Saguenay : Le Mouvement laïque demande le retrait de la prière!

[Invité]

Non, saam, le gouvernement québécois contrôle environ 70% de l'immigration et il est écrit noir sur blanc dans l'entente fédérale/provincial concernant l'immigration que le Québec doit promouvoir le multiculturalisme à la canadienne. Il y a donc une tension et une confusion constante entre les objectifs et les moyens et, en ce sens, la politique québécoise de l'interculturalisme est une vision différente réduite qu'à une façon de faire différente qui demeure toutefois chapeauté par la grande politique canadienne du multiculturalisme.

Oui je vois encore mieux la nuance! Sur cela, j'ai rien à dire! Merci Kobico pour ça et euuuh .... pour m'avoir défendu

[kobico]

Non, saam, le gouvernement québécois contrôle environ 70% de l'immigration et il est écrit noir sur blanc dans l'entente fédérale/provincial concernant l'immigration que le Québec doit promouvoir le multiculturalisme à la canadienne. Il y a donc une tension et une confusion constante entre les objectifs et les moyens et, en ce sens, la politique québécoise de l'interculturalisme est une vision différente réduite qu'à une façon de faire différente qui demeure toutefois chapeauté par la grande politique canadienne du multiculturalisme.

Oui je vois encore mieux la nuance! Sur cela, j'ai rien à dire! Merci Kobico pour ça et euuuh .... pour m'avoir défendu

Je t'ai défendu sans pour autant partager ton point de vue et tout en ayant été vexée par une de tes interventions...

Bon dieu, qu'on est gentil et consensuel au Québec!

[Invité]

et tu vois Saam c'est ca qui m'énerve et qui fait (Kobico a raison) que je pogne les nerfs.

C'est que vous êtes la discuter de choses alors que vous n'en saisissez pas tous les paramètres.

Quand tu dis que l'immigration est au main du gouvernement Québécois et que ca n'a pas de rapport avec l'indépendance ou non du Québec.

C'est ca que je veux dire quand je dis que vous n'en saisissez pas tous les paramètres ! Ca a tout avoir avec l'indépendance ou non et Kobico vient d'en expliquer un élément important. Nos gouvernements a Ottawa et a Québec ont tout intérêt a ce qu'il y aie de plus en plus d'immigrant, c'est sur puisque vous votez pour eux...contre les aspirations légitimes du peuple Québécois francophone. Le gouvernement actuel a été élu grâce en grande partie au vote anglos et au vote des immigrants (le vote francophone pour les Libéraux est a peine 30%), mais le vote anglos et immigrants pour eux est de l'ordre de 90%.

Tout comme au dernier référendum les Québécois francophones ont voté a 62% pour l'indépendance et évidemment les anglos et les immigrants a 97% pour le NON a l'indépendance.

Alors quand tu m'écris que tu vas voter contraire a moi, tu vas voter contraire aux aspirations légitime de 62% des Québécois francophone.

Alors ne vous surprenez pas de l'immense tension, grandissante entre les Québécois et les immigrants....ciboire.

Cette tension n'est pas spécifiquement sur l'indépendance ou non, même que ce n'est plus dans l'air du temps ces temps ci, mais c'est sur tout ce qui regarde la survie de notre culture, de notre langue, de nos traditions, de nos rêves, de nos espoirs. Tout ca on ne le partage pas avec vous, vous êtes ailleurs complètement dans votre tête.

jimmy

J'en prends note...

Et puis, je comprends très bien tes inquiétudes, et je les paratge totalement...

Seulement pour le vote, je te l'ai dit, c'est un vote de prévention! Tous ces immigrations qui ont voté contre (et j'en suis sûr), l'on fait de peur; non pas parce qu'ils ne partagent pas les valeurs et les inquiétudes des Québecois. On ne sait pas de quoi le lendemain est fait. Voilà tout. Je l'ai dit dans un autre topic, les intérêts de ce (pays) passeront toujours avant les miens. J'ai un total respect pour les valeurs et la culture québecoises. Mais vraiment chapeau bas pour tous ces braves gens qui luttent au milieu de tous ces dangers.

Voilà, maintenant tu sais ce que je pense réellement de tout ça. Et je t'avais tjrs dit, que tes idées, je les partage mais seulement comment me les communiquer me dérange. Voilà tout.

[kobico]

Et ils ont compris que l'immigration est une richesse pour le pays et un vecteur certain pour faire vivre le français en Amérique du Nord!

Alors tu vois la nuance? Ou encore besoin de qques éclaircissements?

Désolé de déranger votre débat mais je rebondis sur ce point : depuis quelques mois, un an tout au plus, on voit se multiplier les rapports et études démontrant que l'immigration est plus un poids qu'une richesse. La dernière était d'ailleurs reprise dans le journal, gratuit 24H de ce jour. Mais cela n'est qu'une parmi tant d'autres notamment celle des économistes de la caisse Desjardins.

je mets le lien sur la chronique de Mathieu Bock Coté dans 24H qui est finalement assez complète ici

Donc Saam, tout cela va donner énormément de grain à moudre à bien des gens et mon petit doigt me dit que ces gens ne seront pas parmi les fédéralistes et il me dit aussi qu'ils ne seront pas forcément une minorité. Le combat ne fait donc que commencer...(to be continued)

Oui, c'est vrai que la question de l'immigration est dans l'air du temps. C'est vrai au Québec, tout particulièrement dans la foulée de la commission BT qui a braqué les projecteurs sur le phénomène. En même temps, depuis que je m'intéresse au phénomène (suite à un parrainage raté... ), je lis aussi des études provenant de différents pays (Canada, Suède, Australie, France). Ces même questions des coûts/bénéfices, de l'adéquation aux valeur du pays d'accueil et des difficultés d'intégration des immigrants se posent dans tous les pays. Le Québec n'y échappe pas et ce n'est pas la question nationale ou le projet d'indépendance du Québec qui en est la source.

[jimmy]

Désolé de déranger votre débat mais je rebondis sur ce point : depuis quelques mois, un an tout au plus, on voit se multiplier les rapports et études démontrant que l'immigration est plus un poids qu'une richesse. La dernière était d'ailleurs reprise dans le journal, gratuit 24H de ce jour. Mais cela n'est qu'une parmi tant d'autres notamment celle des économistes de la caisse Desjardins.

je mets le lien sur la chronique de Mathieu Bock Coté dans 24H qui est finalement assez complète ici

Donc Saam, tout cela va donner énormément de grain à moudre à bien des gens et mon petit doigt me dit que ces gens ne seront pas parmi les fédéralistes et il me dit aussi qu'ils ne seront pas forcément une minorité. Le combat ne fait donc que commencer...(to be continued)

Je ne saisi pas complètement ce que tu veux exprimer Egl, particulièrement dans ton dernier paragraphe.

Premièrement je voudrais te féliciter, tu es un des seuls a date qui accepte de discuter sur la base que effetivement il y a un problème (plusieurs sur le forum semblent nier le problème, ou l'éluder, ou dire que c'est moi qui fait des histoires, ou l'autre avec son V8 qui nie alors la complètement tout ce qui se passe et qui blâme uniquement les méchants séparatissss comme moi ).

Donc toi tu sembles en tout cas conscient de se qui se dit , de ce qui se passe.

Bon alors il y a des trucs que je ne saisi pas:

Quand tu dis le combat ne fait que commencer; le combat entre qui et qui ? Les Québécois et les immigrants ? Tu vois ca comme un combat et non pas comme tout simplement clarifier les objectifs, les désirs de l'un et de l'autre ?

Que veux tu dire quand tu dis que ce n'est pas nécessairement les fédéralistes et pas nécessairement une minorité (puisque les fédéralistes sont majoritaire). Peux tu clarifier ?

T'as vus dans l'article de Bock-Côté la phrase d'André Pratte : si « l'immigration n'entraîne pas de bienfaits économiques et démographiques, et si [] elle provoque une diminution de la place du français et une brisure entre Montréal et le reste de la province, pourquoi voudrait-on l'encourager? »

Tu sais je présume qu'André Pratte est fédéraliste ?

Ce que je veux dire...et je vais m'envoyer des fleurs si tu le permets c'est que j'ai l'impression que vous découvrez au grand jour, comme une fleur au printemps (c'est beau ca ) que finalement tout ces propos épouvantable de jimmy..et bien il y a bien des gens qui le pensent ..et regarde donc ca, ils sont majoritaire, et ce ne sont pas tous des extrémistes assoiffés de sang comme jimmy

jimmy

Modifié 3 mars 2011 par jimmy

[Invité]

Je t'ai défendu sans pour autant partager ton point de vue et tout en ayant été vexée par une de tes interventions...

Bon dieu, qu'on est gentil et consensuel au Québec!

Oui Kobico, peu importe les idées que j'ai, mais tu m'as défendu! Et je l'interprète comme un geste de protection à mon égard Alors j'apprécie...

[jimmy]

Saam

J'en prends note...

Et puis, je comprends très bien tes inquiétudes, et je les paratge totalement...

..et c'est tout a ton honneur

jimmy

[kobico]

Saam

J'en prends note...

Et puis, je comprends très bien tes inquiétudes, et je les paratge totalement...

..et c'est tout a ton honneur

jimmy

Bon, tu t'es calmé le poil des jambes... C'est tout à ton honneur aussi!

[jimmy]

[kobico]

Ce que je veux dire...et je vais m'envoyer des fleurs si tu le permets c'est que j'ai l'impression que vous découvrez au grand jour, comme une fleur au printemps (c'est beau ca ) que finalement tout ces propos épouvantable de jimmy..et bien il y a bien des gens qui le pensent ..et regarde donc ca, ils sont majoritaire, et ce ne sont pas tous des extrémistes assoiffés de sang comme jimmy

jimmy

Moi non plus, je n'ai pas très bien compris son message.... Je ne sais pas si mon interprétation est juste mais je crois plutôt qu'il évoquait en filigrane, la montée d'une droite nationaliste, raciste et xénophobe...

Qui a raison, egl?

[Invité]

Désolé de déranger votre débat mais je rebondis sur ce point : depuis quelques mois, un an tout au plus, on voit se multiplier les rapports et études démontrant que l'immigration est plus un poids qu'une richesse. La dernière était d'ailleurs reprise dans le journal, gratuit 24H de ce jour. Mais cela n'est qu'une parmi tant d'autres notamment celle des économistes de la caisse Desjardins.

je mets le lien sur la chronique de Mathieu Bock Coté dans 24H qui est finalement assez complète ici

Donc Saam, tout cela va donner énormément de grain à moudre à bien des gens et mon petit doigt me dit que ces gens ne seront pas parmi les fédéralistes et il me dit aussi qu'ils ne seront pas forcément une minorité. Le combat ne fait donc que commencer...(to be continued)

Je ne saisi pas complètement ce que tu veux exprimer Egl, particulièrement dans ton dernier paragraphe.

Premièrement je voudrais te féliciter, tu es un des seuls a date qui accepte de discuter sur la base que effetivement il y a un problème (plusieurs sur le forum semblent nier le problème, ou l'éluder, ou dire que c'est moi qui fait des histoires, ou l'autre avec son V8 qui nie alors la complètement tout ce qui se passe et qui blâme uniquement les méchants séparatissss comme moi ).

Donc toi tu sembles en tout cas conscient de se qui se dit , de ce qui se passe.

Bon alors il y a des trucs que je ne saisi pas:

Quand tu dis le combat ne fait que commencer; le combat entre qui et qui ? Les Québécois et les immigrants ? Tu vois ca comme un combat et non pas comme tout simplement clarifier les objectifs, les désirs de l'un et de l'autre ?

Que veux tu dire quand tu dis que ce n'est pas nécessairement les fédéralistes et pas nécessairement une minorité (puisque les fédéralistes sont majoritaire). Peux tu clarifier ?

T'as vus dans l'article de Bock-Côté la phrase d'André Pratte : si « l'immigration n'entraîne pas de bienfaits économiques et démographiques, et si [] elle provoque une diminution de la place du français et une brisure entre Montréal et le reste de la province, pourquoi voudrait-on l'encourager? »

Tu sais je présume qu'André Pratte est fédéraliste ?

Ce que je veux dire...et je vais m'envoyer des fleurs si tu le permets c'est que j'ai l'impression que vous découvrez au grand jour, comme une fleur au printemps (c'est beau ca ) que finalement tout ces propos épouvantable de jimmy..et bien il y a bien des gens qui le pensent ..et regarde donc ca, ils sont majoritaire, et ce ne sont pas tous des extrémistes assoiffés de sang comme jimmy

jimmy

Pour faire clair, quand ce type de rapport sur l'immigration sera médiatiquement plus présent, une vaste majorité de québécois va se rassembler par dessus tous les clivages (fédéralistes comme souverainistes) pour réclamer un autre type de politique d'immigration.

En matière de combat, je visais les immigrants pour qui, le combat vers les jobs, l'acceptation sera rendue encore plus difficile du fait de l'image que véhiculent ces mêmes rapports.

Et pour finir, ce n'est pas précisément une découverte pour moi, les premières études que j'ai lu à ce sujet datent de 2007 (peut être qu'il en existe d'autres plus anciennes que je ne connais pas).

Le danger de tout ça, c'est que le Québec qui a un besoin énormes de réformes dans tous les domaines ne se dédouane de son effort en ne faisant porter son regard et en agissant uniquement sur les problèmes de la laïcité, des accommodements divers et de l'immigration....et sur les amphithéâtres de Hockey.

Et comme moi aussi, j'ai des oreilles et que je lis un minimum, j'ai bien l'impression que c'est le cas.

[Invité]

Tu sais, les gens qui voient un problème dans la politique d'immigration sont surtout des gens qui se rendent compte que les immigrants votent comme la majorité des Québécois et pas comme ils le voudraient. D'ailleurs, c'est amusant de voir comment un sujet sur le retrait de la priére à Saguenay puisse dévier sur la nécessité de l'indépendance du Québec pour lutter contre ces méchants immigrants, anglophones, islamistes, ou je ne sais quoi. Faut vraiment être naïf pour ne pas voir la manoeuvre

[Kweli]

et regarde donc ca, ils sont majoritaire, et ce ne sont pas tous des extrémistes assoiffés de sang comme jimmy

jimmy

En plus tu es crédible en jouant les ogres

Sérieusement jimmy, il faudra un jour que tu réalises que tu te trompes d'ennemis.

Est-ce que les Tremblay qui votent fédéralistes sont devenus de grands admirateurs de la Reine? Pantoute! Le Québec est rempli de farouches nationalistes, et pourtant le projet souverainiste manque sérieusement d'élan et certains lui tournent carrément le dos, morts de lassitude, alors que le PL patauge dans une déroute éthique sans précédent.

Pourquoi un Tremblay vote-t-il PLQ et non PQ? Pour toutes sortes de raison.

1) Le présent est déjà assez compliqué. Alors, ce qui arrivera dans 100 ans n'affecte pas vraiment le vote.

2) les porteurs du projet souverainiste sont d'une mièvrerie affligeante.

3) On ne veut pas prendre des chances en échangeant un présent connu et maîtrisé contre un inconnu, dans un contexte mondialisé incertain.

4) Quand on y regarde de près, le Canada n'est pas si pire que ça. Si tant de monde de partout rêve d'y vivre, c'est que ce n'est pas si pourri que ça ...

Tu vois, monsieur l'ogre, toutes ces raisons valent pour les immigrants aussi.

Je n'ai pas d'affinités particulières avec le RoC. Quand je suis à Toronto, je me sens comme si j'étais à l'étranger. Je les regarde aller et je me dis: "est-ce que ces gens sont vraiment MES compatriotes"? Mais je ne suis pas sûre que je voterais oui au référendum demain. J'ai déjà eu assez de bouleversements dans ma vie comme ça. J'ai immigré pour avoir ENFIN la sainte paix, pas pour tout recommencer.

[jimmy]

Kweli:

Tu vois, monsieur l'ogre, toutes ces raisons valent pour les immigrants aussi.

Mais non Kweli, voila exactement mon point.

Ces raisons valent pour 38% des Tremblay...mais pour 97% des immigrants. C'est ca qui marche pas.

Contrairement a ce que dit le capitaine panda, je ne veux pas du tout discuter ici de la pertinence ou non de l'indépendance, ce n'est pas cela du tout mon propos ici (on pourra en discuter sur un autre fil si vous y tenez absolument).

Mon propos c'est que systématiquement les immigrants se mettent du bord des anglos.

Tiens oublions l'indépendance , trouvons un autre exemple....disons que le Québec n'a pas de drapeau et qu'il faut décider entre deux choix. Un qui est rose bonbon et l'autre est jaune pipi !

Disons toujours a titre d'exemple que les anglos favorise une couleur et les francos, en majorité l' autre couleur.

On gage tu que systématiquement les immigrants vont être du bord des anglos ?

Et ca, tout comme cet incroyable pourcentage de 97% pour le NON dénote un immense fossé, une immense incompréhension de part et d'autre, un immense problème d'intégration, un climat extrêmement malsain entre les Québécois et l'immigrant.

jimmy

Modifié 3 mars 2011 par jimmy

[Invité]

Mais non Kweli, voila exactement mon point.

Ces raisons valent pour 38% des Tremblay...mais pour 97% des immigrants. C'est ca qui marche pas.

Contrairement a ce que dit le capitaine panda, je ne veux pas du tout discuter ici de la pertinence ou non de l'indépendance, ce n'est pas cela du tout mon propos ici (on pourra en discuter sur un autre fil si vous y tenez absolument).

Mon propos c'est que systématiquement les immigrants se mettent du bord des anglos.

Tiens oublions l'indépendance , trouvons un autre exemple....disons que le Québec n'a pas de drapeau et qu'il faut décider entre deux choix. Un qui est rose bonbon et l'autre est jaune pipi !

Disons toujours a titre d'exemple que les anglos favorise une couleur et les francos, en majorité l' autre couleur.

On gage tu que systématiquement les immigrants vont être du bord des anglos ?

Et ca, tout comme cet incroyable pourcentage de 97% pour le NON dénote un immense fossé, une immense incompréhension de part et d'autre, un immense problème d'intégration, un climat extrêmement malsain entre les Québécois et l'immigrant.

jimmy

C'est non seulement faux mais en plus tes statistiques inventées sont ridicules. Encore une fois, on a le droit aux méchants anglos et aux méchants immigrants Il n'y a aucun climat malsain entre les Québecois et les immigrants. Il y a juste toi qui cherche à monter les uns contre les autres parce que tu détestes ton pays et que tu es en désaccord avec les choix fait par les Québécois

[jimmy]

C'est non seulement faux mais en plus tes statistiques inventées sont ridicules. Encore une fois, on a le droit aux méchants anglos et aux méchants immigrants Il n'y a aucun climat malsain entre les Québecois et les immigrants. Il y a juste toi qui cherche à monter les uns contre les autres parce que tu détestes ton pays et que tu es en désaccord avec les choix fait par les Québécois

Cibole, ce qui est difficile avec toi c'est que on ne sait jamais si t'es sérieux, ou de mauvaise foi, provocateur ou tout simplement mal renseigné.

C'est vraiment épuisant.

J'ai un bon ami sociologue (immigrant d'ailleurs) qui a longtemps participer a ce forum et qui me disait qu'il a arrêté a cause de gens comme toi qui ne comprennes pas toutes les données d'un problème.

Qui ont des solutions et des commentaires complètement superficiels pour commenter des problèmes qui eux sont complexe.

jimmy

Modifié 3 mars 2011 par jimmy

[Invité]

Cibole, ce qui est difficile avec toi c'est que on ne sait jamais si t'es sérieux, ou de mauvaise foi, provocateur ou tout simplement mal renseigné.

C'est vraiment épuisant.

J'ai un bon ami sociologue (immigrant d'ailleurs) qui a longtemps participer a ce forum et qui me disait qu'il a arrêté a cause de gens comme toi qui ne comprennes pas toutes les données d'un problème.

Qui ont des solutions et des commentaires complètement superficiels pour commenter des problèmes qui eux sont complexe.

jimmy

Au contraire, je comprends que trop bien ta façon de penser et où tu veux en venir

[Kweli]

Mais non Kweli, voila exactement mon point.

Ces raisons valent pour 38% des Tremblay...mais pour 97% des immigrants. C'est ca qui marche pas.

Pourquoi "qui marche pas"?

C'est plutôt cohérent à mon avis. as-tu jamais vu des enfants voter pour le divorce de leurs parents? Il arrive que les enfants se résignent à accepter la séparation des parents mais en aucun cas ils ne la souhaitent pas.

On immigre principalement au Canada et accessoirement au Québec. Notre rôle n'est pas d'hiérarchiser les peuples fondateurs. Ni les peuples qui s'y sont ajoutés par la suite. De la même manière, si je vis en Chine, ce n'est pas pour m'immiscer dans les désaccords avec les Tibétains. En Nouvelle Zélande, je les laisse aussi régler leurs désaccords avec les Maoris. Nous immigrons avec nos démons. Pourquoi nous encombrer d'autres démons, déjà?

Pour certains d'entre nous, nous sommes déjà des minorités chez nous. Et nous savons que les problèmes des minorités ne se règlent pas forcément en créant d'autre pays. Depuis que la Russie a éclaté, est-ce que les Tchétchènes, les Ouzbeks, les Kazakhs ou autres peuples se portent mieux?

Modifié 3 mars 2011 par Kweli

[jimmy]

Mais non Kweli, voila exactement mon point.

Ces raisons valent pour 38% des Tremblay...mais pour 97% des immigrants. C'est ca qui marche pas.

Pourquoi "qui marche pas"?

C'est plutôt cohérent à mon avis. as-tu jamais vu des enfants voter pour le divorce de leurs parents? Il arrive que les enfants se résignent à accepter la séparation des parents mais en aucun cas ils ne la souhaitent pas.

On immigre principalement au Canada et accessoirement au Québec. Notre rôle n'est pas d'hiérarchiser les peuples fondateurs. Ni les peuples qui s'y sont ajoutés par la suite. De la même manière, si je vis en Chine, ce n'est pas pour m'immiscer dans les désaccords avec les Tibétains. En Nouvelle Zélande, je les laisse aussi régler leurs désaccords avec les Maoris. Nous immigrons avec nos démons. Pourquoi nous encombrer d'autres démons, déjà?

Pour certains d'entre nous, nous sommes déjà des minorités chez nous. Et nous savons que les problèmes des minorités ne se règlent pas forcément en créant d'autre pays. Depuis que la Russie a éclaté, est-ce que les Tchétchènes, les Ouzbeks, les Kazakhs ou autres peuples se portent mieux?

Ben voila, merci Kweli, maintenant on peut évoluer et ne plus rester dans le déni (comme le fait le capitaine panda...il est le seul a ne pas voir l'éléphant qui est dans la pièce).

Il y a bel et bien un problème, un malaise, un climat malsain entre les immigrants et les Québécois francophone.

C'est tout ce que je voulais établir ici.

De la découle une incompréhension sur pleins de sujets : la loi 101, l'affaire Jean lala Tremblay, le mépris de certains immigrants lorsque l'on veut se faire servir en francais a Montréal, les accomodements, le Cegep en anglais, le vote ''ethnique'', etc...etc...

jimmy

Modifié 3 mars 2011 par jimmy

[Invité]

Ben voila, merci Kweli, maintenant on peut évoluer et ne plus rester dans le déni (comme le fait le capitaine panda...il est le seul a ne pas voir l'éléphant qui est dans la pièce).

Il y a bel et bien un problème, un climat malsain entre les immigrants et les Québécois francophone.

C'est tout ce que je voulais établir ici.

De la découle une incompréhension sur pleins de sujets : la loi 101, l'affaire Jean lala Tremblay, le mépris de certains immigrants lorsque l'on veut se faire servir en francais a Montréal, les accomodements, le Cegep en anglais, le vote ''ethnique'', etc...etc...

jimmy

C'est comme le sujet sur l'amitié, pour que l'intégration des immigrants se fassent bien, il faut que les 2 parties s'investissent. On ne peut pas mettre toute la charge de l'immigration sur les épaules des immigrants en leur disant que c'est à eux seuls de s'investir dans la relation. Il y a des incidents et des ajustements à faire du côté des immigrants comme l'histoire de la cabane à sucre il y a x années, mais c'est normal que l'immigration ne soit toujours un parcours tout rose.

Quand tu insultes sans cesse les immigrants, ça ne peut pas marcher. Quand toi (Québécois) abuse des insultes alors qu'un immigrant serait censuré et sanctionné, ça créé un malaise. Quand tu fais une différence entre les Québécois francophones/anglophones/immigrants, tu passes le message qu'un immigrant ne sera jamais l'égale d'un Québécois. Il y a bien un éléphant dans la piéce mais c'est toi qui le créé de toute piéce. Pas les Québécois, pas les souverainistes, juste toi, Gilles