Les Plaines : le chat est sorti du sac !

[Mr Poussin]

À certaines occasion, tout le monde fait partie de la société québécoise, à d'autres occasions, certains en sont exclus.

Ne me dis pas que tu le découvres seulement maintenant, après plus de 7 ans passés ici?!

Sur le sujet que tu ne ressens pas les douleurs des gens d'ici, je n'y vois rien de méprisant ou de xénophobes envers les immigrants. Si moi j'Immigre en France, bien sur que je ressentirai de la sympathie, de la compassion pour le peuple Francais qui a subi l'occupation, mais au plus profond de moi, je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit, je n'ai pas subi l'occupation nazi.

Je peux être touché par les Israéliens qui recoivent des roquettes du Hamas, mais je ne l'ai pas vécu, au plus profond de moi je ne le ressens pas de la même facon et avec la même intensité que le peuple juif. Ce n'est que la réalité.

Il ne reste pas grand monde de vivant aujourd'hui qui a le souvenir de l'occupation nazie... Ce n'est pas pour ça que l'on ne peut pas se souvenir (tiens, ça me dit quelque chose).

Quant à l'exemple des Juifs, je pense qu'il est malvenu...

Modifié 22 février 2009 par Mr Poussin

[Petit-Prince]

Les Français commémorent bien la rafle du Vel'd'hiv, événement, s'il en est, autrement plus dramatique et chargé de douleur. Les Français commémorent bien le souvenir d'Ouradour-sur-Glane, chaque année. Il faut s'en souvenir, pour comprendre, mais surtout pour assumer son histoire.

Tu vois t'arrête pas de donner des exemples qui confirme ce que je dis. Tu vois les choses avec un oeil européen (malgré que oui s'il y en a un qui s'intéresse au Québec et a sa culture c'est bien toi).

Tu nous cites pleins de batailles obscures (pour nous) qui sont commémoré en France. Oui mais mon beau la France est un pays souverain, elle peut commémorer tout ce qu'elle veut, tout le monde s'en fout, ca n'a pas de conséquence.

C'est pas comme ca pantoute ici, rien n'est réglé, rien n'est scellé.

Sur le sujet que tu ne ressens pas les douleurs des gens d'ici, je n'y vois rien de méprisant ou de xénophobes envers les immigrants. Si moi j'Immigre en France, bien sur que je ressentirai de la sympathie, de la compassion pour le peuple Francais qui a subi l'occupation, mais au plus profond de moi, je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit, je n'ai pas subi l'occupation nazi.

Je peux être touché par les Israéliens qui recoivent des roquettes du Hamas, mais je ne l'ai pas vécu, au plus profond de moi je ne le ressens pas de la même facon et avec la même intensité que le peuple juif. Ce n'est que la réalité.

jimmy

1. Je te rappelle, juste en passant, que TOI non plus tu n'as pas vécu à l'époque de la bataille. Tout comme moi, je n'ai pas connu l'occupation.

2. Tu n'expliques toujours pas ce double discours que tu as envers les immigrants. D'un côté, ils font partie intégrante de la société québécoise, d'un autre, ils en sont exclus, puisqu'ils ne peuvent pas participer à certains débats. Deux types de citoyens donc.

3. J'ai parfois rencontré des Québécois qui en savaient moins que moi sur leur PROPRE histoire, mais qu'importe, pour toi, EUX ont le droit d'avoir un avis sur la commémoration de cette bataille, pas moi !

Tu vois, il y a de multiples contradictions dans le discours... mais tu te bornes à ne jamais les expliquer. Tout ce que tu me dis, c'est que les Européens ont un regard différent. Oui il est différent, comme certains Québécois ont un regard différent du tiens... autour de moi, au travail, j'ai surtout vu des Québécois indifférents sur le sujet de la bataille des Plaines...

... alors si tu ne vois, ni contradiction, ni exclusion, je pense que tu as un sérieux problème !

Modifié 22 février 2009 par Petit-Prince

[cassis]

Les Français commémorent bien la rafle du Vel'd'hiv, événement, s'il en est, autrement plus dramatique et chargé de douleur. Les Français commémorent bien le souvenir d'Ouradour-sur-Glane, chaque année. Il faut s'en souvenir, pour comprendre, mais surtout pour assumer son histoire.

Tu vois t'arrête pas de donner des exemples qui confirme ce que je dis. Tu vois les choses avec un oeil européen (malgré que oui s'il y en a un qui s'intéresse au Québec et a sa culture c'est bien toi).

Tu nous cites pleins de batailles obscures (pour nous) qui sont commémoré en France. Oui mais mon beau la France est un pays souverain, elle peut commémorer tout ce qu'elle veut, tout le monde s'en fout, ca n'a pas de conséquence.

C'est pas comme ca pantoute ici, rien n'est réglé, rien n'est scellé.

Sur le sujet que tu ne ressens pas les douleurs des gens d'ici, je n'y vois rien de méprisant ou de xénophobes envers les immigrants. Si moi j'Immigre en France, bien sur que je ressentirai de la sympathie, de la compassion pour le peuple Francais qui a subi l'occupation, mais au plus profond de moi, je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit, je n'ai pas subi l'occupation nazi.

Je peux être touché par les Israéliens qui recoivent des roquettes du Hamas, mais je ne l'ai pas vécu, au plus profond de moi je ne le ressens pas de la même facon et avec la même intensité que le peuple juif. Ce n'est que la réalité.

jimmy

tout à fait d'accord sauf que les français nés après la guerre de 39-45 n'ont pas non plus vécu l'occupation. remarque c'est aussi pour cela que plus le temps passe et plus ce sujet là semble lointain aux générations d'après et surtout aux plus jeunes! jimmy, on voit que tu es d'une autre génération...

à part ça, j'ai toujours trouvé décalé les gens qui sont installés depuis quelques années et qui se croient parfois plus québécois que les québécois. je trouve ça risible...parfois!

[jimmy]

2. Tu n'expliques toujours pas ce double discours que tu as envers les immigrants. D'un côté, ils font partie intégrante de la société québécoise, d'un autre, ils en sont exclus, puisqu'ils ne peuvent pas participer à certains débats. Deux types de citoyens donc.

Ben il me vient a l'esprit la phrase de Bourgeault (et cela s'adressait entre autres aux immigrants), il disait qu'un Québécois c'est quelqu'un assume le passé, le présent et le futur du Québec.

Beaucoup sur ce forum (pas tous, mais beaucoup) (je ne parle pas nécessairement de PP la) donnent l'impression que l'histoire du Québec a commencé le jour ou ils ont débarqués de l'avion....en d'autres mots ils n'en assument pas le passé.

jimmy

[Petit-Prince]

2. Tu n'expliques toujours pas ce double discours que tu as envers les immigrants. D'un côté, ils font partie intégrante de la société québécoise, d'un autre, ils en sont exclus, puisqu'ils ne peuvent pas participer à certains débats. Deux types de citoyens donc.

Ben il me vient a l'esprit la phrase de Bourgeault (et cela s'adressait entre autres aux immigrants), il disait qu'un Québécois c'est quelqu'un assume le passé, le présent et le futur du Québec.

Beaucoup sur ce forum (pas tous, mais beaucoup) (je ne parle pas nécessairement de PP la) donnent l'impression que l'histoire du Québec a commencé le jour ou ils ont débarqués de l'avion....en d'autres mots ils n'en assument pas le passé.

jimmy

Et bien voilà ! ... Je te parle de ça justement : assumer son histoire !

Tu me critiques sur le fait que je parle de la commémoration d'Ouradour-sur-Glane ou de la rafle du Vel'd'hiv... on commémore cela, parce qu'il faut assumer, y compris les heures très sombres de notre histoire.

À l'inverse, tu me parles d'assumer notre histoire en refusant de commémorer la bataille des Plaines... la commémoration étant tout de même le symbole clair d'un passé assumé.

[jimmy]

Et bien voilà ! ... Je te parle de ça justement : assumer son histoire !

Tu me critiques sur le fait que je parle de la commémoration d'Ouradour-sur-Glane ou de la rafle du Vel'd'hiv... on commémore cela, parce qu'il faut assumer, y compris les heures très sombres de notre histoire.

À l'inverse, tu me parles d'assumer notre histoire en refusant de commémorer la bataille des Plaines... la commémoration étant tout de même le symbole clair d'un passé assumé.

Mais non PP, c'est exactement le contraire.

Si j'immigres en France ou au Zimbabwe ou en Tanzanie et qu'il y a la bas des sujets douloureux dans leurs histoires (que ce soit a tort ou a raison) , je n'irai pas systématiquement les écourés avec ce passé. Je ne les traiterai pas de cons et d'extrémistes s'ils ne veulent pas "commémorer" ces événements douloureux de leur passé.

C'est ca aussi assumer le passé de l'endroit ou j'immigres.

jimmy

Modifié 22 février 2009 par jimmy

[Petit-Prince]

Mais non PP c'est le contraire.

Si j'immigres en France ou au Zimbabwe ou en Tanzanie et qu'il y a la bas des sujets douloureux dans leurs histoires, je n'irai pas systématiquement les écourés avec ce passé. Je ne les traiterai pas de cons et d'extrémistes s'ils ne veulent pas "commémorer" ces événements douloureux de leur passé.

C'est ca aussi assumer le passé de l'endroit ou j'immigres.

jimmy

Je n'ai jamais dit cons, j'ai dit, effectivement, extrémistes. Mais je vais te rappeler pourquoi j'ai utilisé ce terme :

Il y a eu des appels à la violence et même au meurtre (je te renvoie à l'excellente chronique de Samson, un Québécois pure-laine en passant, qui parle de terrorisme et qui le définit clairement). Alors que, comme je l'ai bien dit dès le départ, je comprends parfaitement qu'il puisse y avoir un débat et que l'on puisse, tout comme moi, s'offusquer de vouloir faire une fête de cette commémoration, l'appel à la haine et à la violence et, juridiquement et moralement, inacceptable ! D'ailleurs, c'est exactement ce qu'à dit Pauline Marois lorsqu'elle a coupé les ponts avec Patrick Bourgeois. Et comme tu le sais, je suis loin d'être un partisan de Marois, mais je salue son geste.

Ensuite, Cherry et toi tu nous expliques que ceux qui ne sont pas des "pures-laine", n'ont pas à participer à ce débat, alors que vous insistez toujours pour dire que les immigrants font partie intégrante de la société québécoise. Double discours, qui démontre, de facto, qu'il y a dans votre esprit, deux catégories de citoyens... ce qui est, très clairement, une forme de ségrégation (je t'invite à lire la définition de ségrégation : "action de séparer les personnes d'origine ou de religions différentes, à l'intérieur d'une collectivité; mise à l'écart ainsi imposée").

Idée qui est d'autant plus condamnable, c'est qu'elle pourrait être logiquement étendue au droit de vote, puisque cela pourrait suivre la même logique : pourquoi les immigrants pourrait-ils voter, puisqu'ils ont un regard différent des "pures-laine" ?

Des extrémistes d'autres pays, dont un certain pays que tu connais bien Jimmy, utilisent EXACTEMENT les mêmes arguments pour exclure du débat les immigrants.

Avoir une attitude modérée et civilisée, cela serait de faire un débat sein et démocratique, mais certainement pas d'écarter des individus sous les prétexte fallacieux qui sont ici que depuis X nombre d'années. Surtout qu'il y a là aussi une contradiction frappante, dans le fait que lorsqu'il s'agit de personnes qui partagent tes idées, ils sont à tes yeux aussi Québécois que des "pures-laine" ! La logique serait, évidemment, d'exclure tout le monde... mais il n'en est rien !

Voilà pourquoi je parle d'extrémisme !

Modifié 22 février 2009 par Petit-Prince

[Invité]

Et bien voilà ! ... Je te parle de ça justement : assumer son histoire !

Tu me critiques sur le fait que je parle de la commémoration d'Ouradour-sur-Glane ou de la rafle du Vel'd'hiv... on commémore cela, parce qu'il faut assumer, y compris les heures très sombres de notre histoire.

À l'inverse, tu me parles d'assumer notre histoire en refusant de commémorer la bataille des Plaines... la commémoration étant tout de même le symbole clair d'un passé assumé.

Mais non PP, c'est exactement le contraire.

Si j'immigres en France ou au Zimbabwe ou en Tanzanie et qu'il y a la bas des sujets douloureux dans leurs histoires (que ce soit a tort ou a raison) , je n'irai pas systématiquement les écourés avec ce passé. Je ne les traiterai pas de cons et d'extrémistes s'ils ne veulent pas "commémorer" ces événements douloureux de leur passé.

C'est ca aussi assumer le passé de l'endroit ou j'immigres.

jimmy

Je crois que vous faites tout deux un contresens majeur.

Commémorer signifie que l'évènement que l'on commémore fait consensus et que ce consensus, par les valeurs qu'il porte et véhicule, unifie la société dans lequel il s'inscrit et lui donne des valeurs pour son futur.

C'est une fois que ce consensus s'installe que l'on peut déclarer que le passé est assumé et que l'avenir s'éclaircit car on lui a donné du sens.

Il va de soit que la bataille des plaines, date de victoire pour les uns, date d'asservissement pour les autres, ne fait pas consensus. C'est également la manifestation d'un passé non assumé au Québéc entre les descendants des rouges et ceux des bleus.

Faute d'avoir fait la paix sur son passé, la crise identitaire est palpable, il suffit d'ailleurs de poser des questions simples pour s'en apercevoir : les anglophones sont-ils des québécois légitimes ? les immigrés font-ils parti de la famille ou sont-ils les chevaux de Troye du ROC ? la loi du sang sera-t-elle ce qui définira une hypothétique citoyenneté québécoise ? etc etc

Mais par dessus tout, il est donc particulière ironique de demander à des immigrés d'assumer un passé qui ne l'est même pas par les différentes composantes de la société québécoise. Nous noterons au passage l'immense contradiction entre le "assumer notre passé" de Jimmy et le "ça ne sera jamais votre histoire de Cherry" qui pourtant sont bien d'accord sur le souverainisme.

En attendant, nous fournissons le confortable bouc émissaire de ce déficit identitaire, ce qui n'évite pas les jimmy et autres de se poser des questions mais simplement d'écarter les bonnes.

[Petit-Prince]

Je crois que vous faites tout deux un contresens majeur.

Commémorer signifie que l'évènement que l'on commémore fait consensus et que ce consensus, par les valeurs qu'il porte et véhicule, unifie la société dans lequel il s'inscrit et lui donne des valeurs pour son futur.

C'est une fois que ce consensus s'installe que l'on peut déclarer que le passé est assumé et que l'avenir s'éclaircit car on lui a donné du sens.

Il va de soit que la bataille des plaines, date de victoire pour les uns, date d'asservissement pour les autres, ne fait pas consensus. C'est également la manifestation d'un passé non assumé au Québéc entre les descendants des rouges et ceux des bleus.

Faute d'avoir fait la paix sur son passé, la crise identitaire est palpable, il suffit d'ailleurs de poser des questions simples pour s'en apercevoir : les anglophones sont-ils des québécois légitimes ? les immigrés font-ils parti de la famille ou sont-ils les chevaux de Troye du ROC ? la loi du sang sera-t-elle ce qui définira une hypothétique citoyenneté québécoise ? etc etc

Mais par dessus tout, il est donc particulière ironique de demander à des immigrés d'assumer un passé qui ne l'est même pas par les différentes composantes de la société québécoise. Nous noterons au passage l'immense contradiction entre le "assumer notre passé" de Jimmy et le "ça ne sera jamais votre histoire de Cherry" qui pourtant sont bien d'accord sur le souverainisme.

En attendant, nous fournissons le confortable bouc émissaire de ce déficit identitaire, ce qui n'évite pas les jimmy et autres de se poser des questions mais simplement d'écarter les bonnes.

Je suis d'accord sur la deuxième partie de ton message, mais pas sur la première. Il faut nécessairement un consensus pour commémorer un événement ?

Le 14 juillet, par exemple, ne fait pas consensus au sein du peuple français, même si l'on prend bien soin de ne pas trop en parler. Pas seulement de la part des monarchistes, et je pourrais citer mon propre exemple : je ne reconnais pas le 14 juillet comme fête nationale, même si je ne suis pas royaliste.

Même chose pour la commémoration des morts d'Algérie. Tu sais aussi bien que moi qu'on est très loin du consensus. Pourtant, que cela soit chez les Harkis, les pieds-noirs et les Algériens, l'événement sera commémoré de manière bien différente et cela provoque, assez régulièrement, de vives protestations et affrontements.

Ici-même, au QUÉBEC, il y a des commémorations qui sont loin d'être consensuelles ! As-tu oublié le 1er juillet, fête du Canada... commémoration festive, s'il en est, de la création de la confédération canadienne. On est très très loin du consensus ! Même chose d'ailleurs pour la fête du Québec, le 24 juin... Pourtant, ces deux événements sont fêtés chaque année.

Modifié 22 février 2009 par Petit-Prince

[Éric70]

Petit-Prince et Jimmy, je suis d'accord avec vous 2.

Le problème Petit-Prince avec cette commémoration est qu'elle est devenue un outil de propagande du gouvernement fédéral. Tout comme le journal de Bourgeois l'est aussi. Regardes comment le gouvernement Canadien s'est retiré de la reconstitution de la bataille... C'est tout juste si ils n'ont pas comparé les critiques au FLQ !!!

Dans tout ça, ce que j'ai trouvé le plus intelligent est la déclaration du PQ qui demandait à ce que les plaines soit remit au gouvernement du Québec. Tout se règlerait et si il y aurait une reconsitution comme en 1999 le gouvernement Québécois aurait son mot à dire.

J'ai rencontré un client vraiment spécial à Montréal cet hiver. Je vends des sapins au Marché Jean-Talon, avec ce client d'origine Grec nous discutions moitié anglais moitié français. Il me disait je suis Québécois je suis né ici, bien sûr qu'il l'est je suis qui moi pour dire qui l'est et qui ne l'est pas. Mais plus tard il m'a demandé où venaient les sapins, je lui répond l'Estrie, il me répond sérieusement où c'est, en Europe ?

Je serais curieux de connaître l'opinion de cet homme sur la commémoration, mais une chose est sûr, il connait plus Toronto qu'il connait le Québec... Il est Québécois, mon Québec ça inclut tout le monde, mais quand même je comprends la réaction de Jimmy sur qui est Québécois !!!

Une Acadienne est venu au Marché m'offrir des plants, elle habite le Nouveau-Brunswick, son accent est différent du mien, mais j'avais l'impression de parler avec ma voisine, pas avec quelqu'un de Toronto !!!

[Invité]

Je crois que vous faites tout deux un contresens majeur.

Commémorer signifie que l'évènement que l'on commémore fait consensus et que ce consensus, par les valeurs qu'il porte et véhicule, unifie la société dans lequel il s'inscrit et lui donne des valeurs pour son futur.

C'est une fois que ce consensus s'installe que l'on peut déclarer que le passé est assumé et que l'avenir s'éclaircit car on lui a donné du sens.

Il va de soit que la bataille des plaines, date de victoire pour les uns, date d'asservissement pour les autres, ne fait pas consensus. C'est également la manifestation d'un passé non assumé au Québéc entre les descendants des rouges et ceux des bleus.

Faute d'avoir fait la paix sur son passé, la crise identitaire est palpable, il suffit d'ailleurs de poser des questions simples pour s'en apercevoir : les anglophones sont-ils des québécois légitimes ? les immigrés font-ils parti de la famille ou sont-ils les chevaux de Troye du ROC ? la loi du sang sera-t-elle ce qui définira une hypothétique citoyenneté québécoise ? etc etc

Mais par dessus tout, il est donc particulière ironique de demander à des immigrés d'assumer un passé qui ne l'est même pas par les différentes composantes de la société québécoise. Nous noterons au passage l'immense contradiction entre le "assumer notre passé" de Jimmy et le "ça ne sera jamais votre histoire de Cherry" qui pourtant sont bien d'accord sur le souverainisme.

En attendant, nous fournissons le confortable bouc émissaire de ce déficit identitaire, ce qui n'évite pas les jimmy et autres de se poser des questions mais simplement d'écarter les bonnes.

Je suis d'accord sur la deuxième partie de ton message, mais pas sur la première. Il faut nécessairement un consensus pour commémorer un événement ?

Le 14 juillet, par exemple, ne fait pas consensus au sein du peuple français, même si l'on prend bien soin de ne pas trop en parler. Pas seulement de la part des monarchistes, et je pourrais citer mon propre exemple : je ne reconnais pas le 14 juillet comme fête nationale, même si je ne suis pas royaliste.

Même chose pour la commémoration des morts d'Algérie. Tu sais aussi bien que moi qu'on est très loin du consensus. Pourtant, que cela soit chez les Harkis, les pieds-noirs et les Algériens, l'événement sera commémoré de manière bien différente et cela provoque, assez régulièrement, de vives protestations et affrontements.

Ici-même, au QUÉBEC, il y a des commémorations qui sont loin d'être consensuelles ! As-tu oublier le 1er juillet, fête du Canada... commémoration festive, s'il en est, de la création de la confédération canadienne. On est très très loin du consensus ! Même chose d'ailleurs pour la fête du Québec, le 24 juin... Pourtant, ces deux événements sont fêtés chaque année.

Quand on commémore sans consensus, on ne fait que démontrer la crise identitaire. La France en connait une d'une trés grande ampleur, c'est indéniable et les commémorations du type guerre d'Algérie réouvrent toutes les années les blessures. C'est dangereux et imbécile. Cela fragilise encore davantage le tissu social qui vraiment n'en a pas besoin. C'est pour cela que les commémorations ne peuvent survenir que dans un climat apaisé.

Pas la peine de voir ici les mêmes erreurs que là bas.

Quand au 14 Juillet, je pense que la République fait consensus assez largement depuis un certain temps malgré les nostalgique de Louis XVI.

[Petit-Prince]

Petit-Prince et Jimmy, je suis d'accord avec vous 2.

Le problème Petit-Prince avec cette commémoration est qu'elle est devenue un outil de propagande du gouvernement fédéral. Tout comme le journal de Bourgeois l'est aussi. Regardes comment le gouvernement Canadien s'est retiré de la reconstitution de la bataille... C'est tout juste si ils n'ont pas comparé les critiques au FLQ !!!

Dans tout ça, ce que j'ai trouvé le plus intelligent est la déclaration du PQ qui demandait à ce que les plaines soit remit au gouvernement du Québec. Tout se règlerait et si il y aurait une reconsitution comme en 1999 le gouvernement Québécois aurait son mot à dire.

Pour ça, je n'ai rien à enlever à ce que tu dis, puisque je suis d'accord !

J'ai rencontré un client vraiment spécial à Montréal cet hiver. Je vends des sapins au Marché Jean-Talon, avec ce client d'origine Grec nous discutions moitié anglais moitié français. Il me disait je suis Québécois je suis né ici, bien sûr qu'il l'est je suis qui moi pour dire qui l'est et qui ne l'est pas. Mais plus tard il m'a demandé où venaient les sapins, je lui répond l'Estrie, il me répond sérieusement où c'est, en Europe ?

Là, je vais te citer, à mon tour, une expérience que j'ai vécue. À mon travail, je suis entouré QUE de "pures-laine", de niveau universitaire, donc, qui sont censés avoir certaines connaissances. Et bien vois-tu, la plupart m'ont parlé de leur indifférence concernant le débat de la commémoration de la bataille, et certains ont eu l'honnêteté de me dire qu'avant que l'on parle de tout ça, ils ignoraient ce que signifiait cette bataille !

Je n'aurai pas été surpris, s'il s'agissait d'anglophones ou d'immigrants, par contre, que cela soit des Québécois "pures-laine", c'est fâcheux... et même gênant, surtout que c'est moi qui leur ai expliqué les circonstances et les acteurs de cette bataille !

Je serais curieux de connaître l'opinion de cet homme sur la commémoration, mais une chose est sûr, il connait plus Toronto qu'il connait le Québec... Il est Québécois, mon Québec ça inclut tout le monde, mais quand même je comprends la réaction de Jimmy sur qui est Québécois !!!

Une Acadienne est venu au Marché m'offrir des plants, elle habite le Nouveau-Brunswick, son accent est différent du mien, mais j'avais l'impression de parler avec ma voisine, pas avec quelqu'un de Toronto !!!

Dans ce cas précis, je comprends, mais à partir du moment où l'on accueille des immigrants, qu'on leur donne le droit de vote et que, de toute façon, leur liberté d'expression est garantie par la loi, aussi bien québécoise que canadienne, tu comprendras mon indignation lorsque je lis que, finalement, sur certains sujets, les immigrants ne font pas partie de cette société. C'est choquant !

Ou alors... cessons immédiatement les politiques d'immigration, ou refusons de donner la liberté de s'exprimer aux étrangers, cela suivrait au moins une certaine logique !

[jimmy]

Je serais curieux de connaitre votre opinion (a PP et EGL, et d'autres bien sur) sur la réponse que donnait Falardeau (le grand ami de PP ) a la question : "qui est Québécois et qui ne l'est pas...et cela même s'ils sont nés au Québec ou y vivent depuis très longtemps."

Attention, je ne dis pas que je suis complètement d'accord, je connais bien comment Falardeau peut en mettre plus que le client en demande (comme j,aime le faire parfois), mais j'avoue que l'argument m'a ébranlé.

Attention également, il faut prendre en compte la situation géo-politique particulière du Québec pour bien analyser cet argument ( situation minoritaire, conquête-plaines d'Abraham, entouré de 330 millions d'anglophones etc...)

En gros il disait que lui-même avait vécu des années dans le grand nord Québécois; est-ce que cela faisait de lui un Inuit ? Non.

Camus a longtemps été en Algérie (quelqu'un m'a dit qu'il y est même né), est-ce que cela fait de Camus un Algérien ? Non.

St-Exupéry a longtemps été et a même écrit alors qu'il était au Senégal, est-ce que cela fait de lui un Sénégalais ? Non.

Beaucoup d'immigrants vivent ici (physiquement) au Québec, mais dans leur tête ils sont a Hollywood ou a New York ou a Toronto.

Qu'en dites vous ?

jimmy

Modifié 22 février 2009 par jimmy

[Petit-Prince]

Je serais curieux de connaitre votre opinion (a PP et EGL, et d'autres bien sur) sur la réponse que donnait Falardeau (le grand ami de PP ) a la question : "qui est Québécois et qui ne l'est pas...et cela même s'ils sont nés au Québec ou y vivent depuis très longtemps."

Arrête-moi si je me trompe, mais ce n'est pas Falardeau qui distribue les "certificats de bon Québécois", jusqu'à preuve du contraire !

Déjà que tu as dit très clairement que je ne fais pas partie de cette société, je ne vais certainement pas demander à cet enragé, de me dire qui je suis, ou qui je ne suis pas ! C'est quand même incroyable !

Ce que l'on est Jimmy, c'est ce que l'on ressent ! C'est notre désir d'appartenance à une communauté, à une société... Y'a pas de formule mathématique pour ça. Mais c'est certain qu'après t'avoir lu, Cherry et toi, je sens que certains ne souhaitent pas que j'en fasse partie.

Attention, je ne dis pas que je suis complètement d'accord, je connais bien comment Falardeau peut en mettre plus que le client en demande (comme j,aime le faire parfois), mais j'avoue que l'argument m'a ébranlé.

Attention également, il faut prendre en compte la situation géo-politique particulière du Québec pour bien analyser cet argument ( situation minoritaire, conquête-plaines d'Abraham, entouré de 330 millions d'anglophones etc...)

En gros il disait que lui-même avait vécu des années dans le grand nord Québécois; est-ce que cela faisait de lui un Inuit ? Non.

Camus a longtemps été en Algérie (quelqu'un m'a dit qu'il y est même né), est-ce que cela fait de Camus un Algérien ? Non.

St-Exupéry a longtemps été et a même écrit alors qu'il était au Senégal, est-ce que cela fait de lui un Sénégalais ? Non.

Beaucoup d'immigrants vivent ici au Québec, mais dans leur tête ils sont a Hollywood ou a New York ou a Toronto.

Qu'en dites vous ?

jimmy

C'est tellement et incroyablement insensé ! ... Tu te relis des fois Jimmy ?????

On dirait que tu ignores TOUT de l'immigrant et de ce qu'est l'immigration ! Falardeau, Albert Camus et Antoine de St-Exupéry, n'immigraient pas que je sache ! Ils y étaient en VISITE, en exploration ou en découverte. Qu'est-ce que cela a voir avec l'immigration ????

En fait, c'est révélateur, très révélateur... Tous ces propos, tout ces sous-entendus, toi, Cherry... Vous considérez les immigrants comme des visiteurs, voire même de simple touristes ! Qu'est-ce que vous connaissez de notre perception, de notre ressenti ? C'est quoi tous ces préjugés et ces jugements de valeurs sur qui fait ou pas, partie de la société québécoise ?

Je tombe de haut après tous ces messages destinés à exclure une partie de la population. C'est choquant ! ... Et voilà que tu nous compares avec Camus et St-Ex, des grands voyageurs, certes, mais certainement pas des immigrants !

Et je pèse mes mots, crois-moi, parce que c'est assez dur à avaler tout ça !

[jimmy]

En fait, c'est révélateur, très révélateur... Tous ces propos, tout ces sous-entendus, toi, Cherry... Vous considérez les immigrants comme des visiteurs, voire même de simple touristes !

Ce doit être certains de vos propos qui nous donnent cette impression.

Tu dis que tu es choqué par nos propos, mais est-ce que tu lis aussi tous ces québécois qui sont horrifiés parce qu'ils lisent sur ce forum ?

Ou sont tous ces Québécois qui ont été sur ce forum pendant des années ?

Tous ces Québécois étaient des gens hyper ouvert a l'immigration, particulièrement l'immigration francophone, ou sont-ils maintenant ?

Ils ont décrissés, horrifié, découragé, décontenancé par vos propos.

L'examen de conscience doit être des deux côtés mon beau.

jimmy

[Invité]

Le problème PP c'est que tes interventions sur ce sujet témoignent a quel point tu (et plusieurs autres sur ce forum) n'as absolument pas la même sensibilité que les Québécois francophone.

Dans l'imaginaire Québécois la bataille des Plaines d'Abraham évoque la conquête anglaise, l'abandon de la France, l'injustice historique, les Québécois traités comme des "nègres blanc d'amérique" etc....

Voila pleins des douleurs qui te sont complètement étrangère et qui te laisse froid, on le constate facilement dans tes écrits sur ce sujet.

Nous sommes vraiment tout seul au monde, je l'ai constaté la première fois que je suis allé en France. Je croyais retrouver des petits cousins et j'ai découvert un peuple complètement différent de moi. Tout a fait comme lorsque les Francais arrivent ici et pense retrouver la France en Amérique et découvre que nous sommes des Nord-Américain parlant francais.

C'est dommage, c'est injuste, mais c'est comme ca.

jimmy

ps. Pis Cherry, comment tu trouves ca de te faire traité d'extrémiste, de manquer d'ouverture d'esprit...surprenant n'est-ce pas ?

Ces gens peuvent dire les pires horreurs sur les Québécois, analyser la situation ici avec leurs yeux et leur imaginaire européen et on doit se la fermer, les laisser faire....pas pire ca !

Tu ne te rends pas compte de toute la contradiction des tes propos ! ... Toi et Cherry vous nous parlez de votre ouverture d'esprit, de l'accueil des immigrants... et tout va bien TANT que l'on pense comme vous : le Canada est l'ennemi, les Étasuniens sont des cons etc.

Vous louangez l'intégration, l'assimilation... Vous nous parlez de ces "Québécois de toutes les couleurs"... et vous insistez pour nous dire qu'ils sont Québécois comme vous...

MAIS, si par malheur, ils ne partagent pas votre point de vue, même sur certains points, on voit un autre discours... Quelque chose de totalement différent de ce que vous dites d'habitude. C'est ÇA dont tu ne te rends pas compte, toi et Cherry. Le discours change complètement dès que l'on gratte un peu.

Du coup, sur l'histoire des Plaines... Là, je redeviens l'immigrant qui ne comprends pas la société québécoise. Là, on me dit que je n'ai pas le droit à la parole sur ce sujet... Non mais sacrament ! Te rends-tu seulement compte deux minutes de ce que cela signifie ???? Cela signifie que vous mettez les immigrants, de facto, de côté. Cela signifie que vous excluez les immigrants de la société, en tout cas, sur ce sujet précis.

VOILÀ le double discours ! Et VOILÀ le dérapage ! ... Tant que ça concorde avec tes opinions, c'est correct, on est Québécois. Dès que cela ne fait plus ton affaire, comme le discours extrêmement sectaire de Cherry, on redevient des immigrants.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est pas comme ça que ça marche ! ...

Et puis un coup parti, ça sera quoi ? Vous direz aux immigrants de ne pas voter, à moins de voter comme TOI ? ... Pourquoi pas dans le fond, ça serait au moins logique avec votre discours !

Pour finir, ce que tu n'as TOUJOURS pas compris, c'est que s'il y a un peuple qui déteste les Anglais, c'est bien les Français. Nous avons été en guerre, bon an, mal an, avec eux durant plus de 1,000 ans ! Et même si les canons se sont tus, il y a toujours une guerre des nerfs entre la France et "la perfide Albion" dans bien des domaines.

De plus, juste en passant, mes ancêtres se sont battus contre les Anglais, il y a de ça deux siècles. Deux siècles... bien après la bataille des Plaines d'Abraham... alors SVP, on va arrêter là les petites leçons de morale et de jouer à "celui qui a le plus souffert"... comme à la cours de récréation.

Je la veux l'indépendance du Québec... mais quand je vois le double-discours aux tonalités d'exclusion comme celui de Cherry plus haut, et que je vois, surtout, que par-dessus le marché, vous semblez incapables de vous en rendre compte, ça m'effraie un peu !

En clair, vous ne pouvez pas inclure les immigrants dans la société québécoise quand ça vous arrange, puis les exclure quand cela ne fait plus votre affaire... cherche un peu, pour bien du monde, le racisme commence comme ça !

+1pour tout !!!!

[Petit-Prince]

En fait, c'est révélateur, très révélateur... Tous ces propos, tout ces sous-entendus, toi, Cherry... Vous considérez les immigrants comme des visiteurs, voire même de simple touristes !

Ce doit être certains de vos propos qui nous donnent cette impression.

Tu dis que tu es choqué par nos propos, mais est-ce que tu lis aussi tous ces québécois qui sont horrifiés parce qu'ils lisent sur ce forum ?

Ou sont tous ces Québécois qui ont été sur ce forum pendant des années ?

Tous ces Québécois étaient des gens hyper ouvert a l'immigration, particulièrement l'immigration francophone, ou sont-ils maintenant ?

Ils ont décrissés, horrifié, découragé, décontenancé par vos propos.

L'examen de conscience doit être des deux côtés mon beau.

jimmy

Les raisons du départ des gens sont souvent diverses et variées, c'est facile de mettre ça sur le dos des immigrants (dans le fond, ça nous en fait des défauts !!!). Moi ce que je vois, dans la RÉALITÉ de la vie Jimmy, c'est que je suis complètement en harmonie avec les Québécois qui m'entourent, soit au travail, soit dans ma vie sociale. Et heureusement d'ailleurs, parce que si je me limitais à ton discours, Cherry et toi, je dirais que les Québécois sont contre l'immigration et que je n'ai rien à foutre ici !

Le simple fait de dire que l'on soit pour une commémoration de la bataille des Plaines, tout en s'opposant à en faire une fête, fait de moi un "touriste", alors que même certains "pures-laine" ne sont pas opposé à cela, ou qui, pour la plupart, sont totalement indifférents à ce qu'il se passe. Que vas-tu faire d'eux Jimmy ? Les rassembler au Stade Olympique et les emprisonner ? Leur retirer le droit d'être Québécois ?

Le problème avec ce genre d'exclusion, c'est que l'on sait quand ça commence, mais pas où cela peut s'arrêter. D'ailleurs, ton silence par-rapport au droit de vote des immigrants est assez éloquent !

Une chance que je sais que les Québécois sont très loin d'être comme toi ou Cherry ! Une chance que je sais que je suis le bienvenu ici. Mais j'imagine l'immigrant qui vient sur ce forum, sans connaître les Québécois, je ne m'étonne plus de voir certaines réactions maintenant.

Bref, comment se sentir comme faisant partie de la société si, pour le coup, on nous interdit de justement prendre part à certains débats de société ? C'est comme ça que tu veux faire l'indépendance ? Les fédéralistes qui te lisent doivent applaudir des deux mains et avoir le sourire jusqu'aux oreilles !

[jimmy]

Les raisons du départ des gens sont souvent diverses et variées, c'est facile de mettre ça sur le dos des immigrants

Ben moi je le sais, si j'avais leur permission je te copierais leur MP. (mais je n'ai pas leur permission alors je ne le ferai pas, soyez sans crainte)

Moi ce que je vois, dans la RÉALITÉ de la vie Jimmy, c'est que je suis complètement en harmonie avec les Québécois qui m'entourent, soit au travail, soit dans ma vie sociale.

Ouein mais tu vois ces Québécois que vous cotoyez dans la vie de tous les jours, s'ils savaient ce que certains d'entre vous écrit ici, chu pas si sure qu'ils seraient si gentil et compréhensif.

Elliot il y a quelques semaines écrivaient ici même qu'elle avait des amis Québécois et que tout allait bien.

Oui bien sur, c'est probablement vrai, mais comme je lui disais; qu'elle fasse venir ces mêmes amis Québécois et qu'elle leur disent en pleine face (comme elle l'a écrit ici) qu'elle ne veut surtout pas que son enfant "attrape" l'horrible accent Québécois ! Chu pas si sur qu'ils seront amis longtemps avec elle !

Shumarette qui dit qu'elle a eu de la difficulté a avoir des amis et/ou a s'intégrer a Chicoutimi. Oui et bien est-ce qu'elle leur disait en pleine face que leur télé est insipide et nul a ch**r ?

Tu vois c'est facile d'avoir des amis, mais quand ils lisent ce que vous pensez vraiment, a moins qu'ils soient maso, chu pas sur qu'ils seront si amis que ca.

jimmy

[Mr Poussin]

Shumarette qui dit qu'elle a eu de la difficulté a avoir des amis et/ou a s'intégrer a Chicoutimi. Oui et bien est-ce qu'elle leur disait en pleine face que leur télé est insipide et nul a ch**r ?

Ben c'est la vérité... non?

Comme l'état des routes, le système de santé, entre autres.

Et ta remarque est aussi valable dans le sens inverse : si tous les Français lisaient ici ce que certains Québécois pensent d'eux... l'image du Québec en prendrait un sacré coup, crois-moi.

[Petit-Prince]

Les raisons du départ des gens sont souvent diverses et variées, c'est facile de mettre ça sur le dos des immigrants

Ben moi je le sais, si j'avais leur permission je te copierais leur MP. (mais je n'ai pas leur permission alors je ne le ferai pas, soyez sans crainte)

Moi ce que je vois, dans la RÉALITÉ de la vie Jimmy, c'est que je suis complètement en harmonie avec les Québécois qui m'entourent, soit au travail, soit dans ma vie sociale.

Ouein mais tu vois ces Québécois que vous cotoyez dans la vie de tous les jours, s'ils savaient ce que certains d'entre vous écrit ici, chu pas si sure qu'ils seraient si gentil et compréhensif.

Elliot il y a quelques semaines écrivaient ici même qu'elle avait des amis Québécois et que tout allait bien.

Oui bien sur, c'est probablement vrai, mais comme je lui disais; qu'elle fasse venir ces mêmes amis Québécois et qu'elle leur disent en pleine face (comme elle l'a écrit ici) qu'elle ne veut surtout pas que son enfant "attrape" l'horrible accent Québécois ! Chu pas si sur qu'ils seront amis longtemps avec elle !

Shumarette qui dit qu'elle a eu de la difficulté a avoir des amis et/ou a s'intégrer a Chicoutimi. Oui et bien est-ce qu'elle leur disait en pleine face que leur télé est insipide et nul a ch**r ?

Tu vois c'est facile d'avoir des amis, mais quand ils lisent ce que vous pensez vraiment, a moins qu'ils soient maso, chu pas sur qu'ils seront si amis que ca.

jimmy

Écoute bien mon grand, TOUT ce que je peux dire ici, même mes collègues Québécois le savent ! Je leur ai dit que je ne comprenais pas que l'on refuse la commémoration de la bataille des Plaines, et bien tu sais ce que je me suis fait répondre par la plupart ? Qu'ils s'en foutaient de ce débat !

Maintenant, expliques-moi donc, à part ça, ce qui te choque dans mon discours ? C'est quoi l'ostie de problème ?

PS : en passant, bien des QUÉBÉCOIS pures-laine qui ne viennent pas de la région, trouvent que c'est vraiment pas facile de s'intégrer dans la région du Saguenay ! Même moi, petit touriste, je le sais !

PSS : c'est plutôt marrant, ça fait bien longtemps que je me sens parfaitement comme un Québécois d'origine française... mais en vous lisant, j'ai l'impression de redevenir un immigrant, voire pire, un visiteur.

Modifié 23 février 2009 par Petit-Prince