du français ? Citer
Habitués Diego Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Merci beaucoup Mysteral pour ces 2-3 munitions de plus ...J'archive ! Tu veux dire que ça les saoûle la présence du français ?Eh bien Nicoco, oui et non. On a une relation amour/haine avec nos anglos. On se tue à leur dire qu'ils font parti du Québec à part entière, ayant fortement contribué à bâtir la base économique de notre province (on repassera pour le conditions par contre..)De toute façon, c'est dans la rhétorique habituelle des fédéralistes de dire que tout va mal au Québec, que l'herbe est tellement plus verte à Moose Jaw, etc... Lisée remet les pendules à l'heure ... Citer
Invité Posté(e) 22 août 2004 Posté(e) 22 août 2004 Je suis, je l'avoue, réellement et agréablement surpris des propos de Jean-François Lisée qui, pour une fois et contrairement aux indépendentistes qu'on a l'habitude d'entendre affirmer des choses sans en faire la démonstration, nous donne une lueur d'espoir en notre avenir.Pour ce qui est de la question de lier cela à l'indépendance du Québec, je ne simplifierai pas les choses aussi bêtement que l'a fait Redflag. Citer
Habitués Nicolas Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Quand j'y pense je crois que ce qui me surprend c'est de me dire que certains quittent le Québec alors que nous on veut juste y aller, d'où ma surprise Cette maudite manie de voir un départ comme une mauvaise chose Citer
Habitués Diego Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Pour ce qui est de la question de lier cela à l'indépendance du Québec, je ne simplifierai pas les choses aussi bêtement que l'a fait Redflag. Eh bien complique-nous ça alors ! Citer
Habitués mysteral Posté(e) 22 août 2004 Auteur Habitués Posté(e) 22 août 2004 Merci beaucoup Mysteral pour ces 2-3 munitions de plus ...Oh, je n'ai pas beaucoup de mérite dans cette affaire ! Citer
Invité Posté(e) 22 août 2004 Posté(e) 22 août 2004 Pour répondre à Diego, je dirais que nous ne sommes plus dans les années 70 au cours desquelles Toronto a hérité de la majorité des sièges sociaux des grandes société à cause de la peur du Parti québécois et de son option...Aujourd'hui, la majorité des gens, les Québécois y compris, décident de leur vie selon leurs aspirations, leurs ambitions et leurs moyens.Moi, par exemple, je suis parti de Québec, j'ai passé par la Floride (USA), l'Alberta, Toronto pour finalement revenir au Québec (mais avec un travail à Ottawa, je précise) pour enfin trouver ma voie, mon bonheur.La majorité des gens croient que le débat sur l'indépendance est dépassé ou, du moins, qu'il est surréaliste, c.-à-d. qu'il est loin de leurs préoccupations immédiates de travailler, gagner des sous, se nourrir, se loger et élever leurs enfants.Je ne veux pas faire un débat sur les bienfaits ou les « méfaits » d'une éventuelle indépendance du Québec car ce forum n'est pas approprié et parce que nous n'en arriveront jamais à un concensus.Il faut tout simplement voir dans le flot migratoire de la plupart des gens une volonté d'améliorer leur sort et/ou de réaliser les rêves qu'ils caressent depuis longtemps dans certains cas. Citer
Invité Posté(e) 22 août 2004 Posté(e) 22 août 2004 Je m'excuse pour les erreurs de grammaires et d'orthographe... J'écrivais trop vite... En passant, c'est plutôt « consensus »!!! Citer
Invité Posté(e) 22 août 2004 Posté(e) 22 août 2004 Décidément... le cerveau est lent ce matin... ma grammaire a fait des petits... avec le « s »!!! Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 La majorité des gens croient que le débat sur l'indépendance est dépassé ou, du moins, qu'il est surréaliste, c.-à-d. qu'il est loin de leurs préoccupations immédiates de travailler, gagner des sous, se nourrir, se loger et élever leurs enfants.La majorité des gens ? Ou plutôt ce que tu penses TOI ? ... Que tu soies fédéraliste, très bien, chacun est bien libre de penser ce qu'il veut, mais de là à travestir la réalité et à parler de "simplification bête" en parlant du souverainisme, il y a un gouffre ! Le débat sur l'indépendance, j'ose croire que tu le sais, est épisodique. À certaines époques, le débat était pratiquement absent, à d'autres, au contraire, bel et bien d'actualité. Cela ne fait peut-être pas parties de TES préoccupations, mais il ne faudrait pas prendre tes opinions pour une généralité. Car ce n'est pas le cas.Évidemment, pour 50% de souverainistes, il y a 50% de fédéralistes qui trouvent "le débat dépassé" comme toi vu qu'ils ne veulent pas entendre parler d'indépendance. C'est plutôt normal, cela à toujours fait partie de la propagande fédéraliste et cela, depuis bien longtemps. contrairement aux indépendentistes qu'on a l'habitude d'entendre affirmer des choses sans en faire la démonstrationIl faudrait peut-être un peu ouvrir les yeux... et s'intéresser à ce que disent les adversaires avant de dire ce genre de choses. Citer
Invité Posté(e) 22 août 2004 Posté(e) 22 août 2004 Bon Petit- Prince qui vient partir un autre débat inutile... Je n'embarquerai pas dans ton vilain jeu stupide mon ami.Comme tu n'as rien compris de mon propos, je me retire de ce fil de discussion.Désolé, mais les radicaux... Je les fuis comme la peste! Citer
Habitués Petit-Prince Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Radicaux ??? Scuse moi, mais ce n'est pas moi qui a qualifié tes propos de "bêtes" ou de "jeu stupide" ! Au contraire, j'ai bien dit plus haut que tu avais le droit de penser ce que tu voulais... C'est TON discours qui est radical. Tu es libre de nier que 50% de tes compatriotes sont pour l'indépendance, mais alors, ce n'est effectivement pas la peine de participer au moindre débat sur le sujet... sinon il y a comme un non-sens absolu ! Citer
Habitués mysteral Posté(e) 22 août 2004 Auteur Habitués Posté(e) 22 août 2004 Pour les règlements de compte, il existe les PM... Merci ! Citer
Habitués Diego Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 La majorité des gens croient que le débat sur l'indépendance est dépassé ou, du moins, qu'il est surréaliste, c.-à-d. qu'il est loin de leurs préoccupations immédiates de travailler, gagner des sous, se nourrir, se loger et élever leurs enfants.Tu sais, la Terre n'arrêterait pas de tourner ... Mais bon, c'est dimanche et il fait un soleil radieux ! Bonne journée ! Citer
Habitués Alain Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Salut Je demanderais au modérateurs de virer momentanément ou à jamais Zephstone. Ca fait plusieurs fois qu'il manque de respect envers des usagers (L'autre jour Phil64qc, maintenant Petit-Prince).Son comportement est pour moi inaxeptable et vraiment indigne d'un forum sérieux et convivial comme ici. Ca apauvrit la qualité générale des propos tenus ici.Merci.Alain Citer
Habitués fortsympa Posté(e) 22 août 2004 Habitués Posté(e) 22 août 2004 Je suis d'accord avec les propos d'AlainCette communauté est remplie de gens honnetes qui livrent leurs joies et leurs problemes dans la bonne humeur.C'est vraiment dommage de lire de tel propos comme ceux de Zephstone.c'est decevant. Citer
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